Просмотр полной версии : Социализм или капитализм?
Я считаю, что так как ты не любишь буржуев (а ими являются все, кто хорошо зарабатывает), то любимые тобой женщины как правило стеснены в средствах и поэтому не могут позволить себе маленьких радостей жизни в быту. В тазике уже мало кто стирает (если вообще), а вот тетенек с эквивалентами авосек на улицах полным полно. И вот знаешь, не выглядят мне эти тетеньки счастливыми... :?
Пyмяyx**
04.10.2004, 17:31
Шемеш:
1. Опять ты переводишь на меня разговор. Что за наглость?
2. Буржуи не те, кто хорошо зарабатывают, а те, кто зарабатывают на других.
Пум, если быть точным до конца-все зарабатывают исключительно на других-"Принцип прибавочной стоимости ", или же получают жалование из других источников(например чиновники)-но это тоже за счёт налогоплательщиков.
Очень у тебя туманно получаея-буржуя от бомжа не отличишь
Пара свинов
04.10.2004, 17:37
Дружище Пум сейчас скажет, что и я перевожу разговор на него, но... а что в ТВОЕМ понимании значит - "на других"? Если я открыл лавочку и сам там за рулевого, и сам за капитана - я не буржуй, так? А стоит мне нанять грузчика или продавца - и все, приехали?
А кто это зарабатывает не на других? Абсолютно все зарабатывают на других потому, что мы живем в обществе и живем все друг за счет друга.
Извини, что опять переведу на тебя, но так надо для примера. Вот ты работал охранником в каньоне. Ты получал зарплату от своего работодателя, а работодатель в свою очередь получал эти деньги от управления того самого каньона, а они эти деньги имели за счет налогов с магазинов, располагающихся в данном каньоне и которые вследствие этого побора вынуждены завышать цены. А крайним в этой ситуации оказался обычный человек, зашедший в магазин в каньоне по какой-либо очень уважительной причине и вынужденный переплачивать за товар, чтобы ты, в конечном итоге, получил зарплату. Значит ты зарабатываешь на других?!
Вот это хор получился.... :D
Пум, веришь, что не специально?
Пyмяyx**
04.10.2004, 17:47
Разговор ушёл в плоскость политэкономии и примером опять я (мы же не знаем, какие источники доходов у Шемеш).
Человек, открывший лавочку по определению относится к мелкой буржуазии.
Далее, охранник не зарабатывает на бедных гражданах. Не будь охранника, террористы взорвали бы каньон. Т.е. граждане платят за свою безопасность, а не переплачивают. Работа охранника входит в стоимость товара.
Пара свинов
04.10.2004, 17:53
Далее, охранник не зарабатывает на бедных гражданах. Не будь охранника, террористы взорвали бы каньон.
А не будь лавочника, мы были бы вынуждены либо тащиться за тридевядь земель, чтобы поесть купить, либо ждать рынка раз в неделю... неудобно, короче. А так - нас обслуживают. Так за счет кого зарабатывает лавочник?
Не будь охранника, террористы взорвали бы каньон.
:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
Ты правда так думаешь???????
Не будь охранника - у руководства каньона были бы проблемы со страховкой.
Если бы было так как ты думаешь, то в охрану брали бы исключительно молодых людей со спец.подготовкой.
А так - нас обслуживают.
А это уже дважды буржуйство: получать удовольствие когда тебя обслуживают... :!:
:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
Ты правда так думаешь???????
Не будь охранника - у руководства каньона были бы проблемы со страховкой.
.
...а у Пума - с работой :twisted:
мы же не знаем, какие источники доходов у Шемеш
Да самые криминальные. :lol: Шемеш по ночам выходит из дома с большим мешком и грабит припозднившихся честных граждан, а днем, прикрываясь киббуцным движением, эксплуатирует труд несчастных на собственных плантациях.... :lol: :lol: :lol:
Пyмяyx**
04.10.2004, 18:05
Я так и думал.
Пара свинов
04.10.2004, 18:06
А кстати, как у нашего борца с буржуями обстоит дело с работой? Что-то давно ничего не сообщалось на эту тему... Нам же надо на кого-то равняться... Рассказал бы, старина, а? Не любопытства ради, но любознательности для...
Пара свинов
04.10.2004, 18:11
А вот я - что-то вроде ди-джея. В сфере обслуживания. Наш девиз: любой каприз - за ваши деньги! Солидных людей обслуживаем... Так вот я хто получаюсь - буржуй али трудящийся элемент?
Пyмяyx**
04.10.2004, 18:14
Рабтаю в одной фирме. Вызывают. Последний раз охранял праздник в Холоне. Сукот
http://www.sexnarod.ru/html//emoticons/poster_offtopic.gif :evil: :evil: :evil: :evil: :evil:
Пум, дело в том, что твоё определение для "буржуев" настолько некорректно, что тема таки ушла в плоскость политэкономии.
Ты ошибся-все эти понятия были некогда придуманы красножопыми бандитами для натравливания людей друг на друга.
Пyмяyx**
04.10.2004, 18:43
Ушла тема. Между прочим, слово "буржуазия" появилось очень давно, задолго до рождения Маркса. Да я, видишь ли, с этими, как ты выразился, красножопыми бандитами во многих вопросах солидарен. Ну, что поделаешь?
Ну, вот, работаю я сейчас охранником. Ладно. Год проработал н заводе по производству соков и др. безалкагольных напитков.
Допустим, произвёл я за какой-то срок продукции на 10000$. 2000$ - возмещение стоимости сырья, материалов, амортизации оборудования, транспортные расходы и т.д. Всё ясно. 1000$ выплатили мне в качестве зарплаты. Остаётся 7000$ (цифры условны). Из них 1000$ хозяин отдал на расширение производства, на реализацию продукции, на рекламу. Ещё 2000, допустим, заплатил в качестве налогов. 4000 он положил себе в карман. Не буржуй? Буржуй! Просто украл мои деньги, причём на вполне законных основаниях. Только не надо говорить, что он облагодетельствовал меня, взяв на работу. Это я его, говнюка, облагодетельствовал.
Не понимаю, почему этот спор в разделе "Мужчина и женщина"?
Машенька
04.10.2004, 18:50
Да-аа, благодетель ты наш...
Пум, а почему тебе(любому работнику с подобными мыслями) самому не открыть завод (заводик - маленький такой) по производству соков? Не умеем? Образования не хватает? Деловой хватки? Или денег - банк есть, ссуды даёт под достойные идеи...
Так вот пока этот самый работник может только на конвеере упаковки переворачивать - нефиг на хозяина пенять - он тебе и правда деньги платит, работой обеспечивает. А без него тебе делать нечего - если все "буржуи" вымрут - пролетариат останется с голым задом, потому как созидать не умеет. СССР - хороший тому пример.
Пyмяyx**
04.10.2004, 19:09
Да-аа, благодетель ты наш...
Пум, а почему тебе(любому работнику с подобными мыслями) самому не открыть завод (заводик - маленький такой) по производству соков? Не умеем? Образования не хватает? Деловой хватки? Или денег - банк есть, ссуды даёт под достойные идеи...
Как это почему? Чтобы самому поганым буржуем не быть.
А жить без буржуев можно. И СССР тому прекрасный пример. Только не надо про ГУЛАГ и проч. Сталин - сволочь, но мы же не про политику, а про экономику говорим... При чём тут "Мужчина и женщина"?
Пара свинов
04.10.2004, 19:36
И почему эти левые все такие одинаковые?!
Как это при чем? Тебе не нравятся буржуи, мне наоборот - нравятся умные, инициативные, работящие... Очень даже в тему. Не все ж про сиськи-письки...
Пара свинов
04.10.2004, 19:38
Как это почему? Чтобы самому поганым буржуем не быть.
Да ладно тебе. Чтобы не напрягаться, ответственность на себя не брать - это ближе к истине. Думаешь, ты один такой?! Если бы...
Пyмяyx**
04.10.2004, 19:48
Как это почему? Чтобы самому поганым буржуем не быть.
Да ладно тебе. Чтобы не напрягаться, ответственность на себя не брать - это ближе к истине.
Ответственность? Вот взял на себя за смёпки ответственность. Могу работать министром, президентом, председателем Верховного Совета, генеральным секретарём.
А буржуем - увольте.
Ответственность? Вот взял на себя за смёпки ответственность. Могу работать министром, президентом, председателем Верховного Совета, генеральным секретарём.
А буржуем - увольте.
Тоже мне ответственность !
Взял ты на себя ответственность за удовлетворение твоих же желаний.
Кстати , по поводу работы генсеком, предсовмином и министром - так это тоже надо быть буржуем(по твоему определению)
Иначе где деньги возмёшь на избирательную компанию?
Пyмяyx**
04.10.2004, 20:43
Тоже мне ответственность !
Взял ты на себя ответственность за удовлетворение твоих же желаний.
И не только своих. Со стороны легко кажется всё это организовать. Найти место, людей, договориться о транспорте. А ещё приструнить взбесившихся Кваню, чтобы саблей никого не порубал и Максимола, чтобы никого не пристрелил.
Кстати , по поводу работы генсеком, предсовмином и министром - так это тоже надо быть буржуем(по твоему определению)
Иначе где деньги возмёшь на избирательную компанию?
Не знаю. Не уверен. И, вообще, я сказал к примеру.
Между прочим на рубеже 1989-90 гг. я балотировался в Ленсовет, не будучи буржуем.
И не только своих. Со стороны легко кажется всё это организовать. Найти место, людей, договориться о транспорте. А ещё приструнить взбесившихся Кваню, чтобы саблей никого не порубал и Максимола, чтобы никого не пристрелил.
Когда людям это ОЧЕНь надо - их не нужно так тщательно организовывать.
Прежде всего это нужно тебе.
Не знаю. Не уверен. И, вообще, я сказал к примеру.
Между прочим на рубеже 1989-90 гг. я балотировался в Ленсовет, не будучи буржуем.
Вот потому ты и не в Ленсовете.
БУРЖУАЗИЯ
БУРЖУАЗИЯ (франц . bourgeoisie - горожане), общественный класс собственников капитала, получающих доходы в результате торговой, промышленной, кредитно-финансовой и др. предпринимательской деятельности. Возникла в условиях традиционного (феодального и др.) общества, в результате революций и реформ 16-20 вв. приобрела значительное экономическое и политическое влияние, способствовала утверждению индустриального общества и рыночной экономики, ценностей либерализма и демократии. Современная буржуазия в развитых странах включает: крупную финансовую и промышленную буржуазию, к которой примыкает высший слой управляющих; значительный слой средней буржуазии, совмещающей владение капиталом и предпринимательские функции; мелкую буржуазию. В развивающихся странах формирование разных слоев буржуазии связано с процессом модернизации общества. В странах, где был установлен социалистический режим, буржуа...
Пум , конешно-пора делить тему и переносить её в "обо-всём"
Буржуазия-это термин, который существует много веков , другое дело ругательство, придуманное красными -"буржуй".
Прочитав твои воспоминания-у меня несколько несрослись отдельные его части.
насколько я понял, ты симпатизируешь левым и ультралевым силам, даже в Ленсовет при коммунистах стремился. Возникает вопрос-с какой стороны баррикад ты был в 1991?
Тогда то и было противостояние между махровым коммунизмом и сторонниками буржуинства и демократии.
Нет, ну почему-же закрывать вопрос.
Пум позволяет себе негативно высказываться о буржуазии в целом и всех её представителях скопом.
Я не могу оспаривать его права на его личное мнение и выражение его, но, когда я высказал свою точку зрения на представителей других слоёв общества-Пум назвал это оскорблением.
Я же в данном случае не считаю, что Пум меня или кого из моих родственников оскорбил, я считаю, что он не прав и доказываю это.
Кстати, а где он был построен хорошо?
И возможно ли его вообще построить?
Какая модель социализма из существующих ныне для тебя наиболее приемлема?
Только не надо приводить пример исходя из МЁПа - на мой взгляд это вообще утопия.
И еще: определение "буржуй" у тебя несколько размыто - конкретезируй, плиз.
Пум, тебе ли, как статистику не знать-чего стоили доклады ЦСУ о неуклонном повышении уровня жизни в СССР по сравнению с загнивающим западом.Как за уши притягивались цифры и стиралась правдивая информация.
Ты говоришь-мы неплохо жили и была экономика. Так ведь экономика стояла не на промышленности, а на разбазаривании ресурсов.
СССР не производила ничего конкурентоспособного, кроме нефти, угля, газа, икры, водки и оружия.
Если бы ты обратил внимание-в СССР всегда была проблема недопроизводства-т.е продукты были всегда в диффиците.А если так-зачем развиваться и стараться , вкладывать в новые технологии и прогресс?
Что ни сделают-всё равно купят-выбора то не было. Зато так проще людишек строем водить.Вот и доводились.
А проклятые буржуины должны стараться каждую минуту-чуть отстал, сделал что-то плохо-и всё-ты потерял свой рынок и проиграл.
Пyмяyx**
05.10.2004, 18:02
И не только своих. Со стороны легко кажется всё это организовать. Найти место, людей, договориться о транспорте. А ещё приструнить взбесившихся Кваню, чтобы саблей никого не порубал и Максимола, чтобы никого не пристрелил.
Когда людям это ОЧЕНь надо - их не нужно так тщательно организовывать.
Людям очень нужно ездить на поездах и летать на самолётах. А вот представь, что бы было, если бы никто не занимался организацией перевозок.
Между прочим на рубеже 1989-90 гг. я балотировался в Ленсовет, не будучи буржуем.
Вот потому ты и не в Ленсовете.
Вот это верно, к сожалению.
Пyмяyx**
05.10.2004, 18:45
Кстати, а где он был построен хорошо?
Нигде.
И возможно ли его вообще построить?
Вполне возможно.
Какая модель социализма из существующих ныне для тебя наиболее приемлема?
У меня своя. Всё никак сайт "Лопата" (http://lopat.by.ru/)не доделаю.
И еще: определение "буржуй" у тебя несколько размыто - конкретезируй, плиз.
Буржуй - пренебрежительное название представителя буржуазии, определение которой привёл выше Азазело.
Да, я не обобщаю. Где я сказал "все"? Среди буржуазии было немало достойных людей: Энгельс, Шлиман, Морозов, Шиндлер и другие. Но эти редкие исключения только подтверждают правило.
И ещё, в личном плане буржуа вполне может быть добрым, порядочным человеком, хотя такое бывает редко: капиталист с самого начала приучается грызть глотки, не съешь ты - съедят тебя. Но с точки зрения политэкономии даже самый хороший как человек капиталист остаётся эксплуататором.
Пyмяyx**
05.10.2004, 18:57
Пум, тебе ли, как статистику не знать-чего стоили доклады ЦСУ о неуклонном повышении уровня жизни в СССР по сравнению с загнивающим западом.Как за уши притягивались цифры и стиралась правдивая информация.
Ещё бы! Знаю. Ещё раз повторяю, я никогда не одобрял Брежневко-Чернековский режим. Ты опять смешиваешь социализм который был и социализм, который мог бы быть.
Ты говоришь-мы неплохо жили и была экономика. Так ведь экономика стояла не на промышленности, а на разбазаривании ресурсов.
СССР не производила ничего конкурентоспособного, кроме нефти, угля, газа, икры, водки и оружия.
И опять вынужден признать твою правоту, хотя ты и несколько преувеличил. Но - см. выше.
И это - ответ на все твои доводы. Да, сделали хреново. Но означает ли это, что иначе и не могло быть?
Представь себе, что некто решил поджарить яичницу (пример не мой, а Шолом Алейхема, но я чуть разовью).
Казалось бы, чего проще? Разогреть на сковородке масло, сливочное или растительное, разбить яйца, можно взболтать, можно молока добавить, а можно не взбалтывать и не добавлать. Послоить, подождать немного и - приятного аппетита.
Некто вылил на сковородку машинного масла, разбил тухлые яйца, вместо соли насыпал селитры. Попробовал - гадость. Вывод: яичницу приго товить невозможно. Это - утопия. :?:
Пум, ну во первых мы начинали с обсуждения твоего определения "буржуев", а не противопоставляли социализм капиталлизму.
Пум,твоё описние буржуев эксплуататоров не лучше моего описания учителей-значит ты там несколько перегнул палку с выводами-согласись.
Вернёмся к социализму.
Во первых социализм и коммунизм это таки да утопии, ибо рассматривают общество, состоящее из инкубаторских роботов, забывая , что оно состоит из живых людей с их индивидуальностью и амбициями.
Социализм основывается на идеях всеобщей уравниловки, по принципу все одинакобо нищие(у капиталлистов неравенство по принципу-каждый по своему богат). зачем человеку пытаться работать лучше, если в результате его труд будет расценен на уровне соседа паразита? Как быть с извечным желанием жить чуть лучше других и подняться из общей массы? Социализм не даёт для этого честных путей. Только оставляет путь лжи и подлости-типа стать членом партии и т.д-став чуть более равным среди остальных-но не за счёт своих заслуг, а за счёт жополизничанья.
Плановая экономика уничтожает всякое соревнование и прогресс.
Ты думаешь-почему единственным промышленным продуктом , обладающим конкурентоспособностью было советское оружие? Правильно-из-за "холодной войны"-противостояния систем, заставлявшего напрягать мозги и силы. И как знать-если бы не противостояние с Западом-возможно опустился бы СССР до уровня социалистического Афганистана
Пyмяyx**
05.10.2004, 21:39
Пум,твоё описние буржуев эксплуататоров не лучше моего описания учителей-значит ты там несколько перегнул палку с выводами-согласись.
Цитату! Где и когда я говорил, что все частные предприниматели (нужное вставить)
Во первых социализм и коммунизм это таки да утопии, ибо рассматривают общество, состоящее из инкубаторских роботов, забывая , что оно состоит из живых людей с их индивидуальностью и амбициями.
Пожалуй, неправильно было пытаться постороить коммунизм с теми людьми, которые на момент объявления о начале такого строительства находились на данной территории. У меня совсем иной подход. Хочешь - живи при социализме. Хочешь - катись в капиталистический рай.
Социализм основывается на идеях всеобщей уравниловки, по принципу все одинакобо нищие
Азазело, ты из какой страны приехал? Из Гаити что ли? Такое ощущение, что в СССР ты и не жил. У кого-то была з/п 70 руб., а у кого-то и 500. Какая уравниловка к :twisted: :twisted: :twisted: :twisted:
(у капиталлистов неравенство по принципу-каждый по своему богат).
Да, при капитализме каждый богат по своему. Вот у Пьяной Вишни вилла в 10 комнат и рол-ройс, а у Бониты - из 12 комнат и мерседес, а у Мячика всего 8 комнат, зато и мерседес и яхта. А я-то какой богатый!!!
зачем человеку пытаться работать лучше, если в результате его труд будет расценен на уровне соседа паразита?
Фигня. А паразитом я считаю капиталиста.
Как быть с извечным желанием жить чуть лучше других и подняться из общей массы?
А много ли человеку надо? Неужто единственная цель жизни нахапать побольше? Если да - на выбор около 200 капстран.
Социализм не даёт для этого честных путей. Только оставляет путь лжи и подлости-типа стать членом партии и т.д-став чуть более равным среди остальных-но не за счёт своих заслуг, а за счёт жополизничанья.
Интересно, а в капстранах функционеры партий, находящихся у власти живут скромненько?
Плановая экономика уничтожает всякое соревнование и прогресс.
Забыл про соцсоревнование? И прогресс, прости, место имеет. Наука и техника в 1991 немножко отличается от той, что была в 1917.
Да, при капитализме каждый богат по своему. Вот у Пьяной Вишни вилла в 10 комнат и рол-ройс, а у Бониты - из 12 комнат и мерседес, а у Мячика всего 8 комнат, зато и мерседес и яхта. А я-то какой богатый!!!
A кто тебе мешает?
Хотя самомом деле здесь стимулом являются приложения твоих профессиональных качеств
и , соответственно их оплата , а не возможность кичиться перед другими тем, что имеешь.
Фигня. А паразитом я считаю капиталиста.
Бред. Открыть с нуля свой бизнесс рисковать своими деньгами , работать 18 часов в сутки - где здесь паразитизм????
А много ли человеку надо? Неужто единственная цель жизни нахапать побольше? Если да - на выбор около 200 капстран.
Смотря какому человеку...
Есть категория бомжей , которым ничего не надо - вон их полно на улицах, подаяние просят.И есть люди, которые хотят реализовать себя и не имеет значение в чем: в частном бизнесе или в чем-то другом.Есть такое выражение: "деньги нужны, что бы о них не думать" - вот и пляши от этого.
Интересно, а в капстранах функционеры партий, находящихся у власти живут скромненько?
И при капитализме есть такое. Никто не говорил , что он совершенен. Он просто пока больше отвечает менталитету современного человека.
Забыл про соцсоревнование? И прогресс, прости, место имеет. Наука и техника в 1991 немножко отличается от той, что была в 1917.
Давай про соцсоревнование говорить не будем...
Это было сплошное надувательство, Вспомни, на одного Стаханова работала целая бригада, что бы он результат показывал.
Наука конечно продвинулась по сравнению с 1917 , то тем не менее она отстала по сравнению с тем, что было по ту сторону "железного занавеса"
Пyмяyx**
05.10.2004, 23:24
A кто тебе мешает?
Хотя самомом деле здесь стимулом являются приложения твоих профессиональных качеств
и , соответственно их оплата , а не возможность кичиться перед другими тем, что имеешь.
Ага! Общество равных возможностей. Да враки всё это. Из нынешних богачей ничтожный процент за счёт профессиональных качеств стал таковым. (Специально для Азазело подчёркиваю, что таковые есть). Большая часть богатств или досталась по наследству или наворована.
Бред. Открыть с нуля свой бизнесс рисковать своими деньгами , работать 18 часов в сутки - где здесь паразитизм????
Воры и грабители тоже начинают свой бизнесс с нуля. А паразитизм в том, что буржуи присваивают себе прибавочную стоимость, произведённую рабочими. Люди произвели, а он, гад, прикарманил. Причём на законном основании.
А много ли человеку надо?
Смотря какому человеку...
Есть категория бомжей , которым ничего не надо - вон их полно на улицах, подаяние просят.
Это крайний случай. А мне симпатичнее человек, который умеет остановиться в накопительстве. Есть квартира, достаточно просторная, чтобы жить не теснясь. Мебель хорошая. Есть что покушать, причём вкусно. Есть денги попутешествовать. В театр сходить. Ну, что ещё надо?
И есть люди, которые хотят реализовать себя и не имеет значение в чем: в частном бизнесе или в чем-то другом.
Вот именно, в чём-то другом. И я себя реализую в другом.
Есть такое выражение: "деньги нужны, что бы о них не думать" - вот и пляши от этого.
Замечательное выражение. Да только в том-то и дело, что многие предприниматели думают о деньгах 24 ч. в сутки. Это затягивает. Это мания.
Допустим, человек имеет 100 000$ в месяц стабильного дохода. Такой суммы за глаза и зауши хватит, чтобы не думать о деньгах. Но он будет думать, как бы получать 110 000. Он не сможет успокоиться и жизнью наслаждаться.
[quote]Интересно, а в капстранах функционеры партий, находящихся у власти живут скромненько?
И при капитализме есть такое. Никто не говорил , что он совершенен.
Тогда к чему этот аргумент, вообще? И кто станет утверждать, что функционеры КПСС больше зарвались, чем функционеры Республиканской партии США (да и Демократической тоже) или "Ликуда" (да и "Аводы" тоже)
Он просто пока больше отвечает менталитету современного человека.
А каков этот современный человек? Люди-то разные. Тебе нравится это, а мне то.
Наука конечно продвинулась по сравнению с 1917 , то тем не менее она отстала по сравнению с тем, что было по ту сторону "железного занавеса"
Так я же говорю. Хреново осуществили хорошую идею. Испоганили. А то догнали бы и перегнали Америку. Не из Союза народ бы драпал, а в Союз!
Цитату! Где и когда я говорил, что все частные предприниматели (нужное вставить)
Да чего далеко искать-тyтачки ты и написал.
[Фигня. А паразитом я считаю капиталиста.
[Воры и грабители тоже начинают свой бизнесс с нуля. А паразитизм в том, что буржуи присваивают себе прибавочную стоимость, произведённую рабочими. ]Люди произвели, а он, гад, прикарманил. Причём на законном основании.
так, шо-так уж выходит-неправ ты был-нехарашо товарищ Админ.
А возвращаюсь к написанному я , несмотря на нашу договорённость ввиду того, что ты сам позволил себе это первым
ЛЮБОЕ ОБОБЩЕНИЕ ПРЕСТУПНО!
Ещё раз объясняю, чего это мы так разобиделись.
Ты распростпранил неую нелестную характеристику на огромную группу из сотен миллионов человек, не будучи знакомым с миллилионной их частью.
Опять непонятно?
И опять не ответил на конкретный вопрос.
Ладно, я. Привык уже к наскокам. Моя вторая жена выросла в учительской семье. Ты знаком с ней? Нет? Тогда какое право ты имеешь давать ей характеристику (любую)?
Отвечай! Пум, подчёркиваю-я не считаю твои слова про "гадов-капиталлистов "личным оскорблением для меня , моей семьи или моих друзей-это твоё мнение-я могу с ним не соглашаться.
Но вот твои нападки были оскорбительны и абсолютно необоснованны.
Я не претендую на твоё право высказывать своё мнение о буржуях. Но набрасываться на участника с чьим мнением ты не согласен и тем более угрожать-низко и недостойно. Ты ничем не лучше меня.
Пyмяyx**
06.10.2004, 02:12
Критику признаю. Термин "гад" снимается. А вот термин паразит, прости, оставлю.
ПАРАЗИТ, а, м.
1. Организм (растение, животное), питающийся за счёт другого организма и вредящий ему. Грибы-паразиты. Насекомые-паразиты.
2. Человек, к-рый живёт чужим трудом, тунеядец.
Капиталист может быть в жизни милейшим человеком. Но он присваивает результат чужого труда, следовательно, паразит по определению.
Пум, ну-раз критика признана-считаю вопрос исчерпанным-тему "если меня забанят"-можно закрывать.
По остальным вопросам, я не вижу проблем-мы можем нормально и культурно подиспутировать-главное не переходить на личности.
Как идея?
Что ж это получается: ты, как простой рабочий, хочешь получать зарплату за свой труд, а я, как организатор производства, не должен иметь навар? Ведь если не я себе, то кто мне? Какой тогда смысл мне этим заниматься? Сиди дома и вари свой сок сам.
А еще получается, что мне, как предпринимателю, не надо никакого образования и знаний, чтоб организовать и поддержать бизнес на высоком уровне? И даже если деньги достаются человеку по наследству, нужно все-таки иметь немножко серого вещества, чтоб эти деньги сохранить, а еще лучше приумножить, потому что я не враг детям своим и работаю в первую очередь для них, как мои родители в свое время для меня.
Извини Пум, но ты в своих постингах оскорбляешь огромное количество людей, не имея о них никакого реального представления.
И еще, простая логическая цепочка. Чем выше уровень предпринимательства (эксплуататорства) в стране, тем больше рабочих мест они могут создать, тем меньше денег из государственной казны уходит на всевозможные пособия. Процветание мелких бизнесов (их большинство) приводит к повышению средней заработной платы, а соответственно к повышению размера таких пособий как пособие по старости от битуах леуми. Следовательно многие пенсионеры (в том числе и твоя мама) реально выигрывают на благосостоянии эксплуататоров.
Пyмяyx**
06.10.2004, 12:48
Азазело:
Ну, вот. Дискутируем. Пока получается.
Шемеш:
Организация производства - тоже труд. Вот только оплата за этот труд при капитализме не соразмерна самому труду. Ведь владелец крупного бизнесса имеет прибыль в тысячи раз большую, чем зарплата у среднего его работника. А многие владельцы и этим трудом не занимаются. Наймут человека, тот производством и управляет.
Идея социстической экономики в чём? Убрать это ненужное звено, предпринимателя. С функцией нанимателя директора может и государство справиться. А освободившиеся деньги поделить между государством и работником.
Да никого я не оскорбляю. Просто я сторонник социализма. Не сталинско-брежневского, а с человеческим лицом.
Шемеш:
Организация производства - тоже труд. Вот только оплата за этот труд при капитализме не соразмерна самому труду. Ведь владелец крупного бизнесса имеет прибыль в тысячи раз большую, чем зарплата у среднего его работника. А многие владельцы и этим трудом не занимаются. Наймут человека, тот производством и управляет.
Идея социстической экономики в чём? Убрать это ненужное звено, предпринимателя. С функцией нанимателя директора может и государство справиться. А освободившиеся деньги поделить между государством и работником.
Да никого я не оскорбляю. Просто я сторонник социализма. Не сталинско-брежневского, а с человеческим лицом.
Вклад в этот труд простого рабочего несоразмерно меньше, чем вклад предпринимателя. Если бизнес разорится, то простой рабочий получит сначала компенсацию, потом пособие по безработице, а потом найдет другую работу. А предприниматель если разорится, он ничего не получит, более того, ему придется начинать все с нуля. Да и в образование, чтоб стать предпринимателем, нужно вложить намного больше сил, времени и денег, чем простому рабочему.
А многие владельцы и этим трудом не занимаются. Наймут человека, тот производством и управляет.
Ну и что в этом такого? Я не занимаюсь уборкой квартиры, нанимаю для этого человека. Так что, у меня других дел нет в это время? А даже если я в это время плашмя валаюсь в бассейне и отдыхаю, то это мой заработанный отдых, который оплачиваю я. Или я это делаю ради эксплуатации отдельно взятого человека?
С функцией нанимателя директора может и государство справиться. А освободившиеся деньги поделить между государством и работником.
История показала, что государство плохо справляется с этой функцией. А освободившиеся деньги вряд ли попадут к работнику.
Кстати, государственные (или приближенные к ним по статусу) предприятия вовсю используют соц.принципы. С одной стороны для работников там очень хорошие условия. Зарплата поднимается регулярно, предприятие делает различные взносы за работников... сабаба. Но почему-то теряется мотивация работать... Не знаешь почему? Почему в гос.учереждениях постоянная волокита и бюрократия? Чего они вечно бастуют? Опять же и со стороны работника можно посмотреть на вещи с другой стороны. Приходит молодой специалист с высшим образованием, выкладывается на все 100%, а запрлату получает раза в 2 меньшую, чем секретарша, просидевшая на одном стуле лет 30 и все это время пившая кофе. Приходит специалист к начальнику и говорит: "смотри как я хорошо работаю, подними мне зарплату..." А начальник отвечает: " я бы с радостью, но не положено..." Что мы имеем в итоге? Никто ни в чем не заинтересован, стимула нет, все пьют кофе, государственные деньги идут вхолостую. А потом все удивляются как это мы дошли до жизни такой...
Пyмяyx**
06.10.2004, 13:33
Вклад в этот труд простого рабочего несоразмерно меньше, чем вклад предпринимателя.
- Ты мог бы жить без королей?
- Пожалуста, изволь!
- А ты без армии своей?
- Ну, нет! - сказал король.
Без предпринимателя предприятие работать может. Плохо ли, хорошо ли - другой вопрос. А без рабочих - хрен с маслом.
Если бизнес разорится, то простой рабочий получит сначала компенсацию, потом пособие по безработице, а потом найдет другую работу.
И всё это благодаря длительной борьбе рабочих за свои права. На заре капитализма рабочих просто выбрасывали за ворота.
А предприниматель если разорится, он ничего не получит, более того, ему придется начинать все с нуля.
То-то среди бомжей каждый второй - разорившийся предприниматель!
Да и в образование, чтоб стать предпринимателем, нужно вложить намного больше сил, времени и денег, чем простому рабочему.
Беседуют двое новых русских:
- Ты как деньги зарабатываешь?
- Покупаю товар за 100, продаю за 300. На эти 2% и живу.
А многие владельцы и этим трудом не занимаются. Наймут человека, тот производством и управляет.
Ну и что в этом такого? Я не занимаюсь уборкой квартиры, нанимаю для этого человека. Так что, у меня других дел нет в это время? А даже если я в это время плашмя валаюсь в бассейне и отдыхаю, то это мой заработанный отдых, который оплачиваю я. Или я это делаю ради эксплуатации отдельно взятого человека?
С юридической точки зрения (в кап. стране) отдых твой оплачен и ты имеешь полное право в бассейне. С экономической же точки зрения чьё-то валяние в бассейне никакой пользы экономике не приносит.
С функцией нанимателя директора может и государство справиться. А освободившиеся деньги поделить между государством и работником.
История показала, что государство плохо справляется с этой функцией.
Я уже говорил, что социализм был построен безобразно. А можно было и хорошо организовать.
Без предпринимателя предприятие работать может. Плохо ли, хорошо ли - другой вопрос. А без рабочих - хрен с маслом.
А никто и не говорит, что без рабочих работать можно. Только что-то рабочие сами никак не организовываются...
И всё это благодаря длительной борьбе рабочих за свои права. На заре капитализма рабочих просто выбрасывали за ворота.
А сейчас не выбрасывают и капитализм при этом не загнил. Наоборот, цветет и пахнет. И все довольны.
То-то среди бомжей каждый второй - разорившийся предприниматель!
Среди бомжей все больше неудачников, которые считают, что все им должны. Среди предпринимателей в последнее время есть очень много разорившихся. Многие даже сидят за долги, но для тебя они все равно останутся людьми второго сорта, потому что они борются за себя и не сидят сложа руки, а работают как черные негры.
Беседуют двое новых русских:
- Ты как деньги зарабатываешь?
- Покупаю товар за 100, продаю за 300. На эти 2% и живу.
Я о развитом капитализме говорю, а ты, оказывается, об этом мутанте, который вырос на постсоветском пространстве. Кстати, что касается России, то замечено, что человек, не умеющий там торговать и крутиться в самом поганом смысле этого слова, нормально жить там не может.
С юридической точки зрения (в кап. стране) отдых твой оплачен и ты имеешь полное право в бассейне. С экономической же точки зрения чьё-то валяние в бассейне никакой пользы экономике не приносит.
Очень даже приносит. Человек должен хорошо отдыхать, чтобы хорошо работать. И бассейну с меня доход есть, и уборщица дома зарабатывает, а потом тратит эти деньги. Деньги крутятся - экономике прямая польза.
Я уже говорил, что социализм был построен безобразно. А можно было и хорошо организовать.
Чтобы что-то организовать с большим количеством людей, нужно, чтоб каждый человек видел свою выгоду. На голом идеализме далеко не уедешь. Хороший пример тому - смепки. Все взрослое население земли занимается сексом, Очень многим хочется занятся групповым сексом, очень многим хочется об этом поговорить и просто хорошо пообщаться. Так почему каждая смепка превращается в такую стратегическую операцию? Потому что люди не видят для себя личной выгоды.
A кто тебе мешает?
Хотя самомом деле здесь стимулом являются приложения твоих профессиональных качеств
и , соответственно их оплата , а не возможность кичиться перед другими тем, что имеешь.
Ага! Общество равных возможностей. Да враки всё это. Из нынешних богачей ничтожный процент за счёт профессиональных качеств стал таковым. (Специально для Азазело подчёркиваю, что таковые есть). Большая часть богатств или досталась по наследству или наворована.
Бред. Открыть с нуля свой бизнесс рисковать своими деньгами , работать 18 часов в сутки - где здесь паразитизм????
Воры и грабители тоже начинают свой бизнесс с нуля. А паразитизм в том, что буржуи присваивают себе прибавочную стоимость, произведённую рабочими. Люди произвели, а он, гад, прикарманил. Причём на законном основании.
А много ли человеку надо?
Смотря какому человеку...
Есть категория бомжей , которым ничего не надо - вон их полно на улицах, подаяние просят.
Это крайний случай. А мне симпатичнее человек, который умеет остановиться в накопительстве. Есть квартира, достаточно просторная, чтобы жить не теснясь. Мебель хорошая. Есть что покушать, причём вкусно. Есть денги попутешествовать. В театр сходить. Ну, что ещё надо?
И есть люди, которые хотят реализовать себя и не имеет значение в чем: в частном бизнесе или в чем-то другом.
Вот именно, в чём-то другом. И я себя реализую в другом.
Есть такое выражение: "деньги нужны, что бы о них не думать" - вот и пляши от этого.
Замечательное выражение. Да только в том-то и дело, что многие предприниматели думают о деньгах 24 ч. в сутки. Это затягивает. Это мания.
Допустим, человек имеет 100 000$ в месяц стабильного дохода. Такой суммы за глаза и зауши хватит, чтобы не думать о деньгах. Но он будет думать, как бы получать 110 000. Он не сможет успокоиться и жизнью наслаждаться.
Интересно, а в капстранах функционеры партий, находящихся у власти живут скромненько?
И при капитализме есть такое. Никто не говорил , что он совершенен.
Тогда к чему этот аргумент, вообще? И кто станет утверждать, что функционеры КПСС больше зарвались, чем функционеры Республиканской партии США (да и Демократической тоже) или "Ликуда" (да и "Аводы" тоже)
Он просто пока больше отвечает менталитету современного человека.
А каков этот современный человек? Люди-то разные. Тебе нравится это, а мне то.
Наука конечно продвинулась по сравнению с 1917 , то тем не менее она отстала по сравнению с тем, что было по ту сторону "железного занавеса"
Так я же говорю. Хреново осуществили хорошую идею. Испоганили. А то догнали бы и перегнали Америку. Не из Союза народ бы драпал, а в Союз! .Пум, вот я и утверждаю, что конкретно функционеры от КПСС разграбили страну и довели её до состояния нищенки-я утверждаю, что они грабили миллиарды из кармана госсударства и населения.
В республиканской партии США сидят совсем не бедные буратинки, которые ищут уже не деньги, но престоить мир по своему.
Насчёт прибавочной стоимости-Пум, как бы это ни было парадоксально-во всех странах зарплата у работников предприятий частного сектора выше , чем у их коллег из госпредприятий. Наверное прибавочная стоимость таки да делится по разному, но это сравнение в пользу частного капиталла.
Есть и исключения типа госсударственных монополий, паразитирующих на теле народа.
Например Хеврат-хашмаль, Безек, порты или Батей зикук.
Там действительно зарплаты не укладываются ни в какие пропорции. А чуть что-эти нищие душат страну забастовками, требуя ещё. Пум, если простой грузчик в порту получает за 25 тыс-что-то не честно здесь, если при оплате за электричество ты переплачиваешь в 4 раза-то кто-то эти деньги просто прикарманивает.
Чего стоит только бесплатное электричество для сотрудников и их родственников?Его оплачиваем мы.
Представь себе, что ты печатаешь деньги и за это можешь унести ещё немного домой-справедливо?
анекдот в тему...
Урок в классе.
Учитель: Дети, где самые лучшие игрушки?
Дети хором: В Советском Союзе!!!
У.: А где самые вкусные конфеты?
Д.: В Советском Союзе!!!!
На задней парте плачет Вовочка.
У.: Вовочка, а чего ты плачешь?
Вовочка: Хочу в Советский Соююююз... :cry:
Пyмяyx**
06.10.2004, 16:35
Без предпринимателя предприятие работать может. Плохо ли, хорошо ли - другой вопрос. А без рабочих - хрен с маслом.
А никто и не говорит, что без рабочих работать можно. Только что-то рабочие сами никак не организовываются...
Отчего же? Во время мирового революционного подъёма 1917-23 гг. в Италии рабочие захватывали заводы и заводы прекрасно работали.
И всё это благодаря длительной борьбе рабочих за свои права. На заре капитализма рабочих просто выбрасывали за ворота.
А сейчас не выбрасывают и капитализм при этом не загнил. Наоборот, цветет и пахнет. И все довольны.
Тем не менее, всё это произошло благодаря деятельности столь ненавистных вам "красножопых"
Многие даже сидят за долги, но для тебя они все равно останутся людьми второго сорта
Что ты! Те, что сидят - люди самого высшего сорта! :lol:
потому что они борются за себя и не сидят сложа руки, а работают как черные негры.
См.выше. Многие и не работают. Многие плещутся в бассейне и только ходят в банк изредка.
А даже те, которые работают! Что нам до их труда? Воры тоже работают. И террористы.
Я о развитом капитализме говорю, а ты, оказывается, об этом мутанте, который вырос на постсоветском пространстве. Кстати, что касается России, то замечено, что человек, не умеющий там торговать и крутиться в самом поганом смысле этого слова, нормально жить там не может.
При самом развитом капитализме далеко не все владельцы бизнессов - образованные интеллектуалы. Скольким просто повезло родиться у богатых родителей! А сколько нажили свой первоначальный капитал криминальным путём!
Но, опять таки, даже если предприниматель окончил Кембридж и защитил докторскую, нам что до этого?
С юридической точки зрения (в кап. стране) отдых твой оплачен и ты имеешь полное право в бассейне. С экономической же точки зрения чьё-то валяние в бассейне никакой пользы экономике не приносит.
Очень даже приносит. Человек должен хорошо отдыхать, чтобы хорошо работать. И бассейну с меня доход есть, и уборщица дома зарабатывает, а потом тратит эти деньги. Деньги крутятся - экономике прямая польза.
Ой-ой! Какой больной вклад в экономику! Я не забыл об этих грошах (в масштабах мировой экономики), но посчитал несерьёзным даже говорить об этом.
Тогда давай поговорим о том, какую пользу приносят экономике тараканы. Средства от таркакнов производятся на специальных предприятиях. Подумай, скольким людям тараканы дают работу. Даже отрасли перечислить невозможно. Тут и химическая промышленность и металлургия и металлообработка и пластмассовое производство, естественно транспорт и торговля. Рабочих в заводской столовой кормить нужно - вот тебе и пищевая промышленность. А ещё для производства нужны вода, электричество...
Так что же теперь, объявить тараканов полезными?
Чтобы что-то организовать с большим количеством людей, нужно, чтоб каждый человек видел свою выгоду. На голом идеализме далеко не уедешь. Хороший пример тому - смепки. Все взрослое население земли занимается сексом, Очень многим хочется занятся групповым сексом, очень многим хочется об этом поговорить и просто хорошо пообщаться. Так почему каждая смепка превращается в такую стратегическую операцию? Потому что люди не видят для себя личной выгоды.
Какая им ещё выгода нужна? Может мне каждому участнику ещё и приплачивать?
Пyмяyx**
06.10.2004, 16:48
Азазело:
Тебе замечание за гиперцитирование.
Пум, вот я и утверждаю, что конкретно функционеры от КПСС разграбили страну и довели её до состояния нищенки-я утверждаю, что они грабили миллиарды из кармана госсударства и населения.
А я и не спорю. Отвратительно управляли страной. Таскали из казны.
В республиканской партии США сидят совсем не бедные буратинки, которые ищут уже не деньги, но престоить мир по своему.
Да ну? Такие благородные рыцари, которые воюют за идею? Сам-то в это веришь? Партийный пост - всегда кормушка. Очень немногие честные люди способны от этой кормушки отвернуться. Такие как Дзержинский, например. При всём неоднозначном отношении к этому человеку, его личную честность признают все, даже лютые враги. В чём угодно его обвинить можно, только не в казнокрадстве.
Кто-то назвал его святым чёртом.
А не бедным буратинкам даже красть ничего не надо. Достаточно добиться каких-то преимуществ, например, госзаказа именно для своих предприятий (функционеры же предприниматели или, во всяком случае, акционеры) или для своих партнёров или для тех, кто взятку даст.
Насчёт прибавочной стоимости-Пум, как бы это ни было парадоксально-во всех странах зарплата у работников предприятий частного сектора выше , чем у их коллег из госпредприятий. Наверное прибавочная стоимость таки да делится по разному, но это сравнение в пользу частного капиталла.
Так организовали хреново. А могли бы хорошо.
Есть и исключения типа госсударственных монополий, паразитирующих на теле народа.
Например Хеврат-хашмаль, Безек, порты или Батей зикук.
Ну, вот. Сам себе противоречишь. То на госпредприятиях з/п ниже, то выше.
Сверхприбыли же этих организаций - тоже просчёт экономики, кстати, капиталистической.
Когда-то Ленин назвал государственную собственность в капстранах коллективной собственностью капиталистов.
Пум, существующие в израиле госсударственные монополии-это пережиток времён, когда у руля в Израиле стояли сторонники социалистического пути.
Заметь, ты согласен со всеми фактами, что ничего не получилось у сторонников соц пути.
Ты говоришь, что могло-бы, если бы получиться?
Нет-не могло бы.
Дело в том, что природа человека не подаётся лишь установкам свыше-как надо жить. Люди не роботы-они разные-у каждого свой характер и интересы, свои желания и наклонности.
Ктото согласен тихо довольствоваться малым, кому-то хочется намного большего.
Одни любят блондинок, другие брюнеток, третьи всех подряд, а четвёртым главное, чтоб человек был хороший-вот и получается конфликт.
Пум, ты очень узко смотришь, при обсуждении людей попавших на верхушку власти.
Желание вершить судьбы людей и мира, обладать властью-не меньший стимул, чем увеличение счёта в банке.
Когда-то спросили одного очень богатого и аскетичного человека, зачем он лезет в политику, ведь у него всё есть, а материальные запросы невелики-например как у тебя.
Он ответил-"за свои бабки вы покупаете шлюх на ночь, а я министров, вы считаете, что вы хозяева своей жизни, а я вершу судьбы народов."
Насчёт твоего замечания по поводу моего мнения про бывших партийных бонз-Пум, это моё мнение, оно основано на конкретных фактах. Заниматься сливом компромата на конкретных людей в интернете я не собираюсь.
Просто найди хоть одного нищего или даже труженника "за зарплату" из бывших.
Отчего же? Во время мирового революционного подъёма 1917-23 гг. в Италии рабочие захватывали заводы и заводы прекрасно работали.
А что ж сейчас произошло? Вроде не 23-й год на дворе.
Тем не менее, всё это произошло благодаря деятельности столь ненавистных вам "красножопых"
Далеко не все борцы за социальные права считают себя "красножопыми".
См.выше. Многие и не работают. Многие плещутся в бассейне и только ходят в банк изредка.
А даже те, которые работают! Что нам до их труда? Воры тоже работают. И террористы.
Ты обобщаещь. Причем в самом грубом виде. Я знаю одного человека, который уверен, что если труд не физический, то и уставать от него не положено. Такое же отношение к людям наблюдается и у тебя: если человек работает головой, то это не работа. Ты лично знаешь хоть одного человека, зарабатываюшего себе на жизнь собственным делом?
Откуда сложилось такое твое мнение о людях? Почему ты сравниваешь такое большое количество людей с ворами и террористами? За что?
При самом развитом капитализме далеко не все владельцы бизнессов - образованные интеллектуалы. Скольким просто повезло родиться у богатых родителей! А сколько нажили свой первоначальный капитал криминальным путём!
Но, опять таки, даже если предприниматель окончил Кембридж и защитил докторскую, нам что до этого?
Владельцы бизнесов не обязаны быть интеллектуалами. Они должны уметь хорошо делать свое дело, а именно УПРАВЛЯТЬ. Родиться у богатых родителей - это еще полдела. Нужно уметь сохранить это богатство. Если человек рождается у умных и итнеллектуальных родителей, он ведь от этого таким же не становится. Родители могут сделать все, чтоб их ребенок получил достойное образование и стал достойным человеком, но ведь ребенок может получится абсолютным прохвостом.
Ой-ой! Какой больной вклад в экономику! Я не забыл об этих грошах (в масштабах мировой экономики), но посчитал несерьёзным даже говорить об этом.
С миру по нитке - голому рубашка... Каждое лыко в строку...
Тогда давай поговорим о том, какую пользу приносят экономике тараканы. Средства от таркакнов производятся на специальных предприятиях. Подумай, скольким людям тараканы дают работу. Даже отрасли перечислить невозможно. Тут и химическая промышленность и металлургия и металлообработка и пластмассовое производство, естественно транспорт и торговля. Рабочих в заводской столовой кормить нужно - вот тебе и пищевая промышленность. А ещё для производства нужны вода, электричество...
Так что же теперь, объявить тараканов полезными?
Да, тараканы - это наше все.... А еще большую пользу приносят больные люди. На них врачи зарабатывают. Для них больницы строят, лекарства производят. Больше всего пользы приносят люди с хроническими заболеваниями, полезнее них разве что люди с больными зубами. :) А пожилые люди - так вообще клад. Плюс ко всем болезням им еще и приспособления разные нужны для облегчения жизни и дома престарелых....
Какая им ещё выгода нужна? Может мне каждому участнику ещё и приплачивать?
Выгода бывает разная. Но это ты лучше у них спроси. :lol: :lol: :lol:
Пyмяyx**
06.10.2004, 17:57
Пум, существующие в израиле госсударственные монополии-это пережиток времён, когда у руля в Израиле стояли сторонники социалистического пути.
Заметь, ты согласен со всеми фактами, что ничего не получилось у сторонников соц пути.
Согласен.
Ты говоришь, что могло-бы, если бы получиться?
Говорю.
Нет-не могло бы.
Дело в том, что природа человека не подаётся лишь установкам свыше-как надо жить. Люди не роботы-они разные-у каждого свой характер и интересы, свои желания и наклонности.
Ктото согласен тихо довольствоваться малым, кому-то хочется намного большего.
Очень верное замечание. Вот я и говорю: не стоит брать население какой-то страны и пытаться строить с ним социализм. Социализм строить следует с людьми отобранными, подходящими. Ты сайт "Лопата" видел?
"за свои бабки вы покупаете шлюх на ночь, а я министров, вы считаете, что вы хозяева своей жизни, а я вершу судьбы народов."
В этом-то и ужас. Невольно чувствуешь себя изнасилованным.
Насчёт твоего замечания по поводу моего мнения про бывших партийных бонз-Пум, это моё мнение, оно основано на конкретных фактах. Заниматься сливом компромата на конкретных людей в интернете я не собираюсь.
Да, ладно! Я не думаю, что родственники Брежнева или Чурбанова придут сюда качать права. Также я не думаю, что кто-то из посетителей нашего сайта как-то лично связан с партийными бонзами. Да и нового ты вряд ли что-то скажешь. Так что можешь сливать. Только что это добавит к нашему обсуждению? В этом вопросе-то у нас как раз консенсус. Думаешь, я стану защищать их? Нет. Скажу: сволочи они в большинстве своём (опять таки не обобщаю) Из-за них, гадов, СССР развалился и я вынужден торчать здесь :evil:
А насчёт того, что люди разные я сейчас задвину пост...
Пyмяyx**
06.10.2004, 19:21
А что ж сейчас произошло? Вроде не 23-й год на дворе.
Так если бы Сталин со товарищи, а за ним и другие не испаганили идею социализма, глядишь, была бы уже в составе Союза Итальянская ССР.
Далеко не все борцы за социальные права считают себя "красножопыми".
Скажу больше. Ни разу ни от кого не слышал фразы "Я краножопый"
Ты обобщаещь. Причем в самом грубом виде.
Я не обобщаю
Я знаю одного человека, который уверен, что если труд не физический, то и уставать от него не положено.
А я тут причём, к этому человеку?
Такое же отношение к людям наблюдается и у тебя: если человек работает головой, то это не работа.
Дело не в том, каким местом он работает. И не в том, насколько он устаёт. Вопрос: для чего и для кого он выполняет эту работу.
Ты лично знаешь хоть одного человека, зарабатываюшего себе на жизнь собственным делом?
Сколько угодно.
Откуда сложилось такое твое мнение о людях? Почему ты сравниваешь такое большое количество людей с ворами и террористами? За что?
Э! Сравниваю я по конкретному поводу. Ты утверждаешь: эти люди много трудятся (опять-таки, выяснили, что не все) значит, достойны уважения. Я разбиваю твоё постороение, приводя пример людей, которые трудятся ничуть не меньше. Значит, количество затраченных человеко-часов на работу ещё не повод человека уважать.
Владельцы бизнесов не обязаны быть интеллектуалами. Они должны уметь хорошо делать свое дело, а именно УПРАВЛЯТЬ.
Это уже ближе к истине. Значит, всё-таки не все они такие большие умницы? Просто управлять наловчились. Опять таки, не все. Многие нанимают управляющих. Скажешь, их право? Допустим, но тогда за что им почёт? Сынок получил от папочки наследство и вмести с ним назначенного папочкой управляющего. В чём же его заслуга? За что его уважать?
Да, между прочим, наибольшая доля капитала акционирована. И очень немногие акционеры активно участвуют в деятельности своих акционерных организаций. Большинство из них даже не знает, где находятся эти предприятия и что они производят.
Родиться у богатых родителей - это еще полдела. Нужно уметь сохранить это богатство.
См. выше.
Если человек рождается у умных и итнеллектуальных родителей, он ведь от этого таким же не становится. Родители могут сделать все, чтоб их ребенок получил достойное образование и стал достойным человеком, но ведь ребенок может получится абсолютным прохвостом.
Золотые слова. А прохвосты в бизнессе успешнее.
Ой-ой! Какой больной вклад в экономику! Я не забыл об этих грошах (в масштабах мировой экономики), но посчитал несерьёзным даже говорить об этом.
С миру по нитке - голому рубашка... Каждое лыко в строку...
Можно, например, развести костёр из денег. Тоже польза: тепло.
Да, тараканы - это наше все.... А еще большую пользу приносят больные люди. На них врачи зарабатывают. Для них больницы строят, лекарства производят. Больше всего пользы приносят люди с хроническими заболеваниями, полезнее них разве что люди с больными зубами. :) А пожилые люди - так вообще клад. Плюс ко всем болезням им еще и приспособления разные нужны для облегчения жизни и дома престарелых....
Всё верно! Так оно и есть.
Поясню свой пример с тараканами. Признавая, что из-за тараканов существуют целые производства, никто их не уважает, не любит, "спасибо" им не говорит. И если директор завода по происводству тараканих ядов увидит у себя на стенке таракана, он не станет снимать перед ним шляпу и раскланиваться, а схватит тапочек и прихлопнет насекомое.
Так же и тут. Предприниматели заботятся о своём брюхе, а не о людях. Да, попутно их деятельность может принести какую-то пользу. Но это не повод уважать их.
Выгода бывает разная. Но это ты лучше у них спроси. :lol: :lol: :lol:
Ну, если Шемеш не хочет, пусть кто-нибудь другой растолкует мне, какая выгода должна быть у человека, который пришёл получить удовольствие, кроме самого удовольствия?
Пара свинов
06.10.2004, 21:03
Предприниматели заботятся о своём брюхе, а не о людях.
Вот тут и зарыта собака. Да, так и есть. Большинство из нас думают сначала о себе, потом о близких, и уж потом (может быть) - об абстрактных людях. Исключение составляют отдельные восторженные личности и отджельные исторические периоды, когда массами овладевает некая идея, требующая самоотдачи (период "халуцим" в Израиле - лучший пример). Такова природа человека, с этим ничего не поделаешь (ну разве что этого человека расстрелять - метод радикальный, но тоже неэффективный, поскольку, как говаривала мадмуазель Космодесьянская, "всех не перевешаете!"). В то же время для всеобщего процветания желательно подобные инстинкты сдерживать. Социализм предлагает радикальные меры сдерживания - вышеупомянутые расстрелы, все поделить, постоянная промывка мозгов... Не вышло. И не выйдет, даже если Пум доделает сайт Лопата. Остров Утопия уже придуман, читай французскую классику, старина Пум. У них просто интернета не было, а так бы сделали целый портал Лопата.
Капитализм же с одной стороны поощряет подобные устремления (конкуренция - двигатель бизнеса), а с другой - ставит предпринимателя в такие условия, когда ему становится ВЫГОДНО думать о наемных работниках, выгодно делиться с обществом. Государство поощряет благотворительность (налоговыми льготами, а не вымпелом), следит за развитием социальной сферы... В общем, начинает работать то, что называется "просвещенный эгоизм" - я делаю благо другим, заботясь о себе. И всем хорошо.
Черчилль говорил: капитализм - это неравное распределение блаженства, социализм - это равное распределение убожества. Неравенства не избежать, это факт. Люди не равны. И можно смотреть на это явление реально и обойтись наименьшими потерями - а можно погрязнуть в идеализме и делать вид, что все хорошо, прекрасная маркиза. История учит, что кончаются подобные сопли с сиропом большой кровью.
Ты, Пум, тут упоминал о своих небогатых подругах? Со всем моим уважением, но я приведу другие примеры. Муж и жена - возраста Вишни и Мячика, и приехали тогда же. Четыре года эти люди работали на корабле - плавучем казино в Эйлате. Никайон там, то-се... Накопили денег (я так понимаю, что их там кормили и может даже крышу предоставляли, плюс чаевые, наверное) - и купили русский магазин в Реховоте. Теперь трудятся там. Могу познакомить. Это я не в упрек Вишне и Мячику - я вот тоже магазин не выкупил, но... мы не одинаковы и не равны. Каждому свое. Сумел - молодец. Облажался - упс.
Странно читать подобные споры здесь и сейчас - мне казалось, уже столько всего произошло - пора бы и понять... Ан нет. Есть еще порох в пороховницах. Увы.
Пyмяyx**
06.10.2004, 22:33
Люди, действительно, очень разные. Одним больше подходит капитализм с его рыночной экономикой, другим - социализм с плановой. Тут вопрос личных предпочтений и только.
Не стоит пытаться найти единую формулу, пригодную для всех. Гораздо лучше было бы, если бы человек имел возможность выбирать: жить ему при социализме или при капитализме.
На самом деле в чистом виде ни капитализма ни социализма в мире сейчас нет. В экономике любой соцстраны присутствуют рыночные элементы и, наоборот, в экономике капиталистических стран всегда присутствуют плановые эелементы. И какая никакая социальная защита в большинстве капстран имеется. Предлагаю абстрагироваться от этих явлений и рассмотреть преимущества чистого социализма и капитализма (пусть таковые и не существуют)
При социализме у человека есть уверенность в завтрашнем дне.
У него есть право на труд. Т.е. он никогда не окажется без работы, ни при каких обстоятельствах. Государство берёт на себя его трудоустройство. Что бы ни произошло в стране и в мире, человек может быть уверен, что если он будет работать хорошо, то у него будет на что жить. И цены при социализме стабильны. Человек может быть уверен, что зарплаты ему на жизнь вполне хватит. Т.е. от голода он страдать не будет никогда.
У него есть право на жилище. Т.е. государство обязуется обеспечить его жильём. Без крыши над головой он не останется никогда.
У него есть право на бесплатное образование. Дети его в любом случае закончат школу и выйдут в жизнь.
У него есть право на бесплатное медицинское обслуживание. Никогда не возникнет ситуация, что ему не хватит денег на врача и его откажутся лечить.
У него есть право на отдых. Никогда, его этого отдыха не лишат.
Но при социализме есть и другие никогда: человек должен смириться с тем, что он никогда не будет сказочно богат, что у него никогда не будет виллы из 30 комнат, десятка дорогих машин в гараже, заводов, газет, параходов и т.д. И эти никогда - его плата за те никогда.
При капитализме у человека возможно будут заводы, газеты, пароходы, дворец с парком и парк из сотен машин, личный самолёт или целая эскадрилья но есть ещё много всяких возможно.
Возможно он не найдёт работы, а найдёт -потеряет. Причём, вовсе не обязательно из-за того, что плохой работник. Решит хозяин, что ему выгоднее сократить количество работников - сократит. Просто не понравится хозяину, как работник на него посмотрел - выгонит. т.е возможно он останется без средств к существованию. Возможно его матери придётся рыться в отбросах, а жене торговать телом, чтобы заработать на кусок хлеба.
Возможно ему будет негде жить и он окажется бездомным. Придётся ему ночевать под мостом (если не выгонят) терпеть жару и мороз.
Возможно дети его не получат никакого образования.
Возможно он заболеет и у него не окажется денег на лечения и будет он помирать в муках, замёрзший, голодный, больной.
И все эти возможно - плата за то, первое возможно.
Причём если шанс стать супербогачом ничтожно мал, то остальные шансы куда выше.
И ещё: для того, чтобы поддерживать средний уровень своей жизни при социализме достаточно работать и не пить чрезмерно. При капитализме для поддержания такого же точно среднего уровня надо крутиться как уж на сковородке.
Социализм подобен страховке. Плата за страховку - возможность разбогатеть.
Капитализм подобен лотерее. Выигрыш богатство. Плата, возможно, жизнь.
И страховка и лотерея, обычно, дело добровольное. И то, что меня вынуждают в эту лотерею играть - это насилие.
Если для кого-то важнее призрачная надежда на богатство и ради этого он готов рисковать всем, включая жизнь свою и своих близких - добро пожаловать направо в "свободное общество", если же человек говорит, что прекрасно может прожить без виллы с бассейном и длиннющего лимузина - ему налево и добро пожаловать к нам!
Пум, ты несколько утрируешь.
Все плюсы социализма упираются в такую небольшую деталь, как деньги.
Если нет нефти и алмазов на продажу, то нечем оплатить даже тот минимум, который пытается пообещать всем соц.режим
да и в твоём длином перечне плюсов есть немало спорных пунктов.
Это когда же социализм обеспечивал жильём?Разве что бараками на стройках-а квартиру никто никому не обещал. Работу? работа разная бывает и социалистический режим совсем не стимулирует желание трудиться творчески и выкладывать свои способности на благо людям
Пyмяyx**
07.10.2004, 00:42
Ты забыл, что я не оправдываю конкретный социализм, который был в СССР? Мы говорим об абстрактном социализме. При чём тут нефть и алмазы?
В прочем, если говорить и о конкретном советском социализме, что ж, возьмём к примеру мою семью. Отец инженер, мать учительница. Заработки сравнительно невысокие. Раннее детство провёл в коммуналке (ещё 2 съёмщика), а когда мне было 6 - нам дали ключи от новой квартиры. 2-комнатная. А сколько надо? Никогда в детстве я не знал чувства голода. Питались мы вкусно и разнообразно. Не помню случая, чтобы я сказал "Хочу яблоко", а мне ответили "нет денег". Игрушек у меня всегда было полно. А книг и сейчас полно. С того времени. Каждый год мы ездили на Юг или в Прибалтику или ещё куда-нибудь. Не считая 2-3 дневных экскурсий. И в пионерлагере бывал почти каждое лето.
Машины и дачи у нас не было, что к лучшему. В то время, как сверстники на дачах пололи сорняки, мы с родитеоями ехали, например, в Грузию или в Литву.
По ресторанам каждый день не ходили. Но иногда - почему нет?
В 1980 я поступил в интитут. Ни за поступление, ни за обучение я не платил ни копейки. 4 раза от института ездил по профсоюзной путёвке в санаторий.
В 1985 закончил институт, пошёл на работу.
В 1986 умер отец. Конечно, жить стало труднее. Но всё равно мы не голодали. В 1988 ездил с женой в Геленджик, в 89 - с матерью в Судак, в 90-м - в Боржоми.
Идя в поликлинику я не думал о деньгах. Обратите внимание: в Израиле редко говорят слово "мирпаа" - "поликлиника", чаще, "купат холим" - "больничная касса". Т.е. мы в кассу ходим!
А, главное, у меня была квартира. Мой дом - моя крепость.
И мебель у нас была хорошая. И телевизор, а в 1985 г. цветной купили.
Сейчас я живу в материальном палне не лучше и не хуже, но живу я на сьёмной квартире из кготорой могу в любой момент вылететь, если хозяин передумает продлевать договор и работаю на работе, которую в любой момент могу потерять.
социалистический режим совсем не стимулирует желание трудиться творчески и выкладывать свои способности на благо людям
Наоборот. Творческий человек сам хочет трудиться и не очень думает о вознаграждении. Достаточно, чтобы ему было на что жить.
Пара свинов
07.10.2004, 01:00
Слушай, старина, давай не будем говорить о том, что могло бы быть. Уже столько было попыток, что тебе, худо-бедно со статистикой знакомому, пора понять - не будет. Мечты-то хороши - всем все гарантировать, кто ж спорит. Так ведь и тысячи человек пятью хлебами накормить хорошо бы. Можешь попробовать - глядишь, получится...
Азазелло прав - ты слишком утрируешь. Плюс капитализма - не в возможности стать супербогачом. А в возможности свободно работать, свободно зарабатывать - тем, к чему ты способен. Свободно достичь желаемого уровня. Не без риска, да - но ведь ты рискуешь, даже улицу переходя. Что ж теперь, в приступе гуманности автомобили запретить?
А на все те ужасы, которые ты тут порасписал, существуют страховки. Только вот про них забывать не надо, как и вообще про будущее. Ты вот тут бьешь себя в грудь копытом - я работаю, я работаю... Где ты работаешь, изумление? Тебе хоть пенсионную программу платят? Ты лет через 25 на что жить собираешься, ты об этом подумал? 1700 от Битуах Леуми - и утрись. Да, можно и на это жить, но как? Ты вот жалуешься - квартира съемная. Согласен, понимаю. А что ты сделал, чтобы свою купить? Ждешь, пока с неба упадет? Или полмиллиона шекелей накопятся? Не накопятся, и мало у кого накапливаются. Люди ведь как вопрос решают - становятся на ноги, тое сть начинают работать на нормальных работах за нормальную зарплату, и ССУДУ берут. А потом выплачивают. Да, риск, а как ты хотел? Но лучше так рисковать, чем от хозяина зависеть. И даже этот риск страхуется - если взявший ссуду вдруг помер - его семья не выплачивает остаток долга - это предусмотрено страховкой.
Так что, друг мой, все в ТВОИХ руках. Что потопаешь - то и полопаешь. А если у тебя есть что возразить на вышесказанное, то ответь сначала - а если бы тебе не нужно было, как ты выразился, ТОРЧАТЬ в Израиле - чем бы ты сейчас занимался в милом твоему сердцу Питере? Боюсь, ту контору, где ты мирно считал дебет и кредит, разогнали давно... Так что радуйся тому, что есть, и не зевай. Ты, конечно, можешь не интересоваться капитализмом, но вот он уж точно заинтересуется тобой...
Ой, Пум, так значит до определённого момента твои родители не имели своего угла?
И это заметь-в Питере-в других городах всё обстояло куда хуже.
есть такая питерская загадка -У какого животного самая длиная шея?(это тебе к вопросу о разнообразности питания)
Пyмяyx**
07.10.2004, 02:57
Слушай, старина, давай не будем говорить о том, что могло бы быть. Уже столько было попыток, что тебе, худо-бедно со статистикой знакомому, пора понять - не будет.
Почему ж не будем? Будем. Пробовали много раз. Но всегда пробовали плохо. См. мой пример с яичницей из тухлых яиц. Хоть 1000 раз пытайся сделать из них что-то путное - результат один.
Азазелло прав - ты слишком утрируешь. Плюс капитализма - не в возможности стать супербогачом. А в возможности свободно работать, свободно зарабатывать - тем, к чему ты способен. Свободно достичь желаемого уровня.
Вот уж это проще при социализме. Я поступил в институт. Своим умом. Без блата и взятки. Учился бесплатно. На работу устроился по распеределению. Не понравилось - нашёл другую работу. Ни в школьные ни в институтские до преддипомной практики ни дня не работал. А в касптране парень рад бы в университет, да денег нет и кушать что-то надо. И идёт вкалывать.
А на все те ужасы, которые ты тут порасписал, существуют страховки.
От безработицы где страхуют? А от того, что хозяин квартиру продаст?
А социалистическое общество само по себе - страховка. Самая надёжная.
Только вот про них забывать не надо, как и вообще про будущее. Ты вот тут бьешь себя в грудь копытом - я работаю, я работаю... Где ты работаешь, изумление? Тебе хоть пенсионную программу платят? Ты лет через 25 на что жить собираешься, ты об этом подумал? 1700 от Битуах Леуми - и утрись. Да, можно и на это жить, но как?
Вот именно! А в СССР об этой фигне думать было не надо. Отработал до 60 - иди на заслуженный отдых!
Ты вот жалуешься - квартира съемная. Согласен, понимаю. А что ты сделал, чтобы свою купить?
У вас, насколько я помню, тоже. Не станешь же ты утверждать, что эту хибару вы купили?
Но вот факт остаётся фактом. Там квартира у меня была и мне ничего не приходилось делать для этого.
если бы тебе не нужно было, как ты выразился, ТОРЧАТЬ в Израиле - чем бы ты сейчас занимался в милом твоему сердцу Питере?
Если бы Союз не развалился, работал бы я и дальше в своём НИИ и видел бы ваш Израиль в телевизоре.
Боюсь, ту контору, где ты мирно считал дебет и кредит, разогнали давно...
Не! Скрипит :D
Пyмяyx**
07.10.2004, 02:58
Ой, Пум, так значит до определённого момента твои родители не имели своего угла?
Только 6,5 первых лет моей жизни.
Пара свинов
07.10.2004, 13:46
У вас, насколько я помню, тоже. Не станешь же ты утверждать, что эту хибару вы купили?
Не стану. Да и зачем нам эта хибара?
У тебя тут в рассуждениях хорошая фраза промелькнула - "...и ничего не делал для этого". Вот, дружище, твой главный принцип, мечта голубая - ничего не делать и все получать. Увы тебе, увы.
Расхваливая социализм и его преимущества, ты забываешь о довольно существенных мелочах. О потрясающе низком качестве жизни (я не про уровень, а про КАЧЕСТВО), про качество же бесплатного медобслуживания, про образование, которое в б-ве случаев не ценится нигде, в том числе и в самой России, после которого "специалист" не в состоянии статью на английском прочесть... Все эти гарантии - убоги, мой друг. Мой тебе совет -не живи сослагательным наклонением. Социализм пытались построить люди, которые были наамного умнее нас с тобой, поверь. И не получилось и не получится, потомсу что это закон природы. Поспорь-ка с законом всемирного тяготения - может, переспоришь...
Пyмяyx**
07.10.2004, 14:35
У тебя тут в рассуждениях хорошая фраза промелькнула - "...и ничего не делал для этого". Вот, дружище, твой главный принцип, мечта голубая - ничего не делать и все получать.
Э, нет! При социализме ещё как вкалывают. Но при социализме единственное, что требуется от человека, это выполнять свою работу. Вот подвели к трактору, станку, кульману, компьютеру, зубоврачебному креслу и т.д. - и -работай. За тебя твою работу никто не сделает. И всё. Работник делать ничего не должен... кроме своей работы. Работаешь - не пропадёшь. Вышел за проходную - можешь думать о чём хочешь. Хоть о философии, хоть а футболе. Уж во всяком случае, не о том, перечислил ли хозяин (какой хозяин?!) деньги в пенсионный фонд.
Расхваливая социализм и его преимущества, ты забываешь о довольно существенных мелочах. О потрясающе низком качестве жизни (я не про уровень, а про КАЧЕСТВО), про качество же бесплатного медобслуживания, про образование, которое в б-ве случаев не ценится нигде, в том числе и в самой России, после которого "специалист" не в состоянии статью на английском прочесть...
1. Мы же говорим не о конкретном воплощении социалистической идеи, весьма неважном, а о самой идее.
2. А мне не кажется качество там хуже, например, израильского. Про другие страны не говорю. Чего не знаю, того не знаю.
Но вот кое-что об израильском образовании:
Многие израильтяне не знают элементарных вещей.
Математика
Завод "Яфора". Разгружаю машину. Работа минут на 20. Внизу стоит мастер. На лице видна напряжённая работа мысли. Я разгружаю - он думает. Закончил разгружать. Спрашивает:
- Слушай, сколько будет 7х8?
20 минут пытался сосчитать в уме! Не смог, спросил.
География
- Ты откуда приехал?
- Санкт-Петербург.
- Это в Узбекистане?
- Нет, в России.
- Но моря там нет.
- Есть.
- Какое? Каспийское?
Скажешь, это не их георграфия? Но я не помещу Нью-Йорк в Китай, а Париж на берег Индийского океана.
Астрономия
1992 год. Редкое астрономическое явление: затмение Венеры Луной. Спрашиваю у одной:
- Видела затмение Венеры?
- Что это, Венера?
История По данным опросов многие школьники не могут дать вразумительный ответ, кто такой Герцель. В каждом гораоде есть улица Герцель, а они не знают!
А в американских школах опрос проводился, так там детки не знали какие страны против каких воевали во 2 мировой войне. Каждый 6-й не знал, на чьей стороне воевал Советский Союз, а каждый 10 сказал, что на стороне Германии.
Да, иностранным языкам здесь обучают лучше, чем у нас. Но это порок не социализма вообще, а конкретного его воплощения.
Социализм пытались построить люди, которые были наамного умнее нас с тобой, поверь.
Допустим. Зато мы знаем, где именно они упали и набили шишки и можем не повторить их ошибок.
Джеймс Кук был величайшим мореплавателем. Я совсем не мореплаватель. Тем не менее Антарктиду он так и не открыл. А я знаю, где Антарктида.
И не получилось и не получится, потомсу что это закон природы.
Кто сказал?
Почему-то капитализм называют "свободным миром", "мир равных возможностей", мир свободного предпринимательства. Может это и было лет 100 назад. А теперь карьера на 90% определяется возможностями родителей потому что только от них зависит в какую школу ребенок пойдет, с кем будет дружить, сможет ли развить способности и т.д. Все-таки в СССР это не так чувствовалось. Хотя бы сравните сколько стоит здесь обучение музыке или спортивные секции а там они были бесплатные ( или за символическую плату).
Пyмяyx**
09.10.2004, 13:08
Действительно. Допустим, в ребёнке есть задатки великого музыканта. Талантище. Но мама у него уборщица, папы нет. И ещё 2 младших сестрёнки. Денег еле хватает на еду и оплату жилья. Купить пианино? Смеётесь! Пойти в кружок? А денежки где взять? Разумеется, о консерватории он может только мечтать. И в школе учится неважно, потому что подрабатывает: моет машины. И уходит из школы не закончив. Семью кормить надо. Приходит на какой-нибудь завод и тянет лямку, пока не ляжет в ямку. Вот вам возможность свободного самовыражения при капитализме.
Т.е. ему никто не запрещает поступить в консерваторию, равно как и купить виллу, 10 автомобилей и самолёт. Не можешь? Ну, это твои проблемы.
А богатые папики устраивают своих сынков и доченек в самые престижные заведения.
Таланты таскает ящики, подметают улицы и доят коров, а бездари бренчат по клавишам, поют козлетонами, пишут и издают глупые книги и т.д.
Нет, бывает, что талант пробивается, но это один случай на 1000.
Посмотрите на современную российскую эстраду! Просто телевизор включите! Коментарии нужны?
Пара свинов
09.10.2004, 21:53
Пум, ты сам-то веришь в то, что пишешь? Сначала бичуешь проклятых буржуев недостатком образования, а сам такие глупости пишешь, что становится стыдно за советское образование.
Одинокая мамаша из твоего примера имеет, во-первых, пособие как мать одиночка, во-вторых, неплохое пособие на троих детей, а в третьих, разнообразные скидки и льготы. Так что без кружков ребенок не останется. Из личного опыта знаю, что в детском саду у моей дочки кто-то не смог заплатить за кружки. Думаешь этот ребенок сидел в уголке, когда с другими детьми занимались? А ни фига. Он занимался наравне с другими. А в школе когда дети едут в тиюль и кто-то из родителей не может оплатить это мероприятие ребенок остается дома? Ничего подобного, такой ребенок едет вместе со всеми, школа берет на себя решение этой проблемы.
Знаешь, я сюда приехала в 14 лет. В 15 лет (т.е. через год) мне очень понадобился компьютер, потому как училась в компьютерном классе. Мой папа работал рабочим на заводе, мама занималась уборками. И знаешь, компьютер они мне купили и в минус не влезли. Почему? Потому что голова на плечах есть. Мои родители, к сожаленью, так и не стали ротшильдами и по твоей теории получается, что я тоже должна остаться в глубокой попе. Отнюдь!!! Я закончила универ, имею хорошую работу с хорошей зарплатой. Я вынуждена была работать во время учебы? Да, но этот трудовой стаж мне очень и очень пригодился. Это - мой личный и единичный пример. А если ты внимательно посмотришь вокруг, то увидишь кучу мальчиков и девочек из небогатых семей, которые сами делают свою жизнь и у них это получается. А теперь я хочу спросить тебя. Ты приехал в 28 лет. У тебя было прекрасное образование, хорошая специальность. Ты был молод, красив и пр. У тебя не было на шее детей, которых надо кормить, одевать, учить. Почему ты через 13 лет пребывания в стране дошел только до охранника? Кто тебе мешал? Тебя не признали? А почему других признали? Ты сам не хотел? Извини, не верю. Ведь гораздо легче и приятнее сидеть в конторе за компом 8 часов в день, чем то же время на жаре чужие сумки проверять.
Некева.
Пумяух, низкий уровень эстрады связан не с тем что талантливым беднякам не дают развиться, а потому что такая эстрада имеет наибольший спрос. Да и талантов на эстраде хватает. Вообше на музукальном инструменте играть можно научить 8 из 10 человек, а остальное дело тренинга. Другое дело что учить-то надо начиная лет с 6-8, а в этом возрасте пример Накевы из Пары Свинов неуместен. То же самое о занятих спортом.
В развитых странах заботу о культурном и спортивном развитии берет на себя государство. Это можно рассматривать как капитализм с примесью социализма. Вообше, в смысле развития культуры, социализм давал больше возможностей. К сожалению, стабильность строя определяется не уровнем развития среднего человека, а экономической стабильностью. Экономика построенная на шкурных интересах гораздо стабильнее, чем плановая.
Некева, ты хотела привести некий пример для пословицы-"под лежачий камень вода не течёт."
Честно говоря, у нас у всех своя история абсорбции, кому-то повезло больше, кому-то меньше.У кого-то просто не хватило сил,кому-то просто не повезло, а кто-то попал под влияние советчиков и "специалистов", от которых надо бежть подальше.
Проблема в том, что некоторые люди до сих пор не могут понять, что всё, чему их учили когда-то-было ложью, их водили за нос, превращая из людей в "носителей идеи" и строителей непонятно чего". Я в данном случае хочу сказать, что Пум совсем не одинок, есть очень много людей с мыслями, сходными с его. Очень многие считают, что им обязаны.
Неважно что-поделиться, предоставить, накормить...
Никто ничего никому не должен.
А если кто и поддерживал в Союзе минимальный уровень потребностей-то это было как с рабами, которые не имели никаких прав, зато хозяин заботился об их пропитании и крыше.
И всегда даже самые сытые рабы завидовали последнему нищему, который имел свободу.
Ну и конечно-же не выдерживает никакой критики заявление Пумяуха об "свободе образования" в Союзе.Это смотря для кого и где.
Я очень слабо помню, а точнее говоря просто точно знаю, что ни в одно учебное заведене в котором учили на специалистов по перспективным специальностям просто со способностями никого не брали, а размеры взятки были неподьёмны для родителей таланта со средним достатком.
И уж совсем смешным кажется упоминание об уровне эстрады. Тут уж каквсегда-на безрыбье и рак рыба-в переводе и Зыкина поп-звезда
Пyмяyx**
10.10.2004, 00:06
Пум, ты сам-то веришь в то, что пишешь?
Я всегда верю в то, что пишу.
Сначала бичуешь проклятых буржуев недостатком образования, а сам такие глупости пишешь, что становится стыдно за советское образование.
Не понял, что ты имеешь в виду. Цитаты!
Одинокая мамаша из твоего примера имеет, во-первых, пособие как мать одиночка, во-вторых, неплохое пособие на троих детей, а в третьих, разнообразные скидки и льготы. Так что без кружков ребенок не останется.
1. Это "неплохое" пособие (с чьей точки зрения оно неплохое?) ещё не известно, на что потрачено будет. Может на кружки, а может и нет.
В бедной семье всегда найдутся более неотложные дела.
2. Говоришь, голову надо иметь? Ну, допустим, эта мамаша ещё и дура и тратит это пособие крайне нерационально. Дальше что? Ребёнок-то чепм виноват?
В СССР он бы всё равно попал бы в кружок. Даже при глупой маме.
3. В конкретной стране, Израиле условия чуть-чуть другие. Тут ещё сохранилось то, что правые высокомерно называют пережитками социализма и с чем усилденно борются. Скоро тут и этого не будет.
Но ведь мы обсуждаем не только израильский капитализм, а капитализм вообще. Не знаю, как с этим обстоит в США или в Турции?
Из личного опыта знаю, что в детском саду у моей дочки кто-то не смог заплатить за кружки. Думаешь этот ребенок сидел в уголке, когда с другими детьми занимались? А ни фига. Он занимался наравне с другими. А в школе когда дети едут в тиюль и кто-то из родителей не может оплатить это мероприятие ребенок остается дома? Ничего подобного, такой ребенок едет вместе со всеми, школа берет на себя решение этой проблемы.
1. Не уверен, что так бывает всегда. А в другой школе поступят по другому.
2. Ты ещё скажи, что бедным хорошо, от того милостыню подают. А как это унизительно для ребёнка: все заплатили за экскурсию и едут на полном основании, а его взяли из милости! Так уж и быть. Пожалели убогонького. И все одноклассники знают об этом.
А в СССР если класс ехал на экскурсию, любой школьник ехал уже на том основании, что он учится в этом классе.
Знаешь, я сюда приехала в 14 лет. В 15 лет (т.е. через год) мне очень понадобился компьютер, потому как училась в компьютерном классе. Мой папа работал рабочим на заводе, мама занималась уборками. И знаешь, компьютер они мне купили и в минус не влезли. Почему? Потому что голова на плечах есть. Мои родители, к сожаленью, так и не стали ротшильдами и по твоей теории получается, что я тоже должна остаться в глубокой попе. Отнюдь!!! Я закончила универ, имею хорошую работу с хорошей зарплатой.
Это не показатель. У меня получилось, значит у всех всегда так бывает?
После концлагеря многие остались в живых. Означает ли это, что концлагерь - приятное и безвредное заведение?
Я вынуждена была работать во время учебы? Да, но этот трудовой стаж мне очень и очень пригодился.
А я считаю, что во время учёбы нужно заниматься учёбой. И отдыхать, силы восстанавливать.
Это - мой личный и единичный пример. А если ты внимательно посмотришь вокруг, то увидишь кучу мальчиков и девочек из небогатых семей, которые сами делают свою жизнь и у них это получается.
После концлагеря многие выжили. И от чумы не 100%-я смертность. Что из того? Не лучше ли обойтись без концлагерей и чумы?
Вероятно, кому-то удаётся преодолеть все преграды. Но не лучше ли, чтобы преград этих сразу не было?
А теперь я хочу спросить тебя. Ты приехал в 28 лет. У тебя было прекрасное образование, хорошая специальность. Ты был молод, красив и пр. У тебя не было на шее детей, которых надо кормить, одевать, учить. Почему ты через 13 лет пребывания в стране дошел только до охранника?
Объясняю. Я даже не пытался найти работу по специальности. Почему? Ну, допустим, устроился бы. А отпуска тут, сама знаешь, 12 дней. И кто бы меня отпустил в Питер на месяцы?
Для меня возможность повидать Исаакий и друзей куда важнее.
Пара свинов
10.10.2004, 00:14
У меня есть еще один пример: моя сестра. Она сюда приехала в 6 лет. Пошла в школу в 1-й класс. Что мы имеем на сегодняшний день: окончила школу с отличием (причем не по обязательному минимуму), кружки самые разные посещала, владеет 3-мя языками одинаково свободно, служит в армии на ОЧЕНЬ престижной должности (разглашению не подлежит). Разве что не комсомолка :) , а оно и к лучшему... :) :) Да, на музыкальных инструментах не играет, хотя пианино есть... Ну так и я не играю, хоть и проучилась лучшие годы в муз.школе....
Пара свинов
10.10.2004, 00:28
Не понял, что ты имеешь в виду. Цитаты!
Возьми любой свой постиг...
1. Не уверен, что так бывает всегда. А в другой школе поступят по другому.
Так бывает всегда. В любой школе так поступят.
2. Ты ещё скажи, что бедным хорошо, от того милостыню подают. А как это унизительно для ребёнка: все заплатили за экскурсию и едут на полном основании, а его взяли из милости! Так уж и быть. Пожалели убогонького. И все одноклассники знают об этом.
Одноклассникам об этом никто не говорит. Не волнуйся. Кстати, твоя мама получает пособие по старости несмотря на то, что она ни одного дня здесь не проработала. Из милости?
А в СССР если класс ехал на экскурсию, любой школьник ехал уже на том основании, что он учится в этом классе.
И здесь на том же.
Объясняю. Я даже не пытался найти работу по специальности. Почему? Ну, допустим, устроился бы. А отпуска тут, сама знаешь, 12 дней. И кто бы меня отпустил в Питер на месяцы?
Для меня возможность повидать Исаакий и друзей куда важнее
Все с тобой ясно... Именно такие и брали Смольный... Лучше бы ты сидел в ленсовете... :lol: :lol: :lol:
Маму вот твою жалко, не то она воспитывала...
Пyмяyx**
10.10.2004, 01:05
Очень многие считают, что им обязаны.
Неважно что-поделиться, предоставить, накормить...
Никто ничего никому не должен.
Так уж никто ничего и никому? Даже если взаймы взял? :P
На самом деле общество строится на взаимных обязательствах его членов.
И между государством и гражданином отношения всегда строятся на взаимных обязательствах. И при капитализме и при социализме и у древних шумеров.
А если кто и поддерживал в Союзе минимальный уровень потребностей-то это было как с рабами, которые не имели никаких прав, зато хозяин заботился об их пропитании и крыше.
И всегда даже самые сытые рабы завидовали последнему нищему, который имел свободу.
Проклятое советское рабство!!! Вот поеду на запад! Буду мыть сортиры и просить милостыню. Буду ползать на карачках и лизать жопу хозяину. Но я буду свободен!!!
Азазело, тебе знакомо понятие экономического рабства, когда человек стоит перед выбором, продать себя с потрохами или сдохнуть с голоду. Я лично знаю женщину, которая спала с работодателем не за деньги, а чтобы работу за собой сохранить. А работала она уборщицей. Ну, да, она свободна! Продаться этому хозяину или другому или с голоду помереть!
Всё же работать на государство, пусть и несовершенное не так унизительно как на человека во плоти.
Ну и конечно-же не выдерживает никакой критики заявление Пумяуха об "свободе образования" в Союзе.Это смотря для кого и где.
Я очень слабо помню, а точнее говоря просто точно знаю, что ни в одно учебное заведене в котором учили на специалистов по перспективным специальностям просто со способностями никого не брали, а размеры взятки были неподьёмны для родителей таланта со средним достатком.
В 1980 году я без взятки и без блата поступил в Ленинградский Финансово-Экономический институт им. Н.А.Вознесенского. http://www.novayagazeta.ru/images2/118x85/study/www-finec-ru.jpgС улицы пришёл. Без блата. И без взятки. Сдал экзамены и поступил. И специальность у меня такая, что во всём мире котируется. Многие экономические специальности пригодны только при социализме. А статистика она во всём мире одинакова. Математические методы.
И уж совсем смешным кажется упоминание об уровне эстрады. Тут уж каквсегда-на безрыбье и рак рыба-в переводе и Зыкина поп-звезда
Не поклонник Зыкиной. Но по мгне уж лучше она, чем Апина или Свиридова.
Пyмяyx**
10.10.2004, 01:11
У меня есть еще один пример: моя сестра.
Ты ещё Ломоносова вспомни.
Простой мужик стал профессором. Вывод: в России XVIII века любой мужик мог стаит профессором. Не получилось, значит, не очень то старался. Сам виноват.
Пyмяyx**
10.10.2004, 01:21
Не понял, что ты имеешь в виду. Цитаты!
Возьми любой свой постиг...
Любой? У меня их без малого 6000.
1. Не уверен, что так бывает всегда. А в другой школе поступят по другому.
Так бывает всегда. В любой школе так поступят.
Не уверен.
2. Ты ещё скажи, что бедным хорошо, от того милостыню подают. А как это унизительно для ребёнка: все заплатили за экскурсию и едут на полном основании, а его взяли из милости! Так уж и быть. Пожалели убогонького. И все одноклассники знают об этом.
Одноклассникам об этом никто не говорит.
Опять таки, не уверен. Да разве тайну в наше время сокрыть возможно. "Слышали, хевре! А у Миши денег на экскурсию нет! Так и быть его пустили!" "Что за безобразие! Я плачу полновесным шекелем а он - на халяву!" "Нищий! Нищий!"
Кстати, твоя мама получает пособие по старости несмотря на то, что она ни одного дня здесь не проработала. Из милости?
Моя мама получает пенсию по закону как и сотни тысяч других. А для бедного ребёнка исключение делают.
А в СССР если класс ехал на экскурсию, любой школьник ехал уже на том основании, что он учится в этом классе.
И здесь на том же.
1. Есть какое-тои положение регламентирующее этот порядок?
2. Обязана ли школа брать на экскурсию ребёнка, чьи родители не в состоянии заплатить за неё или это оставляется на усмотрение администрации школы?
3. Кто определяет, насколько родители бедны?
Все с тобой ясно... Именно такие и брали Смольный... Лучше бы ты сидел в ленсовете... :lol: :lol: :lol:
Маму вот твою жалко, не то она воспитывала...
Брали Смольный?????? Это когда же такое было?
А что в Ленсовет не попал и, вправду, жаль :(
Пyмяyx**
10.10.2004, 01:34
Пумяух, низкий уровень эстрады связан не с тем что талантливым беднякам не дают развиться, а потому что такая эстрада имеет наибольший спрос.
Отчасти, это так. Но сколько талантливых певцов моют посуду в ресторане и доят коров?
В развитых странах заботу о культурном и спортивном развитии берет на себя государство. Это можно рассматривать как капитализм с примесью социализма.
Так и есть. Чистого капитализма, как и социализма нигде не
Пум, ты прекрасно понимаешь смысл моих высказываний, но почемуто упорно пытаешься отвести тему в другую сторону.
При разговоре об "обязанностях "-не имелось ввиду ни гражданские обязанности, ни другие обязанности, установленные законом.
Имелось ввиду, что если человек сам не хочет ничего делать-никто не обязан брать на себя обеспечение его благополучия.
При вискуссии о ВУЗах-ты прекрасно понял, что я имею ввиду не всякие отстойники для получения корочек о "вернем образовании", куда брали кого попало.
Речь шла о престижных учебных заведениях. Ты может в ЛИТМО документы подавал, или в МГИМО? А может в мединститут? Или в МВТУ?
Пум, в данном случае я ничего не хочу сказать плохого о тебе, но "Нархоз"-он тока для Африки "нархоз", тоже самое я могу сказать и об Универе, в котором учился сам.
Пyмяyx**
10.10.2004, 02:08
При разговоре об "обязанностях "-не имелось ввиду ни гражданские обязанности, ни другие обязанности, установленные законом.
Имелось ввиду, что если человек сам не хочет ничего делать-никто не обязан брать на себя обеспечение его благополучия.
Что значит сам не хочет? Любое государство, например, обязано обеспечиать безопасность своих граждан от внешних и внутренних врагов. Т.е. государство организует и содержит силовые структуры: армию, полицию. И не может сказать гражданину: обороняйся-ка сам, а я самоустраняюсь! Т.е., конечно, любому гражданину стоит учиться приёмам самообороны, но чьё-то умение или неумение обороняться не снимает с государства ответственности.
А при социализме государство берёт на себя ещё ответственность за трудоустройство, образование, здравоохранение. Это не значит, что гражданин лежит на печи и ждёт, когда государство выполнит свои обязательства. Но он знает об обязанностях государства перед ним и может в любой момент потребовать с него выполнения этих обязательств.
При вискуссии о ВУЗах-ты прекрасно понял, что я имею ввиду не всякие отстойники для получения корочек о "вернем образовании", куда брали кого попало.
Речь шла о престижных учебных заведениях. Ты может в ЛИТМО документы подавал, или в МГИМО? А может в мединститут? Или в МВТУ?
Ну, такого оскорбления наш институт, наверное, никогда не слыхивал. Назвать один из перстижнейших вузов страны отстойником для получения корочек!
Ты чё! Поспрашивай по аське народ в Питере. Туда ломятся! И корочки ЛФЭИ за рубежом очень даже ценятся.
Пум, в данном случае я ничего не хочу сказать плохого о тебе, но "Нархоз"-он тока для Африки "нархоз", тоже самое я могу сказать и об Универе, в котором учился сам.
В нашем же институте люди обучались, например, по специальности "планирование" или "ценообразрвание". Ясно, что цены в СССР образовывались совсем не так, как в США или Израиле.
А вот формулы для расчёта средней или дисперсии во всём мире одинаковы. И методы выравнивания динамических рядов по тренду (я знаю таковых 4) одинаковы и в России и в США и в Японии и в Папуа-Новой Гвинее.
Пум, ты в своём амплуа.
Во первых опять перевёл экономику на безопасность-не катит.
Во вторых-я не сильно помню, чтобы людей кто-то обязовывался трудоустроить даже там согласно специальности. Работа на "стройках коммунизма"-да-была всегда, а вот место "первой скрипки" или врача-эт надо было лапку волосатую иметь.
Обязатетельное мед обслуживание там, которое абсолютно не гарантировало того, что тебя будут лечить от того, что болит, а не от того, что проще имеет здесь альтернативу в виде медицинской страховки, которая есть у всех и даже минимальная страховка в Израиле даёт не меньше, чем бесплатная медицина там.Кстати, "бесплатная"-это название-просто из средств оплаченных по другим статьям налогоплательщиками.
Ну, а с Вузом-вы сам сейчас нарываешься. Мне глубоко плевать-как называется институт, в котором ты учился-твой институт -одим из многих и не надо брать всё на себя и орать "оскорбление". То же самое я сказал и про вУЗ, в котором учился сам, а там тоже конкурс и тоже считается не последним. Вот только образование в них от этого не улучшается
Пyмяyx**
10.10.2004, 02:57
Во первых опять перевёл экономику на безопасность-не катит.
В любой стране государство отвечает за безопасность. А в социалистической ещё кое за что.
Во вторых-я не сильно помню, чтобы людей кто-то обязовывался трудоустроить даже там согласно специальности. Работа на "стройках коммунизма"-да-была всегда, а вот место "первой скрипки" или врача-эт надо было лапку волосатую иметь.
После учебных заведений людей направляли куда-то по распределению. По специальности. 1 скрипка не обязательно, но к станку выпускника консерватории не ставили. И выпускника медвуза направляли в тьмутаракань, но врачом, а не асенизатором. И я по распределению в статуправление попал. Паршивое место, паршивая работа, но формально - по специальности.
Обязатетельное мед обслуживание там, которое абсолютно не гарантировало того, что тебя будут лечить от того, что болит, а не от того, что проще имеет здесь альтернативу в виде медицинской страховки, которая есть у всех и даже минимальная страховка в Израиле даёт не меньше, чем бесплатная медицина там.
Разбирать недостатки израильской медицины - месяца не хватит. Не о том речь. Многие процедуры и визиты ко многим врачам тут платные. Это просто нелепо. Вмё равно, что продавать проездной билет, имея который всё равно в автобусе платить надо, но меньше.
Кстати, "бесплатная"-это название-просто из средств оплаченных по другим статьям налогоплательщиками.
Это всегда. А как же иначе? Но это не одно и тоже: когда с тебя автоматически снимают налог или когда с тебя требуют живые деньги. Не дашь - шиш получишь!
Ну, а с Вузом-вы сам сейчас нарываешься. Мне глубоко плевать-как называется институт, в котором ты учился-твой институт -одим из многих и не надо брать всё на себя и орать "оскорбление". То же самое я сказал и про вУЗ, в котором учился сам, а там тоже конкурс и тоже считается не последним. Вот только образование в них от этого не улучшается
Что ты! Я не обидиелся, я удивился! Вуз-то мой один из самых престижных считается. Поспрашивай моих земляков.
Это всё равно что сказать: "отстойник для получения корочек Сорбонна", "жалкие домишки Манхеттена", "этот нищий султан Брунея"
Пyмяyx**
10.10.2004, 03:13
И ещё. Мы же не только об Израиле говорим. Обязательные мед. страховки далеко не во всех странах есть. Да и в Израиле этому закону лет 7.
Пара свинов
10.10.2004, 16:49
И методы выравнивания динамических рядов по тренду (я знаю таковых 4)
Ой, расскажи, какие?
Вот мне отдельно нравица, что Пум постоянно упоминает о том, что вот если родители сумели заработать, то их дитяте куда легче в жизни.
Так во первых-это без связи со строем-всегда если у родителей есть возможность подсобить-это в помощь. Ну, а кроме того, разве это не одно из наших предназначений-сделать всё от нас зависящее для счастья наших детей?
Или же Пум хочет сказать, что вместо того, чтобы помочь свому ребёнку состоятельный родитель обязан поделиться с кем-либо возможно более достойным?
Это только такой лозунг был-"сын за отца не отвечает"-ещё как отвечает и зачастую рашлёбывает ошибки и прошёты своих родителей вю жизнь.
И ответственность за судьбу и будущее детей лежит совсем не на госсударстве, а на родителях
А теперь я хочу спросить тебя. Ты приехал в 28 лет. У тебя было прекрасное образование, хорошая специальность. Ты был молод, красив и пр. У тебя не было на шее детей, которых надо кормить, одевать, учить. Почему ты через 13 лет пребывания в стране дошел только до охранника?
Объясняю. Я даже не пытался найти работу по специальности. Почему? Ну, допустим, устроился бы. А отпуска тут, сама знаешь, 12 дней. И кто бы меня отпустил в Питер на месяцы?
Для меня возможность повидать Исаакий и друзей куда важнее.
Ой ли??? Насчет пытался - не пытался я с тобой спорить не буду. Я так понимаю , что бы тебе устроиться работать - надо было язык местный выучить, да и в том числе и английский. Кроме того надобно было и курсы всякие профессиональные брать - так времени на общественную деятельность не хватит.
А вот где ты отпуск 12 дней нашел??
Допустим , подтвердил бы свой диплом, выучил язык, взял курсы профрссиональные и имел бы 24 рабочих дня отпуск - это в точности твои 1,5 месяца, на которые ты сваливаешь смотреть на Исакий.
Вуз-то мой один из самых престижных считается. Поспрашивай моих земляков.
Где ? В Питере ? В России? В мире?
Пyмяyx**
11.10.2004, 00:12
И методы выравнивания динамических рядов по тренду (я знаю таковых 4)
Ой, расскажи, какие?
1. Простой средней
2. Скользящей средней
3. Биноминальных коэффициентов.
4. Ястремского.
Пара свинов
11.10.2004, 02:26
"Ха! Надо же, кое-что помню..." (С) Кот Василий, Бр. Стр.
Крут. Работай по специальности - стране нужны светлые головы... Знаю я одного твоего коллегу - сметы для строительства считает. Тоже из Реховота...
Пyмяyx**
11.10.2004, 02:53
Азазело:
Забота о детях, это конечно, хорошо, но...
1. Ладно уж, пусть богатый папа покупает дитятке супердорогие игрушки, кормит его с ложечки икрой и т.д.
Важно, чтобы дети бедных родителей тоже имели игрушки, не ходили бы голодными и могли получить образование.
2. А вот если богатый папочка пристраивает своё дитятко на соответствующую должность - это уже свинство. Пост должен занимать достойный.
То же с кино, телевидением, эстрадой. Если нет ни слуха ни голоса - у микрофона делать нечего, сколько бы папуля не заплатил. Пусть дома поёт, курица безголосая, гостей тешит.
Пyмяyx**
11.10.2004, 02:58
Опять пошло поехало обсуждение моих дел. Машенька, о чём мы говорили (обращаюсь именно к тебе, поскольку обсуждали тему мы именно с тобой)
То, что я приношу стабильную работу с хорошей зарплатой в жертву возможности ездить в Питер, когда я захочу - это мой личный выбор. Плох он или хорош, никого не касается. И совсем не относится к теме. http://www.sexnarod.ru/html//emoticons/poster_offtopic.gif
Азазело:
Забота о детях, это конечно, хорошо, но...
1. Ладно уж, пусть богатый папа покупает дитятке супердорогие игрушки, кормит его с ложечки икрой и т.д.
Важно, чтобы дети бедных родителей тоже имели игрушки, не ходили бы голодными и могли получить образование.
2. А вот если богатый папочка пристраивает своё дитятко на соответствующую должность - это уже свинство. Пост должен занимать достойный.
То же с кино, телевидением, эстрадой. Если нет ни слуха ни голоса - у микрофона делать нечего, сколько бы папуля не заплатил. Пусть дома поёт, курица безголосая, гостей тешит. Пум, я не могу понять родителей, которые допускают, чтобы у их детей не было того, что есть у большинства их сверстников. В конце концов-если у нас и есть какие обязательства-то это обязательства перед нашими детьми.
Спорить не буду-есть случаи, когда семье действительно необходима помощь общества-но это не может быть системой и закономерностью. И я знаю немало людей, находящихся в сложном положении(по разным причинам)-да, они получают помощь, но при этом люди сами стараются исправить сложившееся положение.
Неужели ты считаешь, что можно родить ребёнка и сказать-"всё-на этом моя миссия исчерпана-дальше пусть о нём общество заботится"?
Да и я-как законопослушный гражданин не согласен с такой постановкой вопроса. Если часть денег, которые я плачу в виде различных налогов и т.п. идёт на содержание тех, кому впадлу работать и кто согласен побираться и держать детей своих впроголодь, но не хочет поднять свою жопу.
По вопросу о последующем трудоустройстве.
А как ты хочешь? Любой нормальный родитель делает всё возможное, чтобы обеспечить будущее СВОИХ детей.И образование дать получше и развивать всесторонне и материально помочь и по возможности "связи" подключить. И квартиры меняют, чтобы ребёнок рос в "благополучном" раёне, а не среди хулиганов и наркоманов.
Пум, твои рассуждения выдают в тебе "мальчика из интеллигентной питерской семьи"-не посчитай оскорблением.
Ты тоже родился с "золотой ложечкой" и твои Родители старались дать тебе всё, что могли. У них были свои возможности даже такая мелочь, что вы жили в Питере, а не где нибудь в Стелитамаке. Интересно было-бы послушать твои рассуждения , если бы ты родился не в раёне Васильевского, а где нибудь в рабочей общаге среди соседей алкоголиков и дебоширов, в семье инженеров, не имеющих никакой надежды в обозримом будущем получить свой угол под солнцем, дружил бы с хулиганами и наркоманами , учился в поселковой школе в каких нибудь 3 часах лёта до культурных центров и ВУЗов.
Вот это нормальная судьба "дитя социалистического общества".
Не Питер и Исакий, не Мариинка и МХАТи даже не мои Черное море-Белый пароход и Еврейская улица, а а конкретная водка, грязь и дикость.
Опять пошло поехало обсуждение моих дел. Машенька, о чём мы говорили (обращаюсь именно к тебе, поскольку обсуждали тему мы именно с тобой)
То, что я приношу стабильную работу с хорошей зарплатой в жертву возможности ездить в Питер, когда я захочу - это мой личный выбор. Плох он или хорош, никого не касается. И совсем не относится к теме. http://www.sexnarod.ru/html//emoticons/poster_offtopic.gif В данном случае хочу поддержать Пума-мы здесь обсуждаем посты участников, а не детали из их жизни.
Однако, возвращаясь к цитате, которая стала причиной возникшей неувязки-Пум, вот ты сам говоришь, что сделал выбор-ты выбрал свой путь-и это достойно уважения.
Но именно право на выбор-пусть даже такой-является одним из основных отличий капиталлизма от социализма. А , чтобы быть ещё свободнее нужно ещё поработать и возможно ты сможешь позволить себе ещё кое что.
Пyмяyx**
11.10.2004, 03:58
Угадал! Я действительно родился на Васильевском.
Да, так вот я и говорю, где же равные возможности, о которых так трубят апологеты капитализма, ежели изначально дети миллионеров учатся в перстижных учебных заведениях, а дети бедняков, спасио, если вообще учатся.
Да, желание получше пристроить своих детей - естественная черта человека, да и у многих животных инстинкт заботы о потомстве развит. Так для чего и нужно социалистическое государство, чтобы у всех детей быфли равные стартовые возможности. Скажешь, в СССР детки партийных бонз жили не так, как дети колхозников? Правильно. Так ведь я и говорю, что идею реализовали паршиво. Мои родители не были чернорабочими в Каменске-Шахтинском, но секретарями горкома они тоже не были.
В школе и в институте я никогда не ощущал неравенства со сверстниками. А ведь у кого-то родители занимали высокий пост, а у кого-то были дворниками. У нас просто разговоров этих не было.
Далее. Представим ситуацию: папа - милионер подключает связи и делает сыночка мэром города. Позаботился. Пристроил. Сыну-то хорошо. А хорошо ли городу?
Вот в Питере (капиталистическом) с приходом Яковлева стали исчезать трамваи, автобсы, троллейбусы, а вместо них стали появляться дорогие и маловместительные маршрутки. Это ужас как люди едут в них стоя. В маршрутках с низкими потолками и без поручней! Почему? Очень просто: парком маршруток руководит сынок губернатора (теперь уже бывшего). А Матвиенко маршрутки сокращает теперь. Почему? Поняла, что такое положение стало нестерпимым? Вероятно. Но, главное, с чего это она будет заботиться о сыне Яковлева?
Пyмяyx**
11.10.2004, 04:00
Азазело:
Вот я себя и чувствую свободным. Захотел - сорвался и уехал. И работа не держит.
Для кого-то свобода - купить то что хочется.
Для меня - поехать туда, куда хочется и насколько хочется.
Пyмяyx**
11.10.2004, 04:04
Пум, я не могу понять родителей, которые допускают, чтобы у их детей не было того, что есть у большинства их сверстников. В конце концов-если у нас и есть какие обязательства-то это обязательства перед нашими детьми.
1. Если родители настолько бедны, что, действительно, не в состоянии обеспечить детей - эту функцию должно взять на себя государство.
2. Если родители просто плохо заботятся о своих детях - опять таки, государство должно вмешаться а не попустительствоавть плохим родителям.
Пум, приведенные тобой примеры из питерской действительности-это лишь примеры воровства и бессовестности бывших коммуняк.
Ты опять делаешь вывод, противоречащий логике.
Как это равные возможности?
Для того мы и стараемся, чтобы дать детям возможностей этих побольше . Чтобы наши дети были счастливее нас и у них было меньше проблем.
А если всех уровнять-то нафига стараться-работать, учиться, вкалывать, что-то строить и менкать, добиваться и преодолевать-ведь всё равно-минимум обеспечем, а выше гарантированного минимума-нема.Это вырождение назад-на пальму.
Пyмяyx**
11.10.2004, 13:09
Пум, приведенные тобой примеры из питерской действительности-это лишь примеры воровства и бессовестности бывших коммуняк.
Да. Но станешь ли ты утверждать, что такое в принципе невозможно на Западе? Может быть, не так откровенно и нагло, но данное явление имеет место везде. А, согласись, занимать какой-то пост должен человек, который лучше всех справится с работой.
Поэтому, как бы богат папуля не был, если сын его бездарь, онне должен быть министром, если не может связать двух слов, не должен быть главным редактором газеты и, вообще, журналистом. Если не умеет петь, не чего ему делать на этраде.
Ты опять делаешь вывод, противоречащий логике.
Как это равные возможности?
Это не я, это апологеты капитализма называют его обществом равных возможностей. Вот ты сам и признал, что равными возможностями тут и не пахнет.
А если всех уровнять-то нафига стараться-работать, учиться, вкалывать, что-то строить и менкать, добиваться и преодолевать-ведь всё равно-минимум обеспечем, а выше гарантированного минимума-нема.Это вырождение назад-на пальму.
Опять таки, где ты видел в СССР всеобщее выравнивание? Зарплаты у всех были очень разные.
А что люди учатся и работают только для того, чтобы загробастать побольше? А как же радость свободного творческого труда?
Идеальная ситуация: человек работает, потому что ему это нравится, интересно. Он удовольствие получает от процесса. А зарплата - это содержание, которое он получает на жизнь. Ему платят зарплату, чтобы он мог работать и не думать о деньгах.
Да. Но станешь ли ты утверждать, что такое в принципе невозможно на Западе? Может быть, не так откровенно и нагло, но данное явление имеет место везде. А, согласись, занимать какой-то пост должен человек, который лучше всех справится с работой.
Поэтому, как бы богат папуля не был, если сын его бездарь, онне должен быть министром, если не может связать двух слов, не должен быть главным редактором газеты и, вообще, журналистом. Если не умеет петь, не чего ему делать на этраде.
Так выше уже было сказанно, что такое возможно и на западе, но в основном на предпреятиях госсектора, где заправляют столь любимые тобой профсоюзы и в политике(ну так она всегда была делом не вполне чистым) Что касается частного бизнеса, то поверь мне , что на 80% здесь управленческие позиции занимают ,как правило люди вполне достойные.
Это не я, это апологеты капитализма называют его обществом равных возможностей. Вот ты сам и признал, что равными возможностями тут и не пахнет.
И опять ты здесь не прав. На мой взгляд вполне равные возможности - детям из необеспеченных семей (если они достаточно умны и талантливы) дают гранты на учебу в университете, а если ты богат, но глуп - плати за всё сам.
Пyмяyx**
11.10.2004, 14:03
Что касается частного бизнеса, то поверь мне , что на 80% здесь управленческие позиции занимают ,как правило люди вполне достойные.
Не знаю, не знаю. Кто эти проценты считал? В прочем 20% болванов на ключевых постах в частном секторе - жуткая цифра. Как он ещё не развалился?
На мой взгляд вполне равные возможности - детям из необеспеченных семей (если они достаточно умны и талантливы) дают гранты на учебу в университете, а если ты богат, но глуп - плати за всё сам.
Кому дают гранты? На каких условиях? Какую часть платы за обучения они покрывают?
Вероятно кто-то их получит. А кого-то сочтут недостаточно бедным. А кто-то и добиваться не пойдёт: может быть ему не до того, зарабатывать на хлеб надо, а может он о грантах и не слыхивал.
Всё же система бесплатного образования, когда студентникому и ничего не платит надёжнее.
Машенька
11.10.2004, 14:33
Пум, я училась тут и можешь мне поверить - нуждающимся - дают. Есть миллион программ, помогающих тебе в оплате учёбы, требуя всего 2-4 часа в неделю твоего времени (помощь школьникам, например или пенсионерам) Кроме того, раз в год можно подать просьбу на помощь богатых американских бабушек - и её, как правило, получают. Таким образом можно оплатить учёбу. Ты мягко говоря не знаком с вопросом и все рассуждения твои на уровне советской полит. пропаганды: все капиталисты сволочи, бедного рабочего угнетают, неграм не дают свободу... оглянись вокруг - мир не такой, каким его рисовали партийные боссы! :wink:
[quote
Не знаю, не знаю. Кто эти проценты считал? В прочем 20% болванов на ключевых постах в частном секторе - жуткая цифра. Как он ещё не развалился?
Я эти проценты прикидывал статистически ,так как лет 13 работаю в частном секторе, но заметь , что в столь любимом тобой Совке этот процент был намного выше.
Кстати, 20% это как раз те самые фирмы , которы "вышли в тираж" из-за плохого руководства. Вот тебе и пример свободной конкуренции.
Пара свинов
11.10.2004, 15:52
Посты Пума крайне интересны как пример чуть ли не прямого цитирования школьных учебников нашего глубокого детства - с одной стороны, и с другой - абсолютного незнания окружающей действительности. Г-н Председатель, очевидно, в лучшем случае читает "русские" газеты. Особенно мне понравились его примеры необразованности израильтян. Бедный, наивный Пум, он и не подозревает, что израильтяне бывают рааазные. Как и все остальные. Естественно, вращаясь в тех кругах, где вращается Предводитель реховотского дворянства, немудрено встретить человека, неспособного перемножить в уме 7 и 8. При этом Пум, как мальчик из хорошей питерской семьи, в прошлой своей жизни, разумеется, с народом сталкивался по минимуму, а в деревне бывал в лучшем случае на каникулах (и то вряд ли). Так я тебе по секрету скажу, мой друг - самый зачуханый израильский работяга без багрута гораздо умнее и приятнее в общении, чем мужичок графа Льва Николаича Толстого. Наш, израильский, хотя бы не пьет до умопомрачения и Тору хотя бы читал, а это уже немало.
А уж стоны по равенству социалистическому - это вообще песня. Помню я это равенство, ага, щас. Прям как пошел в районную музыкальную школу - так Моцартом и заделался. Азазелло правильно обратил внимание нашего уважаемого оппонента на его, мягко скажем, не самое захолустное происхождение. Добряк Пум не ездил в столицы за копченой колбасой и импортными ботинками - они продавались за углом, и наивный Пум полагал, что так везде.
Съезды же дискуссии на личности объясняются не стремлением перевести разговор на уровень "а ты лысый", но необходимостью привлечения личного опыта собеседника, ибо им многое и определяется. Ну согласитесь, от того же старины Пума странно слышать рассуждения о том, как должна быть устроена экономика и кто как должен работать - творчески и с огоньком, в то время как сам оратор уже и забыл, что значит работать по-человечески. Так что не оскорбления ради, но истины для.
Пyмяyx**
11.10.2004, 16:57
Да, существуют всякие программы, которые, как я уже говорил - следствие того факта, что тут не совсем капитализм. Это - "пережитки" социализма, с которыми сейчас усиленно борются. Победат - и этого не будет. Но все эти программки дают надежду, а не гарантию. Они шатки. Будда перешёл реку по листьям лотоса. Всякий ли сможет это повторить?
Вот 2 варианта:
1. Что-то предоставляется тебе бесплатно.
2. Это стоит денег. Тебе же из каких-то источников эти деньги дают.
Казалось бы, что в лоб, что по лбу?
Ничего подобного. Если где-то произойдёт сбой, ты нихрена не получишь. А сбои бывают не так уж и редко.
Да и унизительно это, просить, бегать по инстанциям, письма слать.
Пум, ты сейчас пишешь ерунду о вещах,о которых у тебя нет понятия.
Мы же с тобой о статистике не спорим.
Пyмяyx**
11.10.2004, 17:25
Бедный, наивный Пум, он и не подозревает, что израильтяне бывают рааазные.
Я прекрасно отдаю себе отчёт, что израильтяне бывают очень разные. Израильский профессор ничуть не хуже российского или американского. Но израильский чернорабочий (если он не иммигрант из СНГ, Европы или Америки), гораздо менее образован, чем чернорабочий российский.
Мастера (не рялового работягу) который не мог перемножить 7 на 8 я лично видел, а не прочёл о нём из русских газет.
При этом Пум, как мальчик из хорошей питерской семьи, в прошлой своей жизни, разумеется, с народом сталкивался по минимуму, а в деревне бывал в лучшем случае на каникулах (и то вряд ли).
Да, от сельской жизни я всегда был далёк.
Во 1-х я - еврей, а поскольку евреям в царской России запрещалось жить в деревнях, родственииков в деревне у меня не было.
Во 2-х Питер, вообще, стоит особняком. Он отвернулся от остальной страны и ориентировался больше на море и на связи с Европой.
Зато теперь я бываю в деревне каждый год, иногда и 2-3 раза. В этом году, правда, не был. И не в каком-нибудь Кудрово или в Буграх, откуда видны городские кварталы. Я езжу в Архангельскую область в самую глубинку. От Плесецка по жутким дорогам на жутких автобусах с пересадкой. И 2 раза через реки переправляться надо. А мостов нет. Через Онегу - паромная переправа, через Кену - на лодке.
Так я тебе по секрету скажу, мой друг - самый зачуханый израильский работяга без багрута гораздо умнее и приятнее в общении, чем мужичок графа Льва Николаича Толстого.
А ты был знаком с мужичками графа Льва Николаевича Толстого?????
В прочем, эти мужички - не показатель. Они же были до революции.
Азазелло правильно обратил внимание нашего уважаемого оппонента на его, мягко скажем, не самое захолустное происхождение. Добряк Пум не ездил в столицы за копченой колбасой и импортными ботинками - они продавались за углом, и наивный Пум полагал, что так везде.
Уважаемый Захар! Проблема столица-провинция существует равно как в социалистических, так и в капиталистических странах. В Израиле она меньше чувствуется просто потому, что страна маленькая. В течение нескольких часов можно доехать в Тель-Авив или Иерусалим из самого отдалённого кибуца.
Вот же неугомонный.
Ты традиционно уводишь тему.
Все примеры тебе были дадены, чтобы обьяснить, что всё твои доводы основаны лишь на очень ограниченом мире выходца из питерской семьи, считавшего, что если у него есть золотая ложечка, то и у других есть не меньше. Пум, у подавляющего большинства-меньше, намного меньше.
Я ещё раз тебя спрашиваю равны ли были твои возможности и возможности ребёнка из семьи алкашей (закончившего 8 классов поселковой школы)из города Стерлитамака?
Но израильский чернорабочий (если он не иммигрант из СНГ, Европы или Америки), гораздо менее образован, чем чернорабочий российский.
Он так же примитивен, как и совковый разнорабочий ( в большинстве случаев и не обобщая, так как бывают исключения)
Да, от сельской жизни я всегда был далёк.
Во 1-х я - еврей, а поскольку евреям в царской России запрещалось жить в деревнях, родственииков в деревне у меня не было.
Да что ты говоришь, дорогой ты мой знаток истории !!!
Офтопик, но поверь что как раз черта осёдлости не проходила по столичным городам, таким как Москва или Питер.
А жили они как раз в деревнях(местечках). Но если местечко по-твоему - стольный город, а не деревня , то я поднимаю руки.
Пyмяyx**
11.10.2004, 18:56
Местечко соответствует посёлку городского типа.
Машенька
11.10.2004, 19:08
Беседа перерастает в спор слепого с глухим. Пум основывается на информации, почерпнутой им на уроках политинформации и выводах, из этой информации сделанных, а потому все ЛИЧНЫЕ примеры того или иного успеха в капиталицтическом обществе, приводимые другими участниками воспринимаются им как редкие исключения. И каждый остается при своём мнении...
Местечко соответствует посёлку городского типа.
Да? Ну если бы ты кроме Камасутры и учебника по статистике читал еще что-либо, например, Шолом-Алейхема хотя бы в детстве , то ты так бы не утверждал.
Еще раз сорри за офтипик.
А вообще, Пум, выйди на улицу, посмотри вокруг. Твои суждения о предмете, как заметил Свин, действительно необснованны. Все ,или почти выглядит гораздо иначе.
Хотя... Любая точка зрения зависит от угла, под которым смотришь.
Пyмяyx**
11.10.2004, 19:48
Нет. Я ещё читал "Приключения Буратино", "Му-му" и "Историю КПСС"
Что же касается Шолом Алейхема, чем кончается "Тевье Молочник"? Тем, что местечко власти решили преобразовать в село и из него выселяют всех евреев.
Нет. Я ещё читал "Приключения Буратино", "Му-му" и "Историю КПСС"
Что же касается Шолом Алейхема, чем кончается "Тевье Молочник"? Тем, что местечко власти решили преобразовать в село и из него выселяют всех евреев.
Насчет "Истории КПСС" - это очевидно из твоих постингов.Мне кажется , что ты уж очень тщательно проштудировал сей труд.
Но если не заниматься демагогией и не спорить ради спора, то местечко или село - это абсолютно одно и то же. В селе жили компактно христиане, а в местечке ,соответственно, иудеи. Не к городу, и не к ПГТ - это оношения не имеет.
Пyмяyx**
11.10.2004, 20:11
Я ещё раз тебя спрашиваю равны ли были твои возможности и возможности ребёнка из семьи алкашей (закончившего 8 классов поселковой школы)из города Стерлитамака?
Я ещё раз говорю: не равны. Как не равны возможности жителя Монреаля и эскимосского стойбища на севере Канады.
И всё же судьба сына алкаголиков в Стерлитамаке куда менее беспросветна, чем у сына алкаголиков в провинциальном городке какой-нибудь чисто капиталистической страны (Израиль неудачный пример, поскольку, как уже говорилось, он не вполне капиталистическая страна).
1. Он родился в роддоме и его матери не пришлось платить решительно ни за что.
2. Его мать получила декретный отпуск, во время которого её не уволили с работы.
3. Он пошёл в такой же детский садик, как и остальные дети. Играл там теми же самыми игрушками, что дети врачей, учителей, партийных работников. И кормили в детском садике всех одинаково. И родители его не платили ни копейки.
4. В школу его приняли совершенно бесплатно. Причём не в какую-то упрощённо-удешевлённую для детей бедняков, а в самую обыкновенную. Он запросто мог сидеть за одной партой с сыном местного секретаря горкома КПСС или с дочкой директора местного универмага.
4. В школе его учили так же и тому же, чему всех остальных детей.
5. Если класс ехал на экскурсию ему не приходилось клянчить деньги у отца-алкаголика или просить того, чтобы он клянчил у благотворителей. Он просто садился в автобус и ехал вместе с остальными детьми.
6.В его распоряжении были любые кружки и в школе и в доме пионеров. И всё бесплатно.
7. Если у него что-то болело, он просто шёл к врачу. Бесплатно. В том числе к стоматологу. А ятут с дырками хожу.
8. После школы ему не надо было просить у добрых дядей гранты. Он мог войти с улицы в любой вуз, подать документы и в случае успешной сдачи экзаменов быть зачисленным.
Да, нарушейний было в этой сфере выше крыши. Поступали блатные. Поступали за взятки. Но я же поступил! И он мог.
Между прочим в нашей группе иногородних было чуть меньше половины. Мурманск, Воркута, Свердловск, Александровск-Сахалинский и даже Подмосковье.
Ой ! Лучше бы ты этого не писал !
Это демонстрирует полное незнание жизни и пропаганду на уровне малограмотного лектора из ВПШ. Вопиющее невежество!
Я ещё раз говорю: не равны. Как не равны возможности жителя Монреаля и эскимосского стойбища на севере Канады.
Если бы ты знал , сколько "нэйтив пипл", т.е. этих самых эскимосов работают программистами в той же Канаде !!! И не понаслышке говорю тебе , а как побывавший в командировках там. И какие условия и гранты для поступления в университеты у полинезийцев в Австралии!! Да-да, тех самых из резерваций !
1. Он родился в роддоме и его матери не пришлось платить решительно ни за что.
В любой стране это оплачивает страховка, и скажу тебе даже больше - в развитых странах семье платят, что бы она плодилась, так как население почему-то плодиться не хочет :-). Молодых не хватает, поэтому и существует эммиграция.
2. Его мать получила декретный отпуск, во время которого её не уволили с работы.
Что ты говоришь ??!! Я тебе скажу даже больше: здесь в социалистическом Израиле - отпуск декретный всего 3 месяца , а в каппиталистической Германии до 3 лет.
Если ты наслушался олимовских рассказов , то увольнют как правило тех, кто работает по-черному. А так - капиталистическое законодательство охраняет интересы родившей матери.
7. Если у него что-то болело, он просто шёл к врачу. Бесплатно. В том числе к стоматологу. А ятут с дырками хожу.
.
Опять - страховка. И не приводи себя в пример. Не поедешь один раз в Питер - и сделаешь себе зубы. Или плати 170 шеккелей в месяц и будет у тебя страховка зубов. Лечи как хочешь и что хочешь. Кстати отдать 250 шеккелей за пломбу - не такие большие деньги.
8. После школы ему не надо было просить у добрых дядей гранты. Он мог войти с улицы в любой вуз, подать документы и в случае успешной сдачи экзаменов быть зачисленным.
А по поводу вузов в каппиталистическом раю - я тебе так скажу, если ты не знаешь:
во всех странах Европейского Союза - если ты гражданин ихний - то обучение твое -БЕСПЛАТНО . Это что бы ты знал и глупостей таких не писал. А знаешь почему, экономист дипломированный ? Потому, что выгодно это государству - образованные люди больше налогов в казну приносят. :-)
Пyмяyx**
11.10.2004, 21:41
Вопиющее невежество!
От такого же слышу.
Если бы ты знал , сколько "нэйтив пипл", т.е. этих самых эскимосов работают программистами в той же Канаде !!! И не понаслышке говорю тебе , а как побывавший в командировках там. И какие условия и гранты для поступления в университеты у полинезийцев в Австралии!! Да-да, тех самых из резерваций !
И сколько же эскимосов работает программистами? Ну, видел ты их, допустим даже 100. А в %%-м отношении? Ты станешь утверждать, что он такой же или примерно такой же, как среди жителей оттавы?
И какие условия для полинезийцев?
В любой стране это оплачивает страховка, и скажу тебе даже больше - в развитых странах семье платят, что бы она плодилась, так как население почему-то плодиться не хочет :-). Молодых не хватает, поэтому и существует эммиграция.
В любой? Ты так уверен? Ты знаком с положением во всех странах? А страховка, она, разве, во всех странах обязательна? В том же Израиле обязательная страховка появилась сравнительно недавно.
Я тебе скажу даже больше: здесь в социалистическом Израиле - отпуск декретный всего 3 месяца , а в каппиталистической Германии до 3 лет.
Германия - богатая страна с низкой рождаемостью. Там могут себе такое позволить.
Ещё раз говорю, это как раз социалистические элементы в капиталистической экрономике.
7. Если у него что-то болело, он просто шёл к врачу. Бесплатно. В том числе к стоматологу. А ят ут с дырками хожу.
Опять - страховка.
Опять, она бывает не у всех.
И не приводи себя в пример. Не поедешь один раз в Питер - и сделаешь себе зубы.
А это тебя не касается. В соцстранах такой выбор перед человеком не стоял: хочешь вылечить зубы - откажись от... неважно отчего. Чтобы вылечить зубы не приходилось отказываться ни от чего решительно.
Или плати 170 шеккелей в месяц и будет у тебя страховка зубов. Лечи как хочешь и что хочешь.
1. Впервые про такое слышу.
2. Нихрена себе сумма?
Кстати отдать 250 шеккелей за пломбу - не такие большие деньги.
Это колоссальные деньги! На них неделю питаться можно. Да дело не в этом. 10 агорот за пломбу - тоже огромные деньги. Почему? Потому что бред платить за то, что в принципе должно быть бесплатным. Сколько должен стоить воздух или солнечный свет?
При социализме человек, идя к зубному, боялся только зубной боли. А я не один такой. Я знаю многих людей которые из экономии не ходят к зубному. И это - преступление буржуазного государства перед народом. Мы рискуем превратиться в страну беззубых.
Так что вот одно неоспоримое преимущество социализма. Бесплатная, действительно бесплатная стоматология.
А по поводу вузов в каппиталистическом раю - я тебе так скажу, если ты не знаешь:
во всех странах Европейского Союза - если ты гражданин ихний - то обучение твое -БЕСПЛАТНО
Только не все капстраны в Европейский союз входят. В Израиле высшее образование платно и стоит неподьёмные деньги. Начальное и среднее формально бесплатны, фактически же родиьтелей облагают непомерными поборами.
Машенька
11.10.2004, 22:16
В Израиле высшее образование платно и стоит неподьёмные деньги. Для всех кто хотел, деиствительно хотел учиться - "подъёмные". Пум, не говори о том, чего не знаешь.
Вопиющее невежество!
От такого же слышу.
(Хамишь )Во всяком случае я не голословен. И знаю ситуацию.
И сколько же эскимосов работает программистами? Ну, видел ты их, допустим даже 100. А в %%-м отношении? Ты станешь утверждать, что он такой же или примерно такой же, как среди жителей оттавы?
И какие условия для полинезийцев?
А я буду утверждать, что те из "нэйтив", кто хотели идти учиться - пошли и на самых лучших условиях. Кстати, в Канаде - тоже обучение беплатно для граждан, а "нэйтив" и бедные - стипендию получают. Не надо голословно говорить о тех аспектах , в которых ты не сведущ.
В любой? Ты так уверен? Ты знаком с положением во всех странах? А страховка, она, разве, во всех странах обязательна? В том же Израиле обязательная страховка появилась сравнительно недавно.
Я достаточно хорошо знаком с положением в ЕС и Канаде и США и мне достаточно этого для обобщения. Израиль не приводи в пример, так это не самый лучший пример развитого капитализма.
Или плати 170 шеккелей в месяц и будет у тебя страховка зубов. Лечи как хочешь и что хочешь.
1. Впервые про такое слышу.
2. Нихрена себе сумма?
1.Ты многое здесь впервые слышишь.
2. Сумма достаточно нормальная. Платишь 2000 шек в год и имеешь весь пакет услуг кроме имплант.Мне , кстати, эту страховку фирма оплачивает , но не суть. Не было бы - платил бы сам. Кстати ,спротезировать один зуб - тебе выливается в 2000 , так что об обоснованности месячного взноса можешь судить сам.
Кстати отдать 250 шеккелей за пломбу - не такие большие деньги.
Это колоссальные деньги! На них неделю питаться можно. Да дело не в этом. 10 агорот за пломбу - тоже огромные деньги. Почему? Потому что бред платить за то, что в принципе должно быть бесплатным. Сколько должен стоить воздух или солнечный свет?
При социализме человек, идя к зубному, боялся только зубной боли. А я не один такой. Я знаю многих людей которые из экономии не ходят к зубному. И это - преступление буржуазного государства перед народом. Мы рискуем превратиться в страну беззубых.
Так что вот одно неоспоримое преимущество социализма. Бесплатная, действительно бесплатная стоматология.
.
Да , лучше эти деньги съэкономить и вонять гнилым и дырявым ртом.
Только не все капстраны в Европейский союз входят. В Израиле высшее образование платно и стоит неподьёмные деньги. Начальное и среднее формально бесплатны, фактически же родиьтелей облагают непомерными поборами.
И еще раз : не приводи в пример именно Израиль - он к сожелению не самая лучшая модель капитализма.А какие страны из нормальных не входят в ЕС? Если ты про Польшу - то она еще не пример капитализма.
Кстати, в Израиле - вполне подъёмные - порядка 8000 в год даже охранником заработаь можно.
Что такое "бесплатно"? Бесплатно - значит, оплачено из госбюджета.
А в госбюджете деньги откуда? Из налогов.
Капитализм отдает человеку почти весь его заработок, предоставляя право и возможность самому выбирать, на что их потратить.
Социализм отдает копейки, а что сделать бесплатным - решает сам, без учета мнения граждан. Кому-то важнее бесплатно учиться, а кому-то - допустим, за границу в отпуск летать, - да кто ж его спросит?
Я ещё раз тебя спрашиваю равны ли были твои возможности и возможности ребёнка из семьи алкашей (закончившего 8 классов поселковой школы)из города Стерлитамака?
Я ещё раз говорю: не равны. Как не равны возможности жителя Монреаля и эскимосского стойбища на севере Канады.
И всё же судьба сына алкаголиков в Стерлитамаке куда менее беспросветна, чем у сына алкаголиков в провинциальном городке какой-нибудь чисто капиталистической страны (Израиль неудачный пример, поскольку, как уже говорилось, он не вполне капиталистическая страна).
1. Он родился в роддоме и его матери не пришлось платить решительно ни за что.
2. Его мать получила декретный отпуск, во время которого её не уволили с работы.
3. Он пошёл в такой же детский садик, как и остальные дети. Играл там теми же самыми игрушками, что дети врачей, учителей, партийных работников. И кормили в детском садике всех одинаково. И родители его не платили ни копейки.
4. В школу его приняли совершенно бесплатно. Причём не в какую-то упрощённо-удешевлённую для детей бедняков, а в самую обыкновенную. Он запросто мог сидеть за одной партой с сыном местного секретаря горкома КПСС или с дочкой директора местного универмага.
4. В школе его учили так же и тому же, чему всех остальных детей.
5. Если класс ехал на экскурсию ему не приходилось клянчить деньги у отца-алкаголика или просить того, чтобы он клянчил у благотворителей. Он просто садился в автобус и ехал вместе с остальными детьми.
6.В его распоряжении были любые кружки и в школе и в доме пионеров. И всё бесплатно.
7. Если у него что-то болело, он просто шёл к врачу. Бесплатно. В том числе к стоматологу. А ятут с дырками хожу.
8. После школы ему не надо было просить у добрых дядей гранты. Он мог войти с улицы в любой вуз, подать документы и в случае успешной сдачи экзаменов быть зачисленным.
Да, нарушейний было в этой сфере выше крыши. Поступали блатные. Поступали за взятки. Но я же поступил! И он мог.
Между прочим в нашей группе иногородних было чуть меньше половины. Мурманск, Воркута, Свердловск, Александровск-Сахалинский и даже Подмосковье. Пум, если бы ты имел хоть какое нибудь представление о том, о чём пишешь...
Создаётся действительно впечатление, что мы здесь спорим с питерским школьником, все познания которого ограничены школьной програмой с одной стороны и передачей "Международная панорама " с другой. У меня очень больсая просьба -пиши о вещах, о которых имеешь сам представление, а не то, что тебе рассказывали на уроках в советской школе.Пум, как точни было замечено, СССр был страной большой и уровень жизни и интересов жителей столиц не имел близко ничего общего с аналогичными показателями у их сограждан из глубинки.
По пунктам.
1.Кто тебе сказал, что для жителя Мухосранска был гарантирован роддом?-до него несколько часов езды-если дороги не размыло-в лучшем случае поселковая больница.
2.Декретный отпуск заложен законом во всех странах.
3.Просто смешно. Даже при условии, что для него нашлось место в преполненном садике.
Пум, какие игрушки? один деревянный конык на группу из 40 детей.откуда там взяться детям благополучных родителей? и о каком мормальном питании ты здесь говоришь? Да с пищеблока садика кормили семьи его сотрудников-откуда же детям жрачка?
4.Школа-поселковая. Опять жечьи дети понятно. вот только незадача-школа одна, а учителя они же не идиоты-сбежали в города, поближе к культуре. Вот и учат их как могут
Завфермой- биологии, проворовавшийся прапорщик труду, истории и общесвоведению+ кружок немецкого языка-учит правильно выговаривать "хенде хох" и "гитлер капут"
Матеметику ведёт пенсионер счетовод, русский язык , литературу и физику -кого назначат.
6. экскурсии? куда? разве что в соседний колхоз.
Кстати, Пум, я тоже заканчивал советскую школу-никогда нас на экскурсии типа в Питер на халяву не возили-только в музеи вякие с красными флажками.
А вот в колхоз-эт было.
7.Пум, я думаю ты в состоянии заплатить за пломбы и здесь, в любом случае дырки в зубах это не предмет для гордости.
По поводу стомат помощи в Союзе-эт тебе кажется, что она была бесплатной.там надо было ещё как доплачивать и чтобы тебя приняли и за наркоз, а главное, чтобы лечили дырку в больном зубе, а не начали сверлить все остальные для профилактики.
8.В какой такой ВУЗ и какие такие экзамены? Откуда знания и желание учиться и чего-то достигнуть?
После школы-в Армию-потом, если дадут сержанта-в менты, если не дадут лычек, то на комбинат вкалывать, говно месить.
Кстати, в моей тёмной биографии есть страница такая-я в техникуме учился(был и такой грех после 8 классов) . Ну святое-за учёбу плать конешно не надо, зато принимали когда=-то отличников без экзаменов.
Было у нас 2 круглых отличника-в аттестатах одни пятёрки-проучились они у нас по 3 месяца-просто не тянули нифига не знали.
Так, что ВУЗ тут никому не светил.
Да, и так вопросик ну там про блатных-ты в Мединститут например по результатам экзаменов поступать не пробовал?
Пyмяyx**
12.10.2004, 03:50
Другим отвечу завтра. Начну с Осы.
Что такое "бесплатно"? Бесплатно - значит, оплачено из госбюджета.
А в госбюджете деньги откуда? Из налогов.
Совершенно верно.
Капитализм отдает человеку почти весь его заработок, предоставляя право и возможность самому выбирать, на что их потратить.
Заработок человек получает полностью как при социализме, так и при капитализме. Заработок - это то что мы получаем на руки. Уважаемая Оса, вероятно, имела в виду произведённоую работником стоимость. Так вот, если при социализме часть этой суммы забирает в виде налогов государство, то при капитализме львинная доля достаётся капиталисту, при том, государству рабочий налоги тоже платит. При всём при том, ежели деньги, которое забрало государство в конечном итоги возвращаются народу, например, в виде бесплатного образования и здравоохранения, то деньги, которые забрал капиталист не вернутся уже никак и никогда. Разве что капиталист решит сделать рабочим подарки к празднику. От того, что часть государственных средств разворовывается можно абстрагироваться, потому что 1. Воруют и при капитализме и при социализме 2. Мы рассматриваем вопрос в общем и не стоит скатываться на обсуждение случаев с конкретными чиновниками.
Социализм отдает копейки, а что сделать бесплатным - решает сам, без учета мнения граждан. Кому-то важнее бесплатно учиться, а кому-то - допустим, за границу в отпуск летать, - да кто ж его спросит?
И правильно делает, что решает. Представим себе ситуацию... Так. Отвлечёмся от конкретики Израиля с его обязательными страховками (которых недавно ещё не было) или Канады. Абстрактная страна, чисто капиталистическая. Молодой бугай, 25 лет, спортсмен, здоров как бык. Подумал: "Нафиг мне страховка?" и уехал на самый шикарный курорт за границу. Вернулся - бац! - заболел. Срочно нужна операция. А денежек нет уже. Потратил. Помирай, парниша!
Да вот совсем недавние события. У Ненилы отнялась нога. А операция эта в корзину не входит. Лежи баба дома и помирай с голоду. Или выползай на улицу, проси подаяния. Вот оно, акулье лицо капитализма!
http://www.dgu.ru/museum/biomus/akula.GIF
Ах да, есть ещё благотворительные организации! Но ведь они тоже ничего не гарантируют. Может помогут, а может и нет.
Или вот с квартирами. Жил я в Ленинграде в государственной квартире. Жил - не тужил. Это была моя квартира. Да, формально она принадлежала государству. Но фактически-то она была моей. Я мог делать с ней что угодно. Нельзя было только перестраивать её и продавать. А зачем? Меня моя милая двушка более чем устраивала. А теперь в России квартиры передали в частную собственность. Такой подарок людям! И продать можно и по наследству передать! И вот появился новая для россии отрасль криминала: квартиры. Если раньше квартира никуда не могла дется, то теперь у людей стали отнимать квартиры: обманом, угрозами, силой. Скольких убили за квартиру! Могло быть такое при социализме? В Союзе алкаш мог пропить штаны, но не квартиру.
Пара свинов
12.10.2004, 12:19
Эх, какой пост у меня вчера пропал - не запостился. Форум глючит, и комп тоже... Посетители бы рыдали, да. Ну ладно.
Отвлечёмся от конкретики Израиля с его обязательными страховками (которых недавно ещё не было) или Канады.
Чего ты прицепился к этой обязательной страховке? Какая разница, какая она? ПО мне - так все равно, деньги в принципе те же. Тут принцип важен - ТЕБЕ интересно твое здоровье, будущее и т п - давай, вкладывай в него. Если даже ТЕЬЕ на это наплевать - то причем здесь государство, ближние твои - налогоплательщики? Помогаьб нужно тем, кто попал в беду по объективным обстоятельствам, а не раздолбаям и бездельникам. Их проблемы - это их проблемы.
Абстрактная страна, чисто капиталистическая. Молодой бугай, 25 лет, спортсмен, здоров как бык. Подумал: "Нафиг мне страховка?" и уехал на самый шикарный курорт за границу. Вернулся - бац! - заболел. Срочно нужна операция. А денежек нет уже. Потратил. Помирай, парниша!
См. выше. Я тебе даже лучше пример приведу - молодой мужик лет сорока вместо того, чтобы работать и зарабатывать нормально, довольствуется крохами и ездит в Питер с нелеченными зубами. А потом, не дай Б-г, придут тяжелые времена - матери надо будет помочь, у самого здоровье подведет - ан бац - ни денег, ни страховки, ни пенсии... И хана ведь мужику,а кто виноват?
Да вот совсем недавние события. У Ненилы отнялась нога. А операция эта в корзину не входит. Лежи баба дома и помирай с голоду. Или выползай на улицу, проси подаяния. Вот оно, акулье лицо капитализма!
Бред, и ты сам это знаешь. В соответствующей теме тебе об этом говорили. Нет такого - не входит. Это же не пластическая хирургия. Другое дело, что была бы дополнительная страховка - сделали бы быстрее. Это - 20-30 шек в месяц. Неужели оно того не стоит? Потом - людям, попавшим в такую беду, поможеи т социальный отдел ирии, и благотворительные организации, максимум - оформят в бейт-авот по состоянию здоровья. Все это тебе говорилось и писалось, а вот дошло ли до Ненилы? Кстати, как у нее дела сейчас?
Пyмяyx**
12.10.2004, 12:56
местечко или село - это абсолютно одно и то же. В селе жили компактно христиане, а в местечке ,соответственно, иудеи. Не к городу, и не к ПГТ - это оношения не имеет.
Днействиетльно, чёткой грани тут нет. М всё же. В селе в основном занимались сельскогохояйственными (тафталогия) работами. Землю пахали на лошадушке. Сеяли, жали, молотили.
В местечке же в основном занимались ремёслами. Да, тоже держали скот. Да, разводили огороды. После административных реформ 1927 года и других сёла большей частью так и остались сёлами, а местечки получили статус ПГТ.
Пара свинов
12.10.2004, 13:17
Землю пахали на лошадушке. Сеяли, жали, молотили.
В местечке же в основном занимались ремёслами.
Суть одна. Оффтоп, ваще-то... Если я не ошибаюсь, село от деревни отличалось наличием церкви (ну и размерами, соотв.). А почему в местечке землю не пахали - тоже, по-моему, факт известный...
Вот с чего нечался спор:
Да, от сельской жизни я всегда был далёк.
Во 1-х я - еврей, а поскольку евреям в царской России запрещалось жить в деревнях, родственииков в деревне у меня не было.
И вот к чему он пришел (Значит до революции всё-таки это не было городом ???):
В местечке же в основном занимались ремёслами. Да, тоже держали скот. Да, разводили огороды. После административных реформ 1927 года и других сёла большей частью так и остались сёлами, а местечки получили статус ПГТ.
Ты как всегда в лучших традициях демагогии , да еще и неконсистентен к тому же.
Но что меня радует, что по существу темы(Капитализм и Социализм) тебе возразить уже нечего :-)
Заработок человек получает полностью как при социализме, так и при капитализме. Заработок - это то что мы получаем на руки. Уважаемая Оса, вероятно, имела в виду произведённоую работником стоимость. Так вот, если при социализме часть этой суммы забирает в виде налогов государство, то при капитализме львинная доля достаётся капиталисту, при том, государству рабочий налоги тоже платит.
Прошу прощения за возможную неточность использованных терминов. Как известно большинству уважаемого собрания, я не эконономист. Но каким образом тогда объяснит многоуважаемый господин Пумяух такой случай из моей жизни? Работала я в отделе научно-технической информации переводчиком. При норме 3 авторских листа в течение 10 лет заработок мой составлял фиксированно 115 рублей. Норма могла быть увеличена произвольно, по производственной необходимости, за что я (далеко не всегда, впрочем) могла получить премию рублей в 20-30. Нормальная, обычная ситуация. Через 10 лет я перешла работать в переводческий кооператив. (Начальные, самые стихийные и дурацкие потуги на капитализм в 1988 году, когда хозяева кооперативов забирали себе до 80% произведенной стоимости.) Первая же моя зарплата - за те же 3 авторских листа! - составила 700 рублей.
Жил я в Ленинграде в государственной квартире. Жил - не тужил. Это была моя квартира. Да, формально она принадлежала государству. Но фактически-то она была моей. Я мог делать с ней что угодно. Нельзя было только перестраивать её и продавать.
А такое ли это маленькое ограничение, запрет на перестройку? Я жила в большой четырехкомнатной квартире, вроде бы в шикарных условиях. Но... такая вот мелочь: вход в ванную комнату был слишком узок, на коляске въехать туда не могла. Технически этот вопрос был решаем, а вот фактически - нет. В Израиле перестройку полностью оплатили, справедливо считая квартиру без самостоятельного доступа в ванную комнату непригодной для жилья.
Пyмяyx**
12.10.2004, 14:01
Вопиющее невежество!
От такого же слышу.
(Хамишь )Во всяком случае я не голословен. И знаю ситуацию.
Хамишь ты. Причём специально. Провоцируешь. И знание ситуации тут непричём.
А я буду утверждать, что те из "нэйтив", кто хотели идти учиться - пошли и на самых лучших условиях. Кстати, в Канаде - тоже обучение беплатно для граждан, а "нэйтив" и бедные - стипендию получают. Не надо голословно говорить о тех аспектах , в которых ты не сведущ.
Мне дейчтвительно неизвестно какие для этих "нэйтив" в Канаде существуют льготы. Но в любом случае провинциалу даже со льготами сложнее. Поедет он учиться, а кто за олениями смотреть будет? Пушкин?
Из помянутого Азазело Стерлитамака тоже ведь многие получили высшее образование. Кто скажет, что это не так?
У нас, как я уже говорил, в группе был парень с Сахалина. Это вам не Стерлитамак.
Я достаточно хорошо знаком с положением в ЕС и Канаде и США и мне достаточно этого для обобщения.
Тебе, может, достаточно. Для дискуссии - не достаточно.
Израиль не приводи в пример, так это не самый лучший пример развитого капитализма.
Далеко не самый лучший. Только в этой теме его как правило и приводят в пример. Когда выгодно. А когда Израиль не выгодно приводить в пример, вспоминают ту же Канаду.
2. Сумма достаточно нормальная. Платишь 2000 шек в год и имеешь весь пакет услуг кроме имплант.
Не бывает нормальных сумм за то, что в принципе должно быть бесплатно.
Факт остаётся фактом. При социализме мне лечат зубы совершенно бесплатно, а при капитализме пытаются доказать, что я в состоянии заплатитьу. Заплатить грабителю каждый в состоянии. Что с того? Озгначает ли это, что грабёж - нормальное и законное явление? Вместо пистолета - бормашина: "Кошелёк или зубы?!"
Да , лучше эти деньги съэкономить и вонять гнилым и дырявым ртом.
Смакуй, смакуй! У меня не дупла а просто отсутствующие зубы. От них не воняет.
Израиле - вполне подъёмные - порядка 8000 в год даже охранником заработаь можно.
А при социализме платить, вообще, не надо. Опять таки, грабёж. "Кошелёк или образование?!"
Бесплатно, бесплатно... Бесплатный сыр.
Пара свинов
12.10.2004, 15:24
При социализме мне лечат зубы совершенно бесплатно, а при капитализме пытаются доказать, что я в состоянии заплатитьу
Блин! Ты что, забыл, что это была за бесплатная стоматология? Древние бормашины с низкой скоростью, лечение корней без наркоза, по живому - наркоз только для удаления и операций... боль невозможная, врачи безрукие, а тут еще старуха-уборщица ходит вокруг и приговаривает - помучайтесь-помучайтесь, вам, мужикам, не рожать, так хоть тут помучайтесь... А здесь тебе врач по приезде в рот смотрит и спрашивает - а в России вы зубы сами себе лечите? Потому что выглядит именно так.
И потом - да почему это должно быть бесплатно, а? Ты знаешь, сколько на стоматолога учатся? Это же адский труд. И частную клинику оборудовать и содержать - бешеные бабки. С чего они тебе даром должны делать, я че-то не пойму? Ты-то вот не станешь сторожить бесплатно, хотя безопасность - это тоже неотъемлемое право человека, и почему мы должны платить за него?
Вопиющее невежество!
От такого же слышу.
(Хамишь )Во всяком случае я не голословен. И знаю ситуацию.
Хамишь ты. Причём специально. Провоцируешь. И знание ситуации тут непричём.
Абсолютно не провацирую. Но если человек с истиной в последней инстанции утверждает
заведомо неправильные вещи, то что же это?
А я буду утверждать, что те из "нэйтив", кто хотели идти учиться - пошли и на самых лучших условиях. Кстати, в Канаде - тоже обучение беплатно для граждан, а "нэйтив" и бедные - стипендию получают. Не надо голословно говорить о тех аспектах , в которых ты не сведущ.
Мне дейчтвительно неизвестно какие для этих "нэйтив" в Канаде существуют льготы. Но в любом случае провинциалу даже со льготами сложнее. Поедет он учиться, а кто за олениями смотреть будет? Пушкин?
За оленями родители посмотрят. Спор не о том был. А при социализме кто в родной деревне землю пахать будет?
Я достаточно хорошо знаком с положением в ЕС и Канаде и США и мне достаточно этого для обобщения.
Тебе, может, достаточно. Для дискуссии - не достаточно.
Тебе , может и не достаточно, так как ты пытаешься дискутировать о вещах , о которых имеешь самое расплывчатое представление.
Израиль не приводи в пример, так это не самый лучший пример развитого капитализма.
Далеко не самый лучший. Только в этой теме его как правило и приводят в пример. Когда выгодно. А когда Израиль не выгодно приводить в пример, вспоминают ту же Канаду.
Спор вообще-то был о социализме и капитализме. И тут нет такого выгодный пример или невыгодный.Есть сравнение разных имплементаций того же капитализма и сравнение его с социализмом. Возражение твоё не по существу
2. Сумма достаточно нормальная. Платишь 2000 шек в год и имеешь весь пакет услуг кроме имплант.
Не бывает нормальных сумм за то, что в принципе должно быть бесплатно.
Факт остаётся фактом. При социализме мне лечат зубы совершенно бесплатно, а при капитализме пытаются доказать, что я в состоянии заплатитьу. Заплатить грабителю каждый в состоянии. Что с того? Озгначает ли это, что грабёж - нормальное и законное явление? Вместо пистолета - бормашина: "Кошелёк или зубы?!"
Ни где ничего бесплатно не делают. Деньги , это как закон сохраненния энергии. Из ничего не беруться. Даже при социализме. Кроме того бесплатный сыр только в мышеловке бывает.
Да , лучше эти деньги съэкономить и вонять гнилым и дырявым ртом.
Смакуй, смакуй! У меня не дупла а просто отсутствующие зубы. От них не воняет.
Да мне смаковать нечего. Это твоя проблема.Каждый сам печётся о своем здоровье.
Израиле - вполне подъёмные - порядка 8000 в год даже охранником заработаь можно.
А при социализме платить, вообще, не надо. Опять таки, грабёж. "Кошелёк или образование?!"
На эту тему мы уже говорили. См. пункт о бесплатной мышеловке и о решении этой проблеммы в других кап. странах. Я об этом минимум 2 раза писал в своих постах.
Пyмяyx**
12.10.2004, 16:45
Азазело:
Второе замечание за гиперцитирование.
По пунктам.
1.Кто тебе сказал, что для жителя Мухосранска был гарантирован роддом?-до него несколько часов езды-если дороги не размыло-в лучшем случае поселковая больница.
Это, опять таки, не проблема социалистических, а проблема всех больших стран. А рожениц в СССР даже с оленьих стойбищ доставляли на вертолёте.
2.Декретный отпуск заложен законом во всех странах.
1. Ты знаком с положением во всех странах?
2. Насколько мне известно, хозяева всеми силами стараются избавиться от беременных сотрудниц.
3.Просто смешно. Даже при условии, что для него нашлось место в преполненном садике.
Пум, какие игрушки? один деревянный конык на группу из 40 детей.откуда там взяться детям благополучных родителей? и о каком мормальном питании ты здесь говоришь? Да с пищеблока садика кормили семьи его сотрудников-откуда же детям жрачка?
4.Школа-поселковая. Опять жечьи дети понятно. вот только незадача-школа одна, а учителя они же не идиоты-сбежали в города, поближе к культуре. Вот и учат их как могут
Завфермой- биологии, проворовавшийся прапорщик труду, истории и общесвоведению+ кружок немецкого языка-учит правильно выговаривать "хенде хох" и "гитлер капут"
Матеметику ведёт пенсионер счетовод, русский язык , литературу и физику -кого назначат.
Может я и наслушался советского радио, но откуда у Азазело такая информация о деревянном коныке на группу из 40.
Ладно я жил в Питере. Но езжу в Архангельскую глубинку. В дестком саду там не был. А вот в школе побывал.
И как же ты, азазело, представляешь себе школу в глухой архангельской деревне? Небось, изба, топящаяся по чёрному, где все классы сидят в одной комнате и по растрёпанному учебнику 30-летней давности что-то зубрят?
Нифига подобного! 2-этажное здание. Большие классы. Да, водопровода нет и туалет с прорубленными очками. Но не на улице а в здании. Вообще, кабинок на улице там нет. Туалеты всегда в домах. Это ведь не Средняя полоса. Север!
А классы выглядят примерно также как в той школе, в которой я учился. Если бы не вид из окна, ни за что бы не догадался, что школа находится в деревне. Такие же парты, такие же портреты классиков на стене.
А учителя там, люди со своими достоинствами и недостатками, но уровень их высок. Я видел. А ты нет и права судить не имеешь.
7.Пум, я думаю ты в состоянии заплатить за пломбы и здесь
В состоянии. Но как тут правильно подметил Борс, для этого мне бы пришлось отказываться от поездки в Питер. А при социализме человеку ни от чего не приходится отказываться, идя к стоматологу. Требуют зубы лечения - иди и лечи.
Представим себе, что из пункта А в пункт Б ведут 2 дороги. На 1-й из них орудуют разбойники и собирают с прохожих дань. И вот тебе доказывают, что заплатить эту дань ты в состоянии. Но зачем идти по той дороге, где грабят если есть такая на которой не грабят?
При капитализме за лечения зубов берут некую плату и мне доказывают, что она не столь велика. При социализме не берут никакой. Выгода очевидна.
8.В какой такой ВУЗ и какие такие экзамены? Откуда знания и желание учиться и чего-то достигнуть?
После школы-в Армию-потом, если дадут сержанта-в менты, если не дадут лычек, то на комбинат вкалывать, говно месить.
Тем не менее почему-то молодёжь рвалась в вузы. Конкурс был и 2 и 4 и даже несколько десятков человек на место.
Да, и так вопросик ну там про блатных-ты в Мединститут например по результатам экзаменов поступать не пробовал?
Да я же не отрицаю, что блатных было много и взятки брали. Что из того? Это уже конкретика. Взяточники при любом строе есть. Но многие поступали вполне честно и бесплатно. Значит, возможно такое было.
Пyмяyx**
12.10.2004, 16:58
Свинам:
1. Это я Осе отвечал, насчёт того, как при капитализме человек сам выбирает: хочет - учится, хочет - лечится, хочет - едет за границу. Нехорошо это, на самом деле.
2. Знал бы где упадёшь - соломки бы подстелил. Вовсе не обязательно опиаснное положение возникает благодаря человеческой глупости. Допустим, ограбили человека. Та же ситуация, лечиться не на что. Умирай.
3. Да, социалистическая система страховала людей и от собственной глупости тоже.
Я уже приводил пример алкоголика, который пропьёт всё, что есть в квартире, но саму квартиру пропить не сможет при всём желании.
Глупость же молодого парня, которому захотелось в Тайланд и который потратил на это все деньги, неужто плата за неё смерть?
4. Люди живут семьями. Допустим у алкаголика, который продал свою квартиру есть жена и дети. Они-то почему должны на улице оказываться?
Вот ещё одно преимущество социализма: без крыши над головой ты никогда не останешься. Даже если очень постараешься.
Нениле уже лучше. Мы даже гуляли по набережной. Хорошо, у неё нашлась подруга с ангельским терпением, дьявольским упорством и лужёной глоткой, которая добилась для Ненилы лечения, метапелет и инвалидности. А если бы подруга не нашлась?
Пара свинов
12.10.2004, 17:04
Насколько мне известно, хозяева всеми силами стараются избавиться от беременных сотрудниц.
Пусть стремятся. В Израиле по закону хозяин не имеет права уволить беременную ни до, ни после родов - после декретного отпуска (2 мес) хозяин ОБЯЗАН продержать ее минимум 2 мес на рабочем месте. Таков закон. И его, на минуточку, соблюдают. А если нет - суд.
Слушай, старина, ты мой пост про стоматологию прочитал? Имеешь возразить? Или делаешь вид, что стоматология в совке и в Израиле - на одном уровне?
Пyмяyx**
12.10.2004, 17:06
Вот с чего нечался спор:
Да, от сельской жизни я всегда был далёк.
Во 1-х я - еврей, а поскольку евреям в царской России запрещалось жить в деревнях, родственииков в деревне у меня не было.
И вот к чему он пришел (Значит до революции всё-таки это не было городом ???):
1. До революции понятия посёлок городского типа не существовало. То, что сейчас называется посёлком, тогда и называлось местечком. Во многих славянских языках "место", "място", "мисце" и т.д. - это "город" Значит "местечко" - "городок" или "Посёлок". А население посёлков городского типа считаеься городским, даже если некоторые их жители живут в деревянных домах и держат корову.
2. А я не жил до революции. К моему рождению все бывшие местечки, где живут мои дальние родственники стали городами или ПГТ. Селом ни одно не стало.
Например пгт Сосница Черниговской обл.
Пyмяyx**
12.10.2004, 17:11
Свинам:
Прочёл.
1. Ничто не стоит на месте. Полагаю, не исчезни Советский Союз, сейчас бы там лечили с обезболиванием.
2. Не помню уборщицу, уговаривающую потерпеть.
3. Мне легче потерпеть боль от бормашины чем потерют той суммы, которую я должен заплатить за лечение.
4. Конечно врач бесплатно работать не должен! Кто сказал? Он должен получать зарплату от государства, которая берётся, как тут правильно заметила Оса из налогов.
Пара свинов
12.10.2004, 17:44
1. Это я Осе отвечал, насчёт того, как при капитализме человек сам выбирает: хочет - учится, хочет - лечится, хочет - едет за границу. Нехорошо это, на самом деле.
Елки-палки, почему ж я и все мои знакомые и учатся, и лечатся, и за границу ездят?!
2. Знал бы где упадёшь - соломки бы подстелил. Вовсе не обязательно опиаснное положение возникает благодаря человеческой глупости. Допустим, ограбили человека. Та же ситуация, лечиться не на что. Умирай.
Как это - ограбили? Страховку украли? Ты сам понял, че сказал?
3. Да, социалистическая система страховала людей и от собственной глупости тоже.
Я уже приводил пример алкоголика, который пропьёт всё, что есть в квартире, но саму квартиру пропить не сможет при всём желании.
Глупость же молодого парня, которому захотелось в Тайланд и который потратил на это все деньги, неужто плата за неё смерть?
Это проблемы его и его близких и друзей.
4. Люди живут семьями. Допустим у алкаголика, который продал свою квартиру есть жена и дети. Они-то почему должны на улице оказываться?
А почему я должен ждать долгие годы квартиру от государства, не имея возможности купить - ни за наличные, ни за ссуду, ни просто квартиру, которую хочу я, и там, где хочу. Из-за этого алкоголика, что ли, и его детей? Очень мило.
Вот ещё одно преимущество социализма: без крыши над головой ты никогда не останешься. Даже если очень постараешься.
А и стараться не надо. Достаточно жениться и иметь наглость жить не в родительской хрущевке. И пока тебе не соизволят дать жилье - ты без крыши над головой.
Нениле уже лучше. Мы даже гуляли по набережной. Хорошо, у неё нашлась подруга с ангельским терпением, дьявольским упорством и лужёной глоткой, которая добилась для Ненилы лечения, метапелет и инвалидности. А если бы подруга не нашлась?
А в Союзе, конечно, к ней бы тут же целая свора прибежала. Ага, щас. Забыл ты районных участковых с их диагнозом "заболел"... За Ненилу рад. При социализме хрен бы ей кто метапелет выделил...
Пара свинов
12.10.2004, 18:01
1. Ничто не стоит на месте. Полагаю, не исчезни Советский Союз, сейчас бы там лечили с обезболиванием.
Кто ж Союзу мешал с обезболиванием лечить? Во всем мире лечили, а у этих - задержка? В Союзе в 40-50-х гг были прекращены разработки методов обезболивания родов, не то что зубов. Надобности не было, и так потерпят... А какие унижения женщины на абортах терпели...
2. Не помню уборщицу, уговаривающую потерпеть.
Допусти на минуту, что кое-чтов этой жизни мимо тебя прошло.
3. Мне легче потерпеть боль от бормашины чем потерют той суммы, которую я должен заплатить за лечение.
Твои проблемы. А мне - нет. И еще много кому нет.
4. Конечно врач бесплатно работать не должен! Кто сказал? Он должен получать зарплату от государства, которая берётся из налогов
Ну а теперь объясни мне, на фига все так усложнять. С тебя снимут налог, которым заплатят врачу, который вылечит тебя типа бесплатно. При этом вы с врачом должны на эти же деньги содержать эту махину по отъему налогов и распределению... Не догадываешься, каков результат? А таков, что к врачу попадет заведомо меньше, чем с тебя сняли, и ему, во-первых, не будет стимула арботать лучше (все равно зарплата одна и та же), во-вторых, не будет ни стимула опять же, ни, главное, возможностей улучшать оборудование, медикаменты и т п. И будет то, что, собственно, и было - допотопные клиники, долгие собарния, разговоры, разговоры... Тьфу.
Пyмяyx**
12.10.2004, 18:30
Елки-палки, почему ж я и все мои знакомые и учатся, и лечатся, и за границу ездят?!
Такой у тебя, значит, круг знакомых.
Как это - ограбили? Страховку украли? Ты сам понял, че сказал?
Мы же не только об Израиле говорим. А обязательная страховска далеко не во всех странах имеется. И в Израиле её до недавнего времени не было.
Мы рассматриваем пример Осы: "Хочешь учись, хочешь лечись". Взять к примеру Турцию. А в Израиле, допустим, человека ограбили и он уже не сможет платить машканту или схирут. Тогда как?
3. Да, социалистическая система страховала людей и от собственной глупости тоже.
Я уже приводил пример алкоголика, который пропьёт всё, что есть в квартире, но саму квартиру пропить не сможет при всём желании.
Глупость же молодого парня, которому захотелось в Тайланд и который потратил на это все деньги, неужто плата за неё смерть?
Это проблемы его и его близких и друзей.
Да что ты говоришь? А государство умывает руки? Вот за это я и поддерживаю социализм.
4. Люди живут семьями. Допустим у алкаголика, который продал свою квартиру есть жена и дети. Они-то почему должны на улице оказываться?
А почему я должен ждать долгие годы квартиру от государства, не имея возможности купить - ни за наличные, ни за ссуду, ни просто квартиру, которую хочу я, и там, где хочу. Из-за этого алкоголика, что ли, и его детей? Очень мило.
Говорят, от тюрьмы и сумы не зарекайся. Запросто можешь и ты оказаться если не в шкуре алкаголика, т в шкуре кого-то из его близких, чего я тебе искренне не желаю.
Да, социализм на том и стоит, что бедствующим помогают за счёт более благополучных. Это - своего рода страховка. Часть твоих средств забираются в виде налогов. И случись с тобой что? - ты не будешь корчиться от боли под мостом, потому что лечиться и снимать квартиру тебе не на что.
А купить квартиру при социализме за свои деньги было ещё как можно. Кооперативную.
А и стараться не надо. Достаточно жениться и иметь наглость жить не в родительской хрущевке. И пока тебе не соизволят дать жилье - ты без крыши над головой.
С крышей! А при капитализме, если у тебя нет денег на покупку жилья? Ах ссуды! Так их тоже автоматически не выдают, а ежели вовремя не заплатишь по ссуде - прощайся с квартирой.
Нениле уже лучше.
А в Союзе, конечно, к ней бы тут же целая свора прибежала. Ага, щас. Забыл ты районных участковых с их диагнозом "заболел"... За Ненилу рад. При социализме хрен бы ей кто метапелет выделил...[/quote]
Так в том-то и дело, что в Израиле сохранились "пережитки" социализма. В чисто капиталистическом государстве она бы умерла с голоду и без всякого лечения, а потом пришёл бы хозяин квартиры и выволок труп на помойку.
Пара свинов
12.10.2004, 18:49
Вот не надо. Ты не путай мух с котлетами. Социалистического в Израиле - это профсоюзы и квиют, рай для бездельников. А социальная сфера развивается только и исключительно за счет капитализма. Страховки те самые, пенсионные фонды... это все звериный оскал капитализма, дорогой товарищ, вот так. И там, где капитализм сильнее - эта сфера развита лучше (Германия, например).
Мы же не только об Израиле говорим. А обязательная страховска далеко не во всех странах имеется. И в Израиле её до недавнего времени не было.
Я тебе еще раз говорю - чего ты на обязательной страховке зациклился? Какая разница? Лично я вообще не уверен, что это благо, как и любая обязаловка.
А круг знакомых у меня самый обычный, эмигрантский (если говорить о русскоязычных). Например, несколько женщин возраста моих родителей - под 60. Работают на никайонах, метаплот. Помогают детям. Ездят к родне в Америку и Европу (за свой счет). Выглядят гораздо свежее и моложе, чем их сверстники в СНГ...
[/b]
Пyмяyx**
12.10.2004, 19:03
Не согласен. Развитие социальной сферы это результат длительной борьбы трудящихся за сои права.
Я тебе еще раз говорю - чего ты на обязательной страховке зациклился? Какая разница? Лично я вообще не уверен, что это благо, как и любая обязаловка.
Очень хорошо. Значит мой пример вполне правомерен. Итак, допусти в стране где никакой медицинской страховки нет, заболел человек у которого нет денег. Что дальше?
Пара свинов
12.10.2004, 19:11
Развитие социальной сферы это результат длительной борьбы трудящихся за сои права.
Согласен. Только причем здесь социализм? Опыт показал, что трудящиеся добились своих прав именно в капиталистическом обществе.
Насчет отсутствия страховки - ну, знаешь... А если человек допился до смерти? С моста прыгнул? Обкололся? Государство тоже виновато? Почему тебе обязательно надо, чтобы около тебя, гражданина, кто-то наготове со слюнявчиком стоял? Тебе дано право решать. Доверяют тебе - сначала самого тебя, потом, когда увидят, что достоин - и еще чего-нить доверят. Что плохого в том, что Я решаю, как мне жить? Главное - чтоб другим не мешал. И мне хорошо, и всем.
Это, опять таки, не проблема социалистических, а проблема всех больших стран. А рожениц в СССР даже с оленьих стойбищ доставляли на вертолёте.
Ты , вообще , видел этих рожениц , которых вертолётом доставляли ? Не смеши народ , Пум. То что тебе рассказывали на уроках обществоведения и то что было на самом деле - это земля и небо.Образцово-показательные деревни и колхозы, куда ты ездил , как студент-экономист не шли не в какое сравнение со средним положением глубинки по стране.Кстати в этом плане стойбища и деревни лапландцев в Норвегии - Финлядии(если их сравнивать с деревней в Совке) выглядят как Питер твой в сравнении с Мухосранском.
2.Декретный отпуск заложен законом во всех странах.
1. Ты знаком с положением во всех странах?
2. Насколько мне известно, хозяева всеми силами стараются избавиться от беременных сотрудниц.
Хозяева просто бегают за ними с топором , пытаясь от них избавится !!
Да будет тебе известно, в том же Совке устроиться на работу беременной женщине
было невозможно.
Но как тут правильно подметил Борс, для этого мне бы пришлось отказываться от поездки в Питер. А при социализме человеку ни от чего не приходится отказываться, идя к стоматологу.
Кроме собственных зубов, если ты их не лечил по блату.
Пyмяyx**
12.10.2004, 19:21
Согласен. Только причем здесь социализм? Опыт показал, что трудящиеся добились своих прав именно в капиталистическом обществе.
Говорят, переплывая реку, правь выше по течению. Добивались социализма, добились кое-каких социальных гарантий.
А если человек допился до смерти? С моста прыгнул? Обкололся? Государство тоже виновато?
Виновато. Что мост постороило без перил.
Почему тебе обязательно надо, чтобы около тебя, гражданина, кто-то наготове со слюнявчиком стоял?
Тогда зачем государство вообще? Все его функции переложить на граждан, включая оборону и поддержание правопорядка. Купи пушку и ходи с ней. А если кого-то замочили - сам виноват. Что же теперь государству его делами заниматься?
Вот ещё одно преимущество социализма: без крыши над головой ты никогда не останешься. Даже если очень постараешься.
А про прописку , коллега, забыли?
Иди-ка попробуй из какого-нибудь Мухосранска в Питер переехать... Хрен !
Давать взятки, искать завязки, работа по лимиту.
Вот тебе и твоя госквартира бесплатно. При капитализме тебя ограничвает только наличие / отсутствие денег. В принципе, где хочешь, там и снимай / покупай квартиру.
Согласен. Только причем здесь социализм? Опыт показал, что трудящиеся добились своих прав именно в капиталистическом обществе.
Говорят, переплывая реку, правь выше по течению. Добивались социализма, добились кое-каких социальных гарантий.
А если человек допился до смерти? С моста прыгнул? Обкололся? Государство тоже виновато?
Виновато. Что мост постороило без перил.
Демагогия сплошная пошла. И притчи а-ля Иисус Христос.
И спор зашел в тупик. А ты как всегда на своём коньке:
пытаешься довести ситуацию до абсурда.
Пyмяyx**
12.10.2004, 19:33
А про прописку , коллега, забыли?
Иди-ка попробуй из какого-нибудь Мухосранска в Питер переехать... Хрен !
Согласен. Мой брат из Ивано-Франковска хотел учиться в Питере. Пытался прописаться у нас. Не дали.
Но во 1-х, в М4ухосранске-то ему крыша гарантирована была.
Во 2-х, прописка - недостаток конкретного социализма, советской можели, а не свойство социализма как такового.
В 3-х во многих капстранах существует нечто аналогичное.
Согласен. Мой брат из Ивано-Франковска хотел учиться в Питере. Пытался прописаться у нас. Не дали.
Но во 1-х, в М4ухосранске-то ему крыша гарантирована была.
Во 2-х, прописка - недостаток конкретного социализма, советской можели, а не свойство социализма как такового.
В 3-х во многих капстранах существует нечто аналогичное.
Существует, не спорю , но ЧТО??? Возьми переезжай в Тель-Авив снимай там квартиру.
Что еще нужно сделать ? Сходить в МВД и показать арендный контракт. Есть разница?
И не приводи мне в пример Эммиграцию в Канаду и Германию, когда определённая земля
берёт под своё крылышко эммигранта - и первое время он обязан жить там. Хотя и этот закон обходим: нашел работу - не получаешь пособие - живи где хочешь.
Пyмяyx**
12.10.2004, 19:41
По поводу Осы и её двери.
Здесь ей позволилит расширить дверь не оттого, что капиализм такой хороший. Просто повезло.
При социализме, уверен, какой-нибудь чиновник тоже мог войти в положение.
Точно также как в "Амидаре" (по сути дела, те же госквартиры) могли и отказать. Я читал в газете про несчастную женщину-инвалида, которой никак не дают подходящую квартиру.
А в частном доме хозяин хрен бы дал стену ломать. Не нравится - катись!
Пум, я как то не до конца понимаю-что ты имеешь ввиду , говоря о гарантированном жилье при социализме?
Где , кому и когда?
Пyмяyx**
12.10.2004, 19:58
К единному мнению всё равно не придём.
Попробую подытожить.
Кто-то готов рисковать всем ради призрачной возможности стать богатым. А кому-то это богатство нафиг не нужно. Т.е. может быть и нужно, но стабильность для них (в т.ч. для меня) важнее.
Вот так. Можете расписывать сколько угодно прелести западной жизни, но если бы я мог жить в 2-хкомнатной квартире, работать в НИИ, получать свои 150 руб. (но чтобы хлеб стоил 16 коп.) - калачём бы меня сюда не заманить было.
К единному мнению всё равно не придём.
Попробую подытожить.
Кто-то готов рисковать всем ради призрачной возможности стать богатым. А кому-то это богатство нафиг не нужно. Т.е. может быть и нужно, но стабильность для них (в т.ч. для меня) важнее.
Вот так. Можете расписывать сколько угодно прелести западной жизни, но если бы я мог жить в 2-хкомнатной квартире, работать в НИИ, получать свои 150 руб. (но чтобы хлеб стоил 16 коп.) - калачём бы меня сюда не заманить было. Пум, тебе стыдно, что приехал или обидно, что уехал?(цитата)
Можете расписывать сколько угодно прелести западной жизни, но если бы я мог жить в 2-хкомнатной квартире, работать в НИИ, получать свои 150 руб. (но чтобы хлеб стоил 16 коп.) - калачём бы меня сюда не заманить было.
По-крайней мере честно.
В таком случае на Земле осталось одно место , где ты сможешь так жить.
В Корее у дедушки Ким Чен Ира.
Все остальные так уже не живут.
Но я не могу понять одного: зачем же ты сюда ехал ???? Ты же знал про зверинный оскал капитализма.
Пyмяyx**
12.10.2004, 20:09
Зачем ехал?
Да не хотел я. Из-за матери. Пожалел её.
Кроме того, там тоже капитализм с его звериным оскалом.
А к Ким Чен Иру не хочу. Там демократии нет. Не люблю тоталитаризм.
Зачем ехал?
Да не хотел я. Из-за матери. Пожалел её.
Кроме того, там тоже капитализм с его звериным оскалом.
А к Ким Чен Иру не хочу. Там демократии нет. Не люблю тоталитаризм. Знаешь, обычно все говорят, что ехали ради детей, чтобы дать хоть им шанс и возможность.
И все они согласны работать и вкалывать невзирая на достижения в "стабильном" прошлом-лишь бы у детей было будущее.
Но вариант, подобный твоему-я не встречал-наверное поэтому мы и спорим
Пyмяyx**
12.10.2004, 20:55
Вот такой я загадочный. :)
Зачем ехал?
Да не хотел я. Из-за матери. Пожалел её.
Извини за личные вопросы, но чем ты её пожалел? На мой взгляд то что ты мотаешься здесь неприкаянный выглядит гораздо хуже , чем если бы ты жил там и работал в своём НИИ.
Кстати, живи она одна - получила бы давно хостель в каком - ни будь Офакиме...
Вот такой я загадочный. :) Видимо у нас разная логика.
До сих пор я считал, что главное для родителей-видеть своих детей счастливыми... Видимо я ошибался. Есть альтернативные варианты.
Пyмяyx**
12.10.2004, 21:44
Борсу:
Ну, рвался человек сюда! Никто не мог знать, как сложижится.
Азазело:
У нас и представления о счастьи разное. В моём представлении для счастья нужна уверенность в завтрашнем дне. ЧТо как бы жизнь не сложилась, мои дети не будут умирать от голода и холода без крыши над головой.
Нет, стабильность - это ещё не счастье, но важное для него условие. Если человек не должен каждый день думать как заработать на кусок хлеба - у него будет время подумать о чём-то более приятном. О творчестве, например.
Нет, стабильность - это ещё не счастье, но важное для него условие. Если человек не должен каждый день думать как заработать на кусок хлеба - у него будет время подумать о чём-то более приятном. О творчестве, например.
Ты же не станешь утверждать, что творчества(чистого творчества) и искусства нет
при капитализме? Мне лень приводить примеры, и искать цитаты, но ты же знаешь , что это не так.
У Стругацких в "Граде Обреченном" было ,кстати, об этом.
...-- Нет, -- перебил его Андрей задумчиво. -- Это здесь ни
при чем. Насколько я знаю, лучшие мастера мира работали как раз
в обстановке ужасных кабаков. Тут нет никакой закономерности.
Мастер мог быть нищим, сумасшедшим, пьяницей, а мог быть и
вполне обеспеченным, даже богатым человеком, как Тургенев,
например...
По поводу Осы и её двери.
Здесь ей позволилит расширить дверь не оттого, что капиализм такой хороший. Просто повезло.
При социализме, уверен, какой-нибудь чиновник тоже мог войти в положение.
Точно также как в "Амидаре" (по сути дела, те же госквартиры) могли и отказать. Я читал в газете про несчастную женщину-инвалида, которой никак не дают подходящую квартиру.
А в частном доме хозяин хрен бы дал стену ломать. Не нравится - катись!
Тысячу раз прошу прощения, многоуважаемый господин Пумяух, но тут Вы лопухнулись по полной программе. Двери мне расширяли по закону, и оплачено это было Министерством здравоохранения. Ни о каком везении речи нет. О положении инвалидов, уж извините, я знаю не из газет. Переделка помещения производится в любом месте постоянного проживания.
Пyмяyx**
13.10.2004, 00:03
Творчеством и в концлагерях занимались. Но когда есть уверенность в завтрашнем дне и не надо думать где завтра хлебушка добыть, творить как-то сподручнее. Нет?
Пyмяyx**
13.10.2004, 00:05
Да, я не настолько сведущ в данном вопросе.
Переделка помещения производится в любом месте постоянного проживания.
А если это - частная квартира и хозяин не согласен?
Творчеством и в концлагерях занимались. Но когда есть уверенность в завтрашнем дне и не надо думать где завтра хлебушка добыть, творить как-то сподручнее. Нет?
Абсолютно нет.
Если уж говорить о творчестве, то большинство шедевров создавались именно в нищете и в экстремальных условиях.
Переделка помещения производится в любом месте постоянного проживания.
А если это - частная квартира и хозяин не согласен?
Если заключил со съемщиком пожизненный договор или договор, который может быть прекращен только по желанию съемщика, то обязан по закону согласиться.
Господа, а что это вы все набросились на господина Пумяуха? Ну хочет человек верить в то, что выучил на уроках обществоведения и на лекциях по марксизму, и на здоровье. Лишь бы помогало.
А почему это набросились?
Мы здесь обменивамся взглядами.
У нас у каждого своя правда и свои взгляды-чем лучше сможем изложить, тем лучше поймем друг друга
Вот уж воистину спор глухого со слепым...
Выглядит как будто взрослые дяди и тети пытаются во что бы то ни стало научить уму разуму ребенка... :lol:
Пум, ты не можешь отрицать, что у большинства твоих оппонентов на этом форуме жизненного опыта побольше, чем у тебя. Хотя бы потому, что сталкиваются они с гораздо большим количеством сторон в этой жизни. Так уж получилось. Машенька училась здесь и знает об оплате обучения и о разных стипендиях не по наслышке, в отличие от тебя. Но ты, вместо того, чтобы прислушаться, тут же объявляешь все сказанное ей исключением. Некева из Пары Свинов тоже в твои рамки не вписывается - поэтому она тоже по твоему исключение. А тебе никогда не приходило в голову, что исключение - это ты?
Борс:
ты иногда перегибаешь палку. На огромном количестве предприятий (как частных, так и государственных) отпуск составляет 2 недели в год. Не факт, что имея хорошую работу, ты имеешь и продолжительный отпуск. И 250 шек. за пломбу маленькими деньгами не назовешь. Другое дело, что существуют в жизни разные приоритеты. А если исходить из Пумовой "логики", то за бесплатную медицину Пуму пришлось бы тяжело и много работать, план выполнять, и уж никак не кататься каждый год на несколько месяцев в Питер.
Пара свинов
13.10.2004, 14:08
Тетя Шемеш, тетя Шемеш,
С кем же вы гуляли эмеш?
:lol: Во мы какие, можем на иврит яфа изъясняться...
Я так понял, что своим постом уважаемая Шемеш, открывшая эту тему, подводит черту всему вышесказанному нижеподписавшимися. Мы, со своей стороны, также полагаем, что обсуждение прошло в теплой, дружественной обстановке, подойдя к своему логическому, пардон, концу. Высокие недоговорившиеся стороны обменялись мнениями, в результате чего только укрепились на собственных позициях.
Отдельно стоит отметить нашего героического Председателя, который своими воззрениями крайне удивил присутствующих и доставил им (нам) немало радостных минут.
Надеемся на столь же плодотворное обсуждение других животрепещущих вопросов в других темах.
Тетя Шемеш, тетя Шемеш,
С кем же вы гуляли эмеш?
Бирцони ломар леха,
Бевадай шело итха... :lol:
Сорри за офтопик и вообще... :oops:
Борс:
ты иногда перегибаешь палку. На огромном количестве предприятий (как частных, так и государственных) отпуск составляет 2 недели в год. Не факт, что имея хорошую работу, ты имеешь и продолжительный отпуск. И 250 шек. за пломбу маленькими деньгами не назовешь. Другое дело, что существуют в жизни разные приоритеты. А если исходить из Пумовой "логики", то за бесплатную медицину Пуму пришлось бы тяжело и много работать, план выполнять, и уж никак не кататься каждый год на несколько месяцев в Питер.
Тут я могу с тобой поспорить. 2 недели - это минимум, который тебе обязан дать работодатель. Но с ростом стажа - растёт и отпуск. Максимум , что есть по закону в Израиле - 24 рабочих дня. Я не имею в виду преподавателей и просто суперспециальные контракты.
250 шек - деньги не большие и не маленькие - это стоимость работы + материалов хочешь ты этого или нет. В конце - концов всегда можно раскидать эту сумму чеками или карточкой.
Но ты права - приоритеты у всех разные. Делать тут нечего.
Тетя Шемеш, тетя Шемеш,
С кем же вы гуляли эмеш?
Бирцони ломар леха,
Бевадай шело итха... :lol:
Сорри за офтопик и вообще... :oops:
Лама лё аляхт ито ?
Ху бахурчик на все сто !
Воспоминание из ранних олимовских денечков. Перед отъездом в Израиль залечила мне, вроде, все зубы хороший стоматолог, по совместительству подруга детства. Но... через два месяца вылетела пломба, образовав дырищу, в которой могла разместиться виноградная косточка. Делать нечего, пошла к зубному. И он, услышав, что я в стране всего два месяца, залечил мне зуб (а там нужно было привести в порядок и канал, то есть имел место быть "типуль шореш") за 60 шекелей. Если следовать логике господина Пумяуха, то этого человека нужно клеймить позором за то, что "содрал" с меня так "много". Мол, сколько там может стоить материал - ну, пять шекелей. А я вот знакомство с ним за честь считаю.
Осе: ты что , смеёшься? :-) 60 шеккелей - это же в среднем вклад одного человека за сауну + жратва. Как же такие деньги на банальные зубы можно тратить ??!!
НУ, НЕ ЗНАЮ, ПОЧЕМУ ВЫ СЧИТАЕТЕ, ЧТО СПОР СЕБЯ ИСЧЕРПАЛ И КАЖДЫЙ ОСТАЛСЯ ПРИ СВОЁМ.
Разве, что на словах.
Практически же наш Корифей и Идеолог своим личным примером демонстрирует, что при капитализме ему получше будет-это более соответствует его образу мыслей и жизни.
Прошу прощения, что перевожу разговор на Пума, но он сам всегда приводит примеры из себя.
Принцип социализма -"от каждого по способностям-каждому по труду" Пум ни в коей мере не приемлет. Ибо дать обществу он предпочитает не "по способностям", а "как получится" или "по возможности". В то же время, покучая "по труду" Пум не прочь получать "по потребностям"-а это как раз тямет на образ свойственный презираемым им "буржуинам".
Ведь даже социалистическая форма общества требовала от людей работать на полную, и не очень то поощряла варианты, когда труд был лишь периодическим явлением между поездками в Питер. За подобное в СССР была статья в У.К.
И я безусловно понимаю, что Пуму досадно, что из него не вышло полноценного "буржуя", но , оправдывать это пропагандой изживших себя идей
абсолютно бессмысленно
И я безусловно понимаю, что Пуму досадно, что из него не вышло полноценного "буржуя", но , оправдывать это пропагандой изживших себя идей
абсолютно бессмысленно
Вот теперь ты за это схлопочешь !!!
Отождествлять Пума с "буржуем" !!! Как ты посмел ??!!!
Пара свинов
13.10.2004, 18:46
Нет, я просто подумал, что вот уже аж 18 страниц, а наш дорогой оппонет как цитировал Историю КПСС вкупе с учебником обществоведения, так и цитирует, и все ему Б-жья роса... чего, думаю, человека нервировать. Но ежели публика желает высказаться - я с удовольствием приму участие...
Пyмяyx**
13.10.2004, 20:31
[quote=Шемеш]
Тут я могу с тобой поспорить. 2 недели - это минимум, который тебе обязан дать работодатель. Но с ростом стажа - растёт и отпуск. Максимум , что есть по закону в Израиле - 24 рабочих дня.
Ты уже сказал, что 24 дня - это полтора месяца. Сиранные у тебя месяцы.
250 шек - деньги не большие и не маленькие - это стоимость работы + материалов хочешь ты этого или нет. В конце - концов всегда можно раскидать эту сумму чеками или карточкой.
250 шек, - это, например, память к компу на 128 Мб. Или радиоприёмник, причём далеко не самый дешёвый.
Да в любом случае, здесь - 250, а там - 0. Во сколько раз больше? Математика, 1класс. На 0 делить нельзя.
работа и материалы стоят денег и при социализме. Но там эти деньги покрываются из госбюджета. Скажешь, всё равно с тебя же взяли в виде налогов? Да. Но в таком виде для меня предпочтительнее. Заболел зуб - пошёл к врачу. И не надо ни от чего отказываться.
Пyмяyx**
13.10.2004, 20:36
Ведь даже социалистическая форма общества требовала от людей работать на полную, и не очень то поощряла варианты, когда труд был лишь периодическим явлением между поездками в Питер. За подобное в СССР была статья в У.К.
1. Оттуда я в Питер не ездил. Клянусь своей бородой. Мне это было совсем не нужно, поскольку я там жил.
2. Да отмепитесь вы все от моих поездок. Тут ни социализм ни капитализм не при чём. Я сам выбрал такой образ жизни. Вполне сознательно и прекрасно понимая, что в материальном плане мне будет сложнее. Если у меня и есть в этом плане претензия к капитализму, то только, что он наступил в России. Иначе бы хрен я сюда приехал.
Я сам выбрал такой образ жизни. Вполне сознательно и прекрасно понимая, что в материальном плане мне будет сложнее.. Я именно об этом "ты сам выбрак такой образ жизни"
Живи ты в соц-стране и не посчасливься тебе родиться в столице-хрен бы ты чего выбрал. Теперь ты меня понял?
Пyмяyx**
13.10.2004, 20:41
Для тех, кто не помнит начала спора или не хочет помнить, повторяю:
Я всегда был в оппозиции к существующему режиму и в СССР тоже. Меня тошнило о дорогого Леонида ильича. Я не хуже остальных видел недостатки того времени. Но уж лучше так, как тогда, чем так, как сейчас (я только про экономическое положение говорю).
В экономическом плане я жил гораздо лучше. И квартира была и зубы чинили бесплатно. Даже не приходилось платить "жалкие, ничтожные" 250 шек. И в институте я ничего не платил. Мне стипендию платили. Факт остаётся фактом.
Пум ,ты опять переводишь теоретическую беседу в плоскость практических и необьективных примеров
Пyмяyx**
13.10.2004, 21:01
Объективных примеров нет.
Правильный социализм так нигде и не был постороен.
Ладно. Попробуем по другому.
На выбор:
1. Ты получаешь в месяц 500$ + жильё, образование и здравоохранение бесплатно.
2. Ты получаешь 3000$ с перспоктивой раста (и падения тоже), зная, что жильё, образование и здравоохранение будут стоить тебе где-то 1000$.
Т.е. во втором варианте выгода, казажется бесспорной. 1500$ считай, тебе подарили.
Но я бы выбрал 1-й. Он надёжнее.
[quote=Шемеш]
Тут я могу с тобой поспорить. 2 недели - это минимум, который тебе обязан дать работодатель. Но с ростом стажа - растёт и отпуск. Максимум , что есть по закону в Израиле - 24 рабочих дня.
Ты уже сказал, что 24 дня - это полтора месяца. Сиранные у тебя месяцы.
Внимательно читай. 24 РАБОЧИХ дня.
Сколько это ? Работают , как правило, 5 дней в неделю. Фактически 24 рабочих дня - это 5 - 6 недель.
Для тех, кто не помнит начала спора или не хочет помнить, повторяю:
Я всегда был в оппозиции к существующему режиму и в СССР тоже. Меня тошнило о дорогого Леонида ильича. Я не хуже остальных видел недостатки того времени. Но уж лучше так, как тогда, чем так, как сейчас (я только про экономическое положение говорю)
В общем, в оппозиции ты был всегда :-)
Пyмяyx**
14.10.2004, 22:20
Между прочем, в рассказе "Шоколадный бог" (http://www.lbk.ru/forum/viewtopic.php?t=1118)полнимается тема капитализма и коммунизма.
Жду отзывов (в той теме)
Пyмяyx**
11.12.2004, 00:24
Разговор в аське с Галит. Приводится с её согласия.
Пумяух (06:39 PM) :
:)
ГАЛИТД (06:39 PM) :
:(
Пумяух (06:39 PM) :
?ГАЛИТД (06:40 PM) :
У сына гангрена....
Пумяух (06:40 PM) :
Ужас!
Пумяух (06:41 PM) :
И как состояние? что?
Пумяух (06:41 PM) :
Дома?
ГАЛИТД (06:41 PM) :
Он в Тбилиси, уже 5 дней в больнице........
Пумяух (06:41 PM) :
Я бы сорвался и поехал
ГАЛИТД (06:42 PM) :
Дочь собирается ехать.... Я была летом, сейчас не могу....
Пумяух (06:42 PM) :
:-(
ГАЛИТД (06:43 PM) :
Боюсь потерять работу, а без денег там очень трудно лечиться......
Пумяух (06:44 PM) :
Не знаю. Я бы наплевал на всё и поехал.
Не такой уж дефицит работа.
ГАЛИТД (06:55 PM) :
Извини, не могла подключиться, куда то исчезло окно..
Сейчас дочь поедет, а потом если нужно, то я поеду. С ним там жена, очень хорошая девочка.....
Пумяух (06:56 PM) :
Как сейчас состояние?
ГАЛИТД (06:58 PM) :
Сейчас ему 3 раза в день ставят систему. У него под коленом тромб и не циркулирует кровь, они хотят добиться циркуляции....... Хирург обещает все возможное и не возможное сделать.........
Пумяух (06:58 PM) :
Сохранят ногу?
ГАЛИТД (06:58 PM) :
Болезнь называется Болезнь Бюргера. Если интересует, почитай в инете......
Пумяух (06:58 PM) :
В 2 словах
ГАЛИТД (06:59 PM) :
Ничего пока не знаю......... Сын говорит что нет, а хирург или успокаивает, или........ но большой палец в любом случае отрежут........
Пумяух (06:59 PM) :
:-( Сочувствую
ГАЛИТД (06:59 PM) :
спасибо......
Пумяух (07:00 PM) :
Но для жизни опасности нет?
ГАЛИТД (07:00 PM) :
Почитай! Есть.......
Пумяух (07:01 PM) :
Ну, точно бы всё бросил, рванул бы!
ГАЛИТД (07:02 PM) :
Он говорит что не надо....ждет сестру.. она 8 лет не видела его. Я 2 года подряд была у него....
Пумяух (09:09 PM) :
Но сейчас случай особый
ГАЛИТД (09:10 PM) :
Нет необходимости, сейчас всен зависит от денег...... В Грузии так. Есть деньги, будешь здоров, а если нет.........
Пумяух (09:10 PM) :
Ясно
ГАЛИТД (09:11 PM) :
Без денег там никто даже не подойдет....
Пумяух (09:12 PM) :
:-(
ГАЛИТД (09:13 PM) :
Да... все лекарства сами покупаем, начиная с бинтов и все остальное.......
Пумяух (09:13 PM) :
Ужас. И преступление
ГАЛИТД (09:14 PM) :
За 20 дней пребывания в больнице они заплатили 350 баксов, а пенсия там 7 бакосв в емсяц.....
Пумяух (09:15 PM) :
Повесить правительство такой страны!
А бесплатного мед. обслуживания там совсем нет?
ГАЛИТД (09:16 PM) :
НЕТ..НЕТУ!!!!! Я летом сделала 10 систем ему и мне все обошлось окола 1000, и он не лежал в больнице, а мы каждый день ездили туда....
Пумяух (09:16 PM) :
Преступное правительство!
ГАЛИТД (09:17 PM) :
Ладно, не хочу расстраиваться.....
Пумяух (09:18 PM) :
Можно я наш диалог на форуме приведу?
ГАЛИТД (09:18 PM) :
Как хочешь.....
Пумяух (09:18 PM) :
Спасибо
Пyмяyx**
11.12.2004, 00:26
Вот вам реалии независимой Грузии, где человеку, если нет денег дано полное право помереть как собака и свободного Израиля, из которого мать ме может выехать к опасно больному сыну.
Пара свинов
11.12.2004, 17:49
Пум, перестань спекулировать на чужом горе и молоть ерунду. Ты отлично знаешь, что Грузию до такого состояния довел именно обожаемый тобой социализм (как и Россию). Если бы такая беда случилась с гражданином Израиля - поверь, все было бе несколько по-другому (вон, почему-то Ненила уже ходит...). И в свободном Израиле эту женщину никто не держит насильно - то, что она не едет, это, простите, ее проблемы. И она их решает, и дай Б-г, решит. Удачи ей и ее семье.
Не пойму-вы б ещё какую Гвинею в качестве примера привели.
Грузия не развитая и не капиталистическая страна. Чего от них хотеть? Заботой о народе наши бывшие вожди никогда не отличались.
Пyмяyx**
11.12.2004, 20:19
Пум, перестань спекулировать на чужом горе
Спекулировать? Ну, знаешь ли...
А рассказывая о войнах, терактах, голоде диктор телевидения тоже спекулирует на чужом горе? Я, что, под шумок ркуи нагреваю на этом?
И в свободном Израиле эту женщину никто не держит насильно - то, что она не едет, это, простите, ее проблемы.
Вот именно, насильно никто не держит. Тебе объяснять, что такое экономическая зависимость?
А в советской Грузии, при всех ужасных недостатках, присущих стране в целом и этой республике в частности, медицина была бесплатной.
Да бывал я в Грузии много раз. Богатейшая, скажуц я вам, страна была. Благодатный край.
Такое ощущение, что Пумяух свято верит, что булки растут на деревьях. "Бесплатно, бесплатно, бесплатно..." - бубнит как заведенный. Точно так же на выходе из магазина маленький ребенок может кричать, размазывая слезы и сопли, что его маме все эти конфеты дают всегда бесплатно, потому что она никаких денег из кошелька не вынимает, а дает тетеньке подержать карточку. Вот и он дал подержать свою карточку из "Монополии", так почему ему говорят, что он за конфеты платить должен, а иначе его из магазина с ними не выпустят?
Пyмяyx**
11.12.2004, 21:52
Оса, мы оба прекрасно понимаем, что "бесплатно" всегда относительно. Что за "бесплатно" всегда кто-то платит. Я, на минуточку, экономист. Но кто и как платит совсем небезразлично.
Есть 2 крайних варианта (и множество промежуточных, как в Израиле или в современной России)
Вариант 1: За своё лечение человек непосредственно платит врачу или медицинскому учреждению столько, сколько ему скажут.
Вариант 2: Государство берёт с граждан налоги, часть этих средств направляет в медицину и гражданин, обратившись к врачу не платит ничего.
По деньгам, очевидно, одно и то же. Зато во втором варианте человек может быит уверен, что никогда не останется без медицинской помощи.
Да знают тут все, что ты экономист! Какие в совке были экономисты, такая и экономика. :evil:
В описанном тобой случае, кстати, без медицинской помощи не мать в Израиле осталась, а сын в Грузии, которая ну никак не может быть примером капиталистической страны.
Пyмяyx**
11.12.2004, 22:05
Отчего же Грузия не может быть примером капиталистической страны? Оттого что пример неприглядный?
Не совсем. В большинстве развитых капиталлистических стран-медицина страховая и вы сами покупаете пакет услуг.
вот как раз, когда речь о "бесплатной" медицине-здесь раздье для лишних поборов
Оттого, что там не капитализм еще, а хрен знает что! Пожинание плодов правления любимых тобой коммуняк.
Пyмяyx**
11.12.2004, 22:15
Не совсем. В большинстве развитых капиталлистических стран-медицина страховая и вы сами покупаете пакет услуг.
Правильно. Потому что абсолютно капиталистических и абсолютно социалистических стран никогда не существовало.
В Германии медицина бесплатная например.
Пyмяyx**
11.12.2004, 22:20
любимых тобой коммуняк.
Горячо обожаемых :twisted:
Кого, уважаемая Оса, изволит величать термином "коммуняки"?
Пyмяyx**
03.10.2005, 19:52
Или плати 170 шеккелей в месяц и будет у тебя страховка зубов. Лечи как хочешь и что хочешь.
Проверил. В зубоврачебной поликлинике кассы "Меухедет" о таком не слыхивали.
Есть какая-то страховка, при которой, придя на приём к врачу ты всё равно платишь, но ... меньше. Анекдот! Или ты ездишь в автобусе и каждый раз покупаешь билет или ты покупаешь месячный проездной и каждый раз покупаешь билет на автобус со скидкой.
Пyмяyx**
11.10.2009, 10:38
http://www.bidstrup.ru/images/comicses/0904.gif
genka-krokodil64*
13.10.2009, 04:09
А здесь вообще никакого строя нет. Даже анархического.
Пyмяyx**
09.09.2010, 13:57
Евгений Нефёдов
ЕВГЕНИЙ О НЕКИХ
Боже правый, да что ж это сталось — на Руси? Не поверил глазам, когда вдруг в интернете попалось сообщенье про поезд "Сапсан".
Там о доблестном этом "Сапсане" говорилось, что насмерть он сбил человека — но всё ж "расписанья не нарушил" и вовремя был —
Там, куда и стремился привольно, оставляя кровавый свой след, и что все пассажиры довольны: нарушения графика нет!..
Нарушения срока движенья — нет и вправду. Но видится мне, что великое есть нарушенье с чем-то более важным в стране…
Что-то сдвинулось непоправимо, вся земная нарушилась твердь там, где сбивший проносится мимо — тех, кого он отправил на смерть…
Что уж поезд, когда повсеместно, сбив прохожего, в раже лихом, чьи-то "вольво" или "мерседесы" продолжают езду с ветерком!..
И при власти они, и при силе, и вдали от законов и норм… Так и ты погибаешь, Россия, угодив под колёса "реформ".
И напрасны твои упованья — тормозов не послышится визг: кто ж посмеет сломать расписанье в спешке к станции "Капитализм"!..
Там — богатая жизнь для немногих, и туда устремился их сброд, а что скошен народ по дороге, так не стой на дороге, народ!..
Знай, где место твоё, и на случай — от путей наших дальше держись. Говоришь, было в прошлом — получше? Вот о нём и печалься всю жизнь.
Ну а мы, чтоб не думать о прошлом и о долге своём перед ним — оплюём его, как только сможем, да и выбросим махом одним!
Что нам — красное, белое царства? Что — былое? Не видишь ли сам: мы — история! Мы — государство! Мы — летящий по трупам "Сапсан"!
…И несутся красиво "Сапсаны", и безмолвствует горько народ… Но — откуда словцо "партизаны" вдруг вернулось опять в обиход?
Кто такие? — округа не знает. Изловили — какую их часть? Их "бандитами" власть называет, ну а кто её слушает — власть?
Кто там смотрит ночными глазами на усадьбы, экспрессы, авто?.. У России — своё расписанье.
А какое — не знает никто…
(http://www.liveinternet.ru/click)
Людмила Градова
13.09.2010, 00:33
не знаю как в России, а у нас в Беларуси скоро коммунизм построят. есть у нас такая организация "белая русь". так туда всех загоняют и потом с зарплаты вычисляют на их счёт взносы. я ещё пока держусь но если не вступлю то тогда начнутся репрессии по отношению ко мне. детей загоняют в пионеры, октябряты и комсомольцы.заставляют куплять галстуки.но их деятельности вообще никак не наблюдаю. те же взносы плати и числись. дурдом какой-то
В России все чиновники должны состоять в Единой России, но детей не трогают, а Батька совсем совесть потерял :qip_bg:
Пyмяyx**
13.09.2010, 02:56
Сегодня рассказывали о "само"убийстве очередного деятеля белорусской оппозиции.
Но ведь социализм тут ни при чём!
Пyмяyx**
19.09.2011, 12:44
В СССР я без блата и взятки поступил в институт и закончил его. А могло бы такое быть при капитализме (я не про европейскую модель говорю, в которой немало от социализма взято, а про классический капитализм)? Хрен бы я получил высшее образование! В том же Израиле, например.
Белая Хризантема**
19.09.2011, 12:50
Ты уверен, что в Израиле никто не имеет высшего образования?
Пyмяyx**
19.09.2011, 13:12
В СССР я без блата и взятки поступил в институт и закончил его. А могло бы такое быть при капитализме (я не про европейскую модель говорю, в которой немало от социализма взято, а про классический капитализм)? Хрен бы я получил высшее образование! В том же Израиле, например.
Ты уверен, что в Израиле никто не имеет высшего образования?
Поразительная женская логика! Второе прямо следует из первого.
Пум утверждает, что, живи он в Израиле, он бы высшее образование не получил бы, => в Израиле высшего образования ни у кого нет.
Белая Хризантема**
19.09.2011, 13:19
Женская логика кардинально отличается от мужской ...
Пум , вопрос вытекает из твоего заключения ....Кстати университеты открыты и студенты учатся )
Пyмяyx**
19.09.2011, 13:21
(Достаю своё ангельское терпение)
Каким образом вот из этой фразы
В СССР я без блата и взятки поступил в институт и закончил его. А могло бы такое быть при капитализме (я не про европейскую модель говорю, в которой немало от социализма взято, а про классический капитализм)? Хрен бы я получил высшее образование! В том же Израиле, например.
должно следовать, что в израиле закрыты университеты и студенты в них не учатся?
Белая Хризантема**
19.09.2011, 13:31
Пум какая унас модель общественного строя просвети нетерпеливых ?
Да,в Израиле высшее образование платное,но в последствии человек,имеющий степень,получает зарплату намного превышающую зарплату его бездипломного коллеги. Существуют так же стипендии для одарённых студентов,всё в этой жизни имеет свою цену. Бесплатные ВУЗы СССР и их дипломы не признаются мировым сообществом и поныне,что говорит об уровне этих учебных заведений.
Пyмяyx**
19.09.2011, 15:16
Пум какая унас модель общественного строя просвети нетерпеливых ?
Не понял вопроса. Что ты имеешь в виду?
Да,в Израиле высшее образование платное,но в последствии человек,имеющий степень,получает зарплату намного превышающую зарплату его бездипломного коллеги. Существуют так же стипендии для одарённых студентов,всё в этой жизни имеет свою цену. Бесплатные ВУЗы СССР и их дипломы не признаются мировым сообществом и поныне,что говорит об уровне этих учебных заведений.
Ну, о качестве образования можно поспорить. В прочем, сравнивать не с чем: как и большинство лиц, имеющих высшее образование, я окончил только один вуз.
Но дело не в этом. Предположим даже (хотя я таки не думаю), что израильские вузы дают гораздо более высокий уровень образования, чем давали советские. Что толку в этом, если цена обучения для многих неподъёмна?
Вот, допустим, у тебя в кармане есть 30 фертингов. Я намерено взял несуществующую валюту ("Незнайка на Луне), чтобы разговор не ушёл в сравнение цен в реальных заведениях. На эти деньги можно скромно пообедать в столовой №4 Лунаобшепита. Скажем, взять суп, второе, третье и ещё на мороженное останется. Кормят не шикарно, но сносно. В больницу с дищентерией не попадёшь. Рядом находится ресторан "Скуперфильд и ко", в котором только чашечка кофе стоит 100 фертингов. Сотрудники ресторана могут очень долго раписнаться о преимуществах своего заведения, как у них вкусно, какие красивые интерьеры, живая музыка, повора из Франции. Но если в кармане всего 30 фертингов...
Белая Хризантема**
19.09.2011, 15:46
Я имею ввиду , в Израиле , капитализм , социализм , или другая модель общественного строя? Надеюсь вопрос понятен ..
Пyмяyx**
19.09.2011, 16:12
Понятен. В Израиле капитализм. Некоторые, правда, утверждают, что в Израиле социализм, но это не так. В чистом виде капитализма, в настоящее время, нет ни в одной стране. В Израиле присутствуют некоторые элементы социальной защиты. Но это жалкие потуги. Всё равно в Израиле капитализм, жестойкий и бесчеловечный. Вот, в частности, обучение в вузах платное.
Белая Хризантема**
19.09.2011, 16:21
http://news.mail.ru/politics/3714447/
В России введут платное среднее образование ..
Пyмяyx**
19.09.2011, 16:40
Да, в России идёт переход к капитализму и это меня очень печалит.
Что толку в этом, если цена обучения для многих неподъёмна?
Вот, допустим, у тебя в кармане есть 30 фертингов. Я намерено взял несуществующую валюту ("Незнайка на Луне), чтобы разговор не ушёл в сравнение цен в реальных заведениях. На эти деньги можно скромно пообедать в столовой №4 Лунаобшепита. Скажем, взять суп, второе, третье и ещё на мороженное останется. Кормят не шикарно, но сносно. В больницу с дищентерией не попадёшь. Рядом находится ресторан "Скуперфильд и ко", в котором только чашечка кофе стоит 100 фертингов. Сотрудники ресторана могут очень долго раписнаться о преимуществах своего заведения, как у них вкусно, какие красивые интерьеры, живая музыка, повора из Франции. Но если в кармане всего 30 фертингов...
Прекрасный пример.Имея в кармане 30 фертингов я пойду в столовую общепита,но не пойду туда,где раздают бесплатно еду для бездомных.Имея в кармане 3000 фертингов пойду в ресторан Скуперфильда.
Но если у меня есть выдающиеся заслуги,то ресторан Скуперфильда будет кормить меня бесплатно из соображений рекламы.
В случае с ВУЗами одарённые и способные учатся практически бесплатно,имея деньги можно попыпаться выучиться без особых способностей,а не имея способностей и денег незачем учиться,толку не будет и пользы для государства тоже. Между прочим даже имея деньги,в израильский университет не так легко поступить.Самый престижный-Хайфский Технион,потом Тельавивский,Иерусалимски ,Беершевский и соответственно стоимость обучения различается.Так что всё логично и правильно,нпе вижу тут никакой несправедливости. На вступительных экзаменах ещё никто не разорился,а дальше видно кто достоин,а кто и с деньгами может забыть о высшем образовании. В Израиле бесплатное среднее образование,но даже при этом малый процент выпускников получает аттестат зрелости.
Пyмяyx**
20.09.2011, 16:04
Прекрасный пример.Имея в кармане 30 фертингов я пойду в столовую общепита,
Отлично! Когда есть выбор. А вот теперь представим, что все столовые общепита закрыли как пережиток социализма. И остался только ресторан Скуперфильда. Тебе кушать хочется. А тебе говорят:
- Не жалей об этой столовой. Там не было ни икры ни осетрины. И стены были масляной краской покрашены. И в очереди стоять приходилось. А у нас... Повара французские. Лучшие вина. Самые вкусные блюда.
Насчёт рекламной кормёжки это презабавно. Зайти что ли в какой-нибудь ресторан и предложить, чтобы меня стали бесплатно кормить в рекламных целях?
В случае с ВУЗами одарённые и способные учатся практически бесплатно
Ключевое слово "практически". И сколько тысяч это "практически бесплатно" стоит? А при социализме учатся не практически бесплатно, а бесплатно. И ещё вопрос: а много таких одарённых? 10? 20? 50? В прочем, ты прав. Это рекламная акция, целью которой является показать, что и при капитализме одарённый человек может продвинуться.
Думаю, ты не станешь отрицать, что в Израиле, как и в любой капстране, немало способных ребят работают рабочими, дворниками, охранниками, продавцами, потому что им нечем платить за обучение а на их местах сидят люди, зачастую, менее способные и достойные, у которых просто есть деньги на обучение.
Интересно получается,к социалистическому счастью нужно загонять человечество железной рукой. Один раз не вышло,два,три...десять,угроб или миллионы подопытных и фиг с ними,идея важнее. А вот частнособственнический капитализм народился сам по себе,выгодно стало организовать фабричку,а не прясть в одиночку-процесс и пошёл. Кто вовремя подсуетился,тот при равных возможностях стал богаче. И думал он при этом не о благе трудящихся и не о мире во всём мире,а о себе родном. Но пользу получили и другие,одежда стала дешевле и качественне. Невозможно осчастливить всех социальными подачками,кому-то этих крох достаточно,кто-то более амбициозен. Стариков и беременных очень неплохо обеспечивают скажем в Германии или в Швеции,совсем там не социализм и не хочет его там никто. В Израиле помнится,Рабочая партия в начале 90-х своей популисткой политикой ""
половина текста пропала,жаль.
Пyмяyx**
03.08.2012, 17:44
Интересно получается,к социалистическому счастью нужно загонять человечество железной рукой. Один раз не вышло,два,три...десять,угроб или миллионы подопытных и фиг с ними,идея важнее. А вот частнособственнический капитализм народился сам по себе,выгодно стало организовать фабричку,а не прясть в одиночку-процесс и пошёл.
Неужто, сам? И в какой же стране он народился сам и без крови?
1-е в истории капиталистическое государство Нидерланды появилось в результате войны с Испанией, переросшей в буржуазную революцию.
Потом - буржуазная революция в Англии.
Потом - во Франции. И головы, помнится, летели не меньше, чем при Сталине.
Не могу вспомнить ни одной страны, в которую капитализм пришёл бы без кровопролития.
При монархии капитализм так же славно развивается,не обязательно королеве голову рубить. Но мы отвлеклись от темы,попытки построить социализм были,но все они закончились неудачно.Пумяух,ты оставил без внимания мой пример с Германией и Швецией,не вписывается в картинку звериного оскала капитализма? Зачем изобретать велосипед,если он уже изобретён? Зачем загонять народ в социализм,если он туда не хочет,если есть перед глазами пример развитого,гуманного капитализма в развитых европейских странах? Примеры про пересадке органов неудачны,более удачен пример с пришиванием оторванной головы,вдруг прирастёт.
Пyмяyx**
03.08.2012, 22:27
Кстати, леть 10 назад впервые удалась операция по пришиванию оторванной головы.
Загонять силой? Зачем? Но нужно дать человеку возможность выбора, жить в обществе неограниченных возможностей или же в обществе где человек человеку друг товарищ и брат. А европейский гибрид социализма с капитализмом сейчас сидит в глубокой... кризисе.
Не удалась,сдохла собачка. А в глубокой ... кризисе сидит не Германия и не Швеция,у них как раз кризиса нет. В этой глубокой... сидит Греция,потому что зачем рабгтать если богатая Германия и так деньги даёт. А вот перестала давать тут тебе и кризис. Так что гпять пример не катит. В Швейцарии кризиса уже лет 150 не было. Тоже работяги,с репутацией и старики у них живут горя не знают. Зачем строить какой-то там социализм,если при нормальном,развитом капитализме людям живётся хорошо? Чтобы все были одинаково бедными? Глупо,на примере той же Германии видно ,что можно жить так, чтобы и богатые существовали и бедные жили достойно. Предложи немцу или шведу строить сгциализм,так ведь посмеются в лучшем случае.
Пyмяyx**
04.08.2012, 00:45
Какая собачка? Человеку пришили. В Севастополе моряку голову оторвало. Пришили. И жив!
Греция - это начало. Вот уже и Испания.И Ирландия накренилась. Дойдёт и до Швейцарии и до Германии.
Почитал про моряка,там совсем другая история,позвоночник и сонная артерия не повреждены,так что голова не была оторвана. Так что к нашему случаю её пришить не правомерно. Германия и Швеция не живут за счёт Европы,как раз наоборот. Так что кризиса там ждать придётся ещё лет сто или до следующей войны. Но это чисто гипотетически,а пока есть такие шикарные примеры,как Германия,Швейцария,Швеция, икакой социализм народу не нужен. А в той же Греции попробуй всё национализировать вплоть до ларька с пивом и что? Ты думаешь греки радостно побегут работать на родное социалистическое государство? Или опять заставлять работать за гроши,как это уже было? Так рванут все в ту же Германию за лучшей жизнью. В Северную Корею очередь не стоит на ПМЖ,а вот в Южную,к капиталистам бегут при первой же возможности. Я постоянно привожу примеры из жизни,а ты лишь обещаешь крах капитализма. Чему поверят люди-тому,что имеют перед глазами или красивым сказкам о сетлом будущем?
В названии темы уже кроется ошибка-не о невозможности,а о ненужности построения утопии мы спорим.
Пyмяyx**
04.08.2012, 02:06
Предпочёл бы вернуться к заданной теме. Абстрагируемся от "надо" - "не надо". Погвоорим о "возможно" - "невозможно". О "надо" - "не надо" есть другая тема.
Возможно-невозможно: это для стороников социалистической уравниловки. Если люди счастливы,зачем заставлять их менять образ жизни. Они ведь никого не просили и главное не уполномачивали бороться за их светлое будущее. И раз сами люди не желают непонятных перемен,значит остается насильственный метод,а это отвратительно,следователь о невозможно для порядочных людей.
Пyмяyx**
04.08.2012, 18:44
11 предыдущих сообщений скопированы из темы "О "невозможности" построения социализма" (http://www.lbk.ru/showthread.php?13501-%D0%9E-%D0%BD%D0%B5%D0%B2%D0%BE%D0%B7%D0%BC%D0%BE%D0%B6%D 0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8-%D0%BF%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B5%D0%BD%D 0%B8%D1%8F-%D1%81%D0%BE%D1%86%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D 0%BC%D0%B0)
Лолита-львица**
04.08.2012, 19:13
ia dymayu,jto oboidemsia bez draki?vuvod odin-imei golovy i vse y tebia bydet,hotia inogda buvaet i tak-bez tryda ne vutianich i rubky iz pryda.......tovarichji,rasslabtesi,vedi mu jivem i jivem ne na ylice,i kychati y nas esti,i seks interesnui buvaet inogda.......,radyitesi!!!!!!!!!!!!!!
Пyмяyx**
04.08.2012, 19:14
А я утверждаю, что не Германия вытянет Грецию, а наоборот.
Капитализму присущи кризисы. Это экономический закон. И, какова бы не была социальная защищённость в капстранах Западной Европы, сия чаша никого не минует. Моя 1-я жена и сын живут в Германии. Рассказывают, что положение уже хуже, чем в 1995-м, когда они приехали.
Лолита-львица**
04.08.2012, 19:19
tu echje vspomni kak v Rossii vili v 95om........,smeh i greh s tebia........,jizni tejet i vse meniaetsia.....
Пyмяyx**
04.08.2012, 19:42
И ещё: материальная сторона жизни - не всё. Вот если бы мне предложили на выбор: богатство в капстране (но при условии,что я там буду жить всю жизнь) или простая жизнь в соцстране, я бы выбрал второе.
А если бы СССР не распался, хрен бы я сюда приехал.
Лолита-львица**
04.08.2012, 20:16
Dim..............,esli bu,da kabu...............,davai ne bydem o prochlom,jivi nastoiachjim i radyisia...............,ia ne imeyu nijego protiv BORBU ZA LYJCHYU JIZNI,no ia dymayu,jto esti varisntu i po-hyje nachih............,mu hoti pereodijeski rasslabliaemsia,a drygih i etogo net......
Пyмяyx**
06.12.2012, 23:35
http://007.mirtesen.ru/www/delivery/lg.php?bannerid=1225&campaignid=253&zoneid=9&channel_ids=,&loc=http%3A%2F%2Fcccp2.mirtesen.ru%2Fblog%2F437099 02614%2FGrazhdane-SSSR-byili-bogache-zhiteley-Rossii%3Ffrom%3Dmail%26l%3Dbnq_bn%26bp_id_click%3D 43709902614%26bpid%3D43709902614&referer=http%3A%2F%2Fmy.mail.ru%2Fmail%2Fknigoprod avec%2Fshare%3Fshareid%3D8f0f0000198f0803%26go%3D1 %26mna%3D_%26mnb%3D_%26lang%3Dru&cb=c39c195823
Взято отсюда: http://cccp2.mirtesen.ru/blog/43709902614/Grazhdane-SSSR-byili-bogache-zhiteley-Rossii?from=mail&l=bnq_bn&bp_id_click=43709902614&bpid=43709902614&page=7#42712985299
Граждане СССР были богаче жителей России
Вовсе не случайно подавляющее большинство граждан нашей страны не без ностальгии вспоминают старые советские времена, ведь в СССР положение с зарплатами и доходами было прямо противоположным. Грустная ирония заключается в том, что неэффективная модель плановой советской экономики на поверку оказалась куда более прагматичной, чем модель рыночная. По крайней мере чем её современная российская интерпретация.
В ближайшие два года россияне будут стремительно богатеть. По прогнозам правительства, через два-три года средняя зарплата в стране должна составить 32 тыс. рублей. Новость вроде бы хорошая, особенно если учесть, что сегодня почти каждый пятый россиянин находится за чертой бедности. Проблема лишь в том, что за вполне приемлемыми «средними» цифрами в реальности по-прежнему стоят очень низкие доходы большинства, и непонятно, что в течение нескольких лет принципиально может измениться.
По официальным данным, сейчас зарплата среднестатистического россиянина составляет 23 тыс. рублей в месяц. К концу года она увеличится ещё на тысячу. Доказательством того, что мы успешно справились с мировым финансовым кризисом, власти считают существенный рост этого показателя по сравнению с кризисными годами, когда он упал до 19 тыс. рублей.
Однако для большей части населения России подобные «средние» зарплаты являются абсолютно недосягаемыми. У людей, получающих за тяжёлый труд около 10 тыс. рублей в месяц, цифры, фигурирующие в правительственных рапортах, ничего, кроме раздражения, не вызывают. Они в отличие от чиновников прекрасно понимают, что красивая статистика - результат всё возрастающих сверхдоходов меньшинства, а не реального улучшения их жизни. Ситуация со средними зарплатами в стране напоминает известный анекдот про среднюю температуру по больнице, в которой добрая половина пациентов уже умерла.
Вопрос о средней зарплате в стране - это уже давно чисто статистический показатель. Достаточно сказать, что, даже по официальным данным Росстата, количество россиян, находящихся за чертой бедности, по итогам первых шести месяцев текущего года составило 21,1 млн человек - 15% населения страны. Заметим, что речь идёт не о тех, чей доход не дотягивает до средних 23 тыс. рублей в месяц, а о тех, чей бюджет находится за чертой прожиточного минимума - чуть более 6 тыс. рублей в месяц.
«Во всех регионах дети должны ходить в нормальную школу, в детский сад, должны получать нормальное медицинское обслуживание. Вот что должно быть, а доходы к этому не имеют никакого отношения, - поясняет руководитель Центра экономики федеративных отношений Института экономики РАН Сергей Валентей. - Вот почему есть ностальгия по Советскому Союзу: зарплаты были низкие, но реально доходы были высокие. Я не говорю про качество жизни: была масса всего плохого. Я не ратую за возврат туда, я говорю про ощущения людей».
Впрочем, если попробовать провести хотя бы приблизительное сравнение с цифрами в руках жизни в СССР в застойные 80-е годы с нынешней жизнью в России, то получится, что дело не только в ощущениях. Итак, минимальная зарплата в СССР в 80-х составляла 70 рублей в месяц. В реальности же подавляющее большинство советских граждан с высшим образованием начинали свой трудовой путь с оклада в 105 рублей. Зарплаты учителей, врачей, инженеров после многих лет стажа могли доходить до 200-250 рублей. Высококвалифицированные рабочие получали 200-500 рублей. Сравнительно высокие зарплаты всегда были у военных и милиционеров. Только-только заступающий на службу лейтенант получал 250-280 рублей в месяц.
Таким образом, получается, что средняя зарплата в СССР составляла около 150 рублей. Среди обязательных месячных трат - оплата жилья, еды плюс текущие расходы, например на необходимую одежду. Расходы на жильё у советских граждан всегда были относительно невелики: квартплата в расчёте на человека была несколько рублей в месяц. Продукты также стоили недорого: 2,8-3,5 рубля за килограмм мяса, 13 - 16 копеек - батон белого хлеба, 90 копеек - 1,3 рубля - десяток яиц, 36 копеек - литр молока, бутылка водки до подорожаний - знаменитые 3 рубля 62 копейки. Плюс расходы на транспорт: 5 копеек поездка в автобусе и метро, 4 копейки - в троллейбусе, 3 копейки - в трамвае. Даже если не принимать во внимание наличие единых проездных билетов, то за 22 рабочих дня поездки каждый день на работу на автобусе и метро обходились в месяц в 4 рубля 40 копеек.
Нетрудно подсчитать, что у среднестатистического советского человека, пусть не с каждой зарплаты, но оставались деньги, чтобы, допустим, купить себе одежду, обувь или отложить кое-что на летний отпуск. Улучшить жилищные условия или приобрести машину советским гражданам было очень сложно, однако не так уж невозможно. Не стоит забывать и о том, что все советские граждане получали определённые социальные гарантии - бесплатное медицинское обслуживание, образование и т. п. Да, вопрос качества обслуживания всегда стоял на повестке дня, однако за последние 30 лет тут мало что изменилось.
Даже среднестатистическому россиянину, чей доход составляет пресловутые 23 тыс. рублей в месяц, повезло куда меньше, чем советскому человеку. Около 5 тыс. рублей уходит на оплату квартиры, расходы на транспорт, например, в Москве (автобус+метро) составят минимум 2300 рублей за месяц. Что касается еды, то даже при очень серьёзной экономии за неё придётся выложить около 4-10 тыс. (в зависимости от региона). И сколько в результате остаётся на покупку новой одежды, на взятки чиновникам, если ребёнка надо устроить в детский сад, на медицинское обслуживание (ведь даже работники бесплатной «Скорой помощи» ожидают «хотя» бы 2-3 тыс. рублей за то, что они отвезут вас в больницу получше)?
Каким же образом получилось, что в наш век «инноваций», дорогой нефти и «небывалого» экономического роста государство не может обеспечить хотя бы того минимума социальных гарантий, которые давал СССР? А ведь баррель нефти в 80-е годы стоил всего 30 долларов - о том, чтобы бюджет наполнялся сырьевыми поступлениями так, как происходит сейчас, советские руководители могли только мечтать.
«Нефть, конечно, стоила дешевле, но не в разы. Надо ещё учитывать, что «стоимость» денег в те годы была немного другой. Но стоит отметить, что в СССР экономика по всем сегментам была лучше. Я сегодня не могу назвать ни одной отрасли, в которой мы хотя бы приблизились к показателям Советского Союза. Сегодня мы явно отстаём по производству, а оно в том числе и формировало советский бюджет», - констатирует президент холдинга «Финам» Владислав Кочетков. По его словам, модель плановой экономики в СССР при всех своих недостатках была работающей и относительно эффективной.
«Не стоит забывать о том, что Союз не только содержал себя, но и оказывал финансовую поддержку ещё десяткам стран мира. В СССР была плановая экономика с очень неплохими менеджерами. У нас - неэффективная модель рыночной экономики, в которой по-прежнему присутствуют госкорпорации. В СССР при контролируемой инфляции вполне успешно можно было решить вопрос минимального дохода граждан. Россия же сегодня содержит себя достаточно условно: сколько граждан у нас сегодня за чертой бедности», - констатирует Владислав Кочетков.
Вопрос о средней зарплате в стране - это уже давно чисто статистический показатель. Достаточно сказать, что, даже по официальным данным Росстата, количество россиян, находящихся за чертой бедности, по итогам первых шести месяцев текущего года составило 21,1 млн человек - 15% населения страны. Заметим, что речь идёт не о тех, чей доход не дотягивает до средних 23 тыс. рублей в месяц, а о тех, чей бюджет находится за чертой прожиточного минимума - чуть более 6 тыс. рублей в месяц.
Причём за последний год количество бедных россиян стало увеличиваться. Напомним, что в посткризисный 2010 год правительство рапортовало, что количество россиян, находящихся за чертой бедности, составляет 12,5% - меньше, чем было в 2009 году. Теперь же тенденция изменилась, хотя, казалось бы, учитывая победные реляции властей о выходе из кризиса, народ должен только богатеть. В реальности же количество бедняков в нашей стране за последний год увеличилось на 2 млн человек.
Ситуация осложняется ещё и тем, что, несмотря на весьма, казалось бы, позитивную статистику среднестатистических доходов россиян, пресловутые 23 тыс. рублей в месяц на самом деле получают очень немногие.
Причиной тому - неравномерное распределение доходов по стране. В частности, согласно исследованию компании CASE (Consulting, Analysis, Solution, Efficiency), уровень зарплат в той же Москве может отличаться в два раза даже от тех регионов, которые считаются вполне благополучными. Так, в Санкт-Петербурге, который по уровню доходов стоит на втором после столицы месте, специалисты получают на 21% меньше московских. На третьем месте - Владивосток, где среднемесячный доход составляет 63% столичного. А в Ростове-на-Дону (входящем в десятку самых благополучных регионов страны) среднемесячный доход составляет всего 51% московского.
При этом, как отмечают эксперты, высокие показатели столичного региона вовсе не означают, что там живут лучше, чем в более бедных регионах. «В Москве, конечно, качество жизни выше, но и жизнь дороже, именно потому, что есть люди, которые могут купить всё, - поясняет Сергей Валентей. - Может даже оказаться, что некоторые люди у нас живут хуже, нежели в других регионах, потому что цены у нас высокие, а доходы у них - не очень. Если вы получаете одну и ту же зарплату в Москве и, например, в Брянской области, то оказывается, что вы живёте хуже, чем житель Брянской области. За один и тот же батон колбасы в Москве вы платите больше, нежели в регионе».
Самое печальное, что даже исключительно статистическая модель роста благосостояния оказывается весьма труднореализуемой, несмотря на все оптимистические обещания и прогнозы правительства. Всё дело в том, что в современной России крайне низкая производительность труда, а потому и рост реальных доходов населения оказывается практически невозможным.
Кстати, этот факт признают и в правительстве, вот и получается замкнутый круг. «В нормальной экономике рост заработной платы не должен опережать уровень роста производительности труда, потому что в конечном итоге нечем будет платить. В некоторых странах мы сегодня это наблюдаем. Можно бесконечно выходить на улицы и протестовать, драться с полицией, но если казна пустая?» - резонно замечает Владимир Путин.
Для того чтобы средний уровень зарплаты к 2014 году достиг обещанного правительством уровня 32 тыс. рублей, необходимо, чтобы доходы росли на 10-12% каждый год. Инфляция же в 2012 году, по предварительным прогнозам, составит порядка 6%, в 2013-м - 5,5%, в 2014-м - 5%. «Даже если этот рост произойдёт, то 5-6% ежегодно будет съедать инфляция.
Компенсировать это можно ростом производительности труда на те же 5-6%», - отмечает директор Центра макроэкономических исследований Сбербанка Ксения Юдаева. Но рост производительности труда в прогнозах Минэкономразвития на 2012-2014 годы заложен на уровне 3,3-3,8%. «У нас ведь не случайно всё время говорят о необходимости модернизации, мы ведь и правда в этом плане очень сильно отстали. Прибавьте к этому невысокий профессиональный уровень менеджмента, тяжёлые климатические условия, банальное пьянство на рабочем месте - и вы увидите, что в России объективно очень невысокая производительность труда», - резюмирует Владислав Кочетков.
Ситуация осложняется ещё и тем, что зарплаты в России растут с опережением производительности труда в два-три раза уже не первый год. Например, в 2007 году производительность труда увеличилась на 7,8%, а зарплаты выросли аж на 15,5%. В результате получается, что повышение зарплат лишь увеличивает нагрузку на бюджет, увеличивая тем самым шансы на повторение дефолта 1998 года.
Справка
Увеличивать зарплаты статистически невыгодно
Интересно заметить, что сегодня Россия является одним из лидеров в мире по темпам роста минимального размера оплаты труда (МРОТ). Беда только в том, что на сегодняшний день в России и бывших союзных республиках МРОТ является настолько оторванной от жизни величиной, что на самом деле темпы его роста интересуют одних статистиков.
Центр экономического анализа «РИА-Аналитика» представил рейтинг стран Европы по уровню минимальных зарплат. В тройке призёров - Люксембург, где минимальная зарплата составляет 2513 долларов (или 70,1 тыс. рублей), на втором месте - Ирландия с показателем 2090 долларов (58,3 тыс. рублей), на третьем месте Бельгия - 2064 доллара (57,6 тыс. рублей).
Россия с показателем 4611 рублей находится на 23-м месте из 29, обгоняя Республику Беларусь, где МРОТ установлен в размере 3432 рубля.
А вот рост данного показателя за последние пять лет в России был одним из самых быстрых в Европе - размер МРОТ за минувшую пятилетку в нашей стране увеличился «аж» в 4,2 раза. Для сравнения: во Франции минимальная зарплата выросла на 27%, в Нидерландах - на 30%. Медленнее всего МРОТ растёт в Великобритании - на 5% за последние пять лет.
Однако в этих странах МРОТ выполняет свою прямую функцию, то есть даёт гражданам определённые социальные гарантии, поскольку оказывается привязанным к прожиточному минимуму в стране, а также средней заработной плате. Как правило, в экономически развитых странах уровень минимальной зарплаты по отношению к среднему размеру оплаты труда составляет приблизительно 40%.
Примечательно, что в СССР данные пропорции соблюдались. Так, в 1985 году минимальная зарплата составила почти 37% от средней по народному хозяйству, которая на тот момент равнялась 190 рублям. В России эти пропорции были нарушены. Так, на протяжении 90-х годов минимальная зарплата составляла от средней около 10%.
Сегодня же МРОТ и вовсе не имеет ничего общего ни с социальными гарантиями, ни с прожиточным минимумом. Более того, тот же прожиточный минимум в нашей стране постепенно также отходит от реалий - чиновники стараются повышать его как можно реже. Характерный пример: в прошлом году Минздравсоцразвития вовсе предлагало заморозить этот показатель на определённом уровне. Чиновничья дальновидность вполне объяснима: если бы показатель остался прежним, то 2 млн «лишних» граждан, пополнивших ряды неимущих, не портили бы статистику.
Татьяна НИЖЕГОРОДСКАЯ (http://www.rospisatel.ru/nov57.htm)
Данные Росстата:
Среднемесячная зарплата в РСФСР была:
в 1980 г. 174,0 рубля,
в 1981 г. 178,3 рубля,
в 1982 г. 184,0 рубля,
в 1983 г. 188,3 рубля,
в 1984 г. 193,2 рубля,
в 1985 г. 199,2 рубля,
в 1986 г. 206,1 рубля,
в 1987 г. 214,4 рубля,
в 1988 г. 233,2 рубля,
в 1989 г. 263,0 рубля,
в 1990 г. 303,0 рубля.
Если считать по квартплате, чтобы имеет такую же покупательную способность, как в РСФСР в 1990 году, сейчас в РФ среднемесячная зарплата должна быть 68 тыс. рублей.
Конечно, в разных городах квартплата разная. Я считаю по своей квартплате. Живу я в той же квартире. Состав семьи такой же.
• В СССР квартиры жителям городов и некоторых деревень давали бесплатно, сейчас надо покупать.
• В СССР медицинская помощь была бесплатная, сейчас многое платно.
• В СССР учёба везде была бесплатная, сейчас в ВУЗах для многих платная.
• В СССР земельные участки под сады давали бесплатно, сейчас надо покупать.
Если учесть все это, чтобы иметь такую же покупательную способность, как в РСФСР в 1990 году, сейчас без учёта 10 % самых высокооплачиваемых людей в РФ среднемесячная зарплата должна быть 81 тысяча рублей.
Бесплатное сделали платным. После этого покупательную способность зарплат должны были повысить пропорционально. Но наоборот, понизили в несколько раз.
В Российской Федерации уровень жизни коренного трудового народа должен быть не ниже, чем в странах с самым высоким уровнем жизни. То есть при нынешних ценах зарплата наёмных работников в РФ должна быть 40 – 600 тыс. рублей в месяц, зарплата рабочих должна быть 40 – 250 тыс. рублей в месяц.
Хорошую жизнь трудовому народу РФ здесь и сейчас!
При нынешней власти РФ инженеры, рабочие, агрономы, крестьяне и другие трудовые люди, как бы не старались, какой бы высокой квалификации они не были, в Российской Федерации не могут зарабатывать, как в СССР в 1980-ые годы и как в странах с высоким уровнем жизни.
Из комментариев к статье:
Александра, 4.12.12 00:13
В статье Татьяны Нижегородской есть неточности с ценами на продукты.В России продукты были несколько дороже,чем в других республиках СССР.Например,литр молока в Казахстане и на Украине стоили 24 копейки,в РСФСР - 28 копеек,а не 36,как говорится в статье.Мясо,яйца в республиках стоили значительно меньше,чем говорится в статье.Так что жизнь в СССР была еще дешевле.
Расчеты и западных,и русских экономистов показали,что плановая социалистическая экономика много эффективнее западной рыночной.Это подтвердила и Маргарет Тэтчер в своей речи в декабре 1991г,объясняя,почему Запад боялся СССР и спешил от него избавиться.
Средняя зарплата в СССР в 80-ые была выше,чем по подсчетам Татьяны Нижегородской,и дополнение к ее материалу это ясно показывает.
И главное : у нас низкая зарплата вовсе не из-за якобы низкой производительности труда.Производительность труда в РФ неуклонно растет,ведь уже почти все имеющиеся предприятия принадлежат западным ТНК,труд там механизирован,лишних рабочих быстро увольняют.Дело в том,что в России доля заработной платы в единице производимой продукции в 4-5 раз ниже,чем в США и З.Европе.Т.е.,как постоянно говорит честный экономист С.Глазьев,людям в России недоплачивают 80% их настоящей зарплаты,что создает сверхприбыли западным ТНК.
А отсюда и вымирание экономически удушаемого народа.
Митя, 4.12.12 11:27
Согласен Александра с вами и с вашими поправками. Хочу добавить,что граждане России видят, что исполнительная ветвь власти при поддержке партий чиновников осуществляет свою деятельность в двух направлениях.
Первое – уничтожение промышленного потенциала страны.
Второе – уничтожение населения.
Доказательством тому служат цифры катастрофических последствий.
В России в 2011 году:
- нефти добывалось, столько же, сколько в - 1972;
- бумаги производилось, как в - 1969;
- стальных труб, как в - 1965;
- цемента, как в - 1962;
- химических нитей и волокон, как - 1959:
- телевизоров – 1958;
- добывалось угля, как в - 1957;
- производилось кирпича строительного – 1953;
- радиоприемных устройств – 1947;
- грузовых автомобилей – 1937;
- зерноуборочных комбайнов – 1933;
- металлорежущих станков и тракторов – 1931;
- железнодорожных вагонов – 1910;
- обуви, как – 1900;
- поголовье крупного рогатого скота стало, как – 1885;
- производство шерстяных тканей – 1880;
- поголовье овец и коз на уровне - 1775 года.
(Информация из Первомайской листовки, распространяемой далеко не самой революционной партией КПРФ).
При таком положении вся ответственность лежит не на Президенте, не на чиновниках - как бы должно (по факту же никто ни за что не отвечает), а расплачивается за всё народ. Народ вымирает! Ниже численность населения по регионам европейской части России по состоянию на 1990 г. и на 1.01.2012 г. (Информация из Википедии).
Архангельская область 1,575 млн. – 1,213 млн. (- 23%).
Брянская обл. 1,470 млн. – 1,264 млн. (- 14%).
Вологодская обл. 1,354 млн. – 1,198 млн. (- 12%).
Владимирская обл. 1,657 млн. – 1,431 млн. (- 14%).
Ивановская обл. 1,295 млн. – 1,054 млн. (- 19%).
Кировская обл. 1,651 млн. – 1,327 млн. (- 20%).
Мурманская обл. 1.191 млн. – 0,787 млн. (- 34%).
Новгородская обл. 0,753 млн. – 0, 629 млн. (- 16,5%).
Орловская обл. 0,890 млн. – 0,781 млн. (- 13%).
Псковская обл. 0,844 млн. – 0, 666 млн. (- 21%).
Рязанская обл. 1,350 млн. – 1,148 млн. (- 15%).
Республика Карелия 0,791 млн. – 0,639 млн. (- 20%).
Республика Коми 1,248 млн. – 0,889 млн. (- 29%).
Смоленская обл. 1,158 млн. – 0,980 млн. (- 15,5%).
Тульская обл. 1,856 млн. – 1,544 млн. (- 17%).
Ярославская обл. 1,472 млн. – 1,270 млн. (- 14%).
Вот они результаты живительных реформ по гайдару-чубайсу.
Белая Хризантема**
06.12.2012, 23:53
Мне вот непонятно зачем возвращаться в прошлое, это было , мы так жили , сейчас другое время и люди другие зачем опять возвращаться назад , а не идти вперед искать какие то новые формы , прогрессировать наконец то ...
Пyмяyx**
06.12.2012, 23:57
Потому что это не прогресс, а регресс.
Пyмяyx**
27.01.2014, 22:55
http://cs314821.vk.me/v314821889/7319/qXbWskEFD_o.jpg (http://vk.com/club64429774)
ЭНЦИКЛОПЕДИЯ БУДУЩЕГО: что возьмём с собой? (http://vk.com/club64429774)
КАПИТАЛИЗМ ??
В 80-е годы мы мечтали о нем, как о волшебнике, который спасет нас от «совка». О, капитализм! «Общественно-экономическая формация, основанная на частной собственности на средства производства и эксплуатации наёмного труда капиталом; сменяет феодализм, предшествует социализму - первой фазе коммунизма». (Большая советская энциклопедия) Нам казалось, «здоровая конкуренция» – это так логично, так красиво. Каждый предприниматель будет стремиться делать свой товар лучше. Поэтому вся наша жизнь будет лучше и лучше… Но все оказалось гораздо прозаичнее. Слухи о здоровье конкуренции оказались сильно преувеличенными. Кроме того, выяснилось, что капитализм - это всего лишь «экономическая система производства и распределения, основанная на частной собственности, всеобщем юридическом равенстве и свободе предпринимательства. Главным критерием для принятия экономических решений является стремление к увеличению капитала, к получению прибыли» (Википедия) И именно вот этот, последний момент, выступает в этой системе ключевым: всё подчинено ТОЛЬКО получению прибыли. А остальное - просто выброшено за борт. Ваши интересы, интересы страны, интересы сохранения природы и ресурсов, а кроме того – здоровье людей, их безопасность и так далее. И дальнейшее развитие системы не предполагает никаких позитивных изменений. Скорее, наоборот.
Наконец-то, об этом заговорили люди, от которых что-то зависит. Год назад, на Всемирном экономическом форуме в Давосе, представители финансовой элиты, правительств и банков развитых стран не только официально констатировали факт глубочайшего мирового экономического кризиса, но и признали, что капиталистическая система в ее нынешнем виде - не состоятельна.
«Капитализм изжил себя и абсолютно не вписывается в модель современного мира» (председатель ВЭФ Клаус Шваб).
«Мы стоим перед лицом перемен в экономике, которые окажутся столь же серьезными, как когда-то была индустриализация» (экс-министр финансов США, профессор Гарвардского университета Лари Саммерс)
«У западной модели свободного рынка осталось три-четыре года, и, если она не изменится, то очень скоро проиграет» (управляющий инвестфонда Carlyle Дэвид Рубинштейн).
Того же мнения придерживается и наш отечественный мудрец, эрудит и эксперт всех времен и народов - Анатолий Вассерман, который, как известно, раньше тоже был «за капитализм». Теперь он поменял свою точку зрения, и рассказал, почему. Когда-то давно ему довелось «перевести с математического языка на человеческий» труды крупных советских математиков Виктора Глушкова и Леонида Кантаровича, а также - известного экономиста Фридриха Фон-Хайека. Речь в них шла о вычислительной сложности задачи планирования в экономике. Любознательный Вассерман вооружился формулами и просчитал, что задача научного планирования на данный момент (1996 год) абсолютно невыполнима: для ее решения потребовался бы миллиард лет (при условии использования всего парка вычислительной техники), и всё равно результат получился бы неточным. Цифры неумолимо демонстрировали, что «переход к плановой экономике в несколько раз ухудшает её эффективность». Они лишь подтверждали заявление Хайека, которое он сделал по следам своим исследований 1974 года: «Лучшего средства передачи управленческой информации, чем деньги, в принципе быть не может». После этого личного расследования Вассерман на долгие годы стал верным поклонником рыночной экономики.
Но этим-то и отличается думающий человек от человека «традиционных взглядов» - его мнение никогда не является окончательным и неизменным. Он всё подвергает сомнению и анализу, в зависимости от новых знаний и обстоятельств. Прошли годы – и ситуация в экономике изменилась. А вместе с ней и позиция Анатолия Вассермана. Теперь он склонен считать, что мы стоим на пороге смены экономических формаций. И приводит следующие аргументы:
«Во-первых, вычислительная мощность непрерывно растёт, причём растёт по экспоненциальному закону, который заведомо быстрее любого степенного. Это значит, что рано или поздно вычислительная мощность, доступная человечеству, станет достаточна для того, что бы рассчитать точный план производства в разумные сроки. Конкретно, по моим оценкам, исходящим из наблюдаемых темпов развития техники, уже к концу нынешнего десятилетия, а может быть даже немного раньше, станет возможно составлять оптимальный план производства для всего мира ежедневно. Уже сейчас погрешность централизованного плана можно сделать меньше неизбежных «неэффективностей» рыночной экономики. То есть можно совершенно уверенно сказать, что не позднее 2020 года, а скорее всего, даже раньше, если такая задача будет поставлена сознательно, социализм станет технически осуществим. Мы уже сейчас должны понять, что все технические препятствия на пути развития социализма снимаются, что в новых условиях социализм оказывается намного эффективнее и выгоднее рыночной экономики. И должны уже сейчас начать подготовку реорганизации общества таким образом, что бы на переходе к этим новым возможностям никто не пострадал, как было, к сожалению, при первой попытке строительства социализма. И чтобы все, кто сейчас заинтересован в сохранении рыночной экономики, смогли осознать, что в новых условиях им самим будет гораздо удобнее и гораздо выгоднее, не говоря уж о тех, кто по разным причинам не заинтересован в сохранении рыночной экономики, а таких, в общем, по большому счёту большинство». Вассерман даже придумал модель, которая поможет «капиталистам» перейти на новую экономику. Согласно ей, предприниматели передают свои успешно действующие предприятия под управление некоему компьютеризированному госплану, а за это пожизненно получают часть дохода и могут ничего не делать. Или раскручивают новое дело - с тем, чтобы тоже передать его в общий план.
Да, Анатолий, да! Нам всем будет удобнее и выгоднее. Может быть, я даже смогу покупать нормальную еду, произведенную нормальными адекватными людьми. А не теми, которым надо продать свой товар любой ценой, какой бы он ни был, иначе их дети будут голодать/ не смогут поступить в Гарвард/ купить Сейшельские острова (нужное подчеркнуть). И не теми, которые требуют от своих инженеров-проектировщиков, чтобы моя стиральная машина сломалась через пару лет после покупки, и я побежала покупать другую (а старая пополнила бы горы мусора). И врачи не будут ставить мне несуществующий диагноз, чтобы назначить лечение подороже. И вообще…
Может быть, теперь умные компьютеры спланируют нам что-нибудь хорошее? Пусть даже… «совок». Не сам «совок», а то, что нам хотелось бы из него вернуть. Например, бесплатную медицину (на новом уровне), бесплатное образование (с новой мотивацией), бесплатное жилье (хрен бы с ней, с частной собственностью), сельское хозяйство (как в Европе), безопасность на улицах, дружеские отношения между людьми разных национальностей, уважение к труду... Тогда останется добавить только то, что нам приглянулось в капитализме (свободу путешествовать, отсутствие дефицита товаров) – и можно уже просто жить, без этого грёбаного «I will survive». И, может быть, вернется это давно забытое ощущение, что «всё в порядке». Ощущение, которое сегодня незнакомо даже детям.
http://cs616825.vk.me/v616825889/4c8a/FFzPl-3bD3M.jpg
Белая Хризантема**
28.01.2014, 00:01
Социализм+ капитализм и добавим сюда " мечты о коммунизме" , возьмем из каждого понемножку прогрессивного - получится что то новое , хорошее , усовершенствованное современными " мудрецами и будем жить в новой формации , название придумаем сами .Главное высокие технологии и экономика на высочайшем уровне .
Пyмяyx**
07.02.2014, 15:08
https://fbcdn-sphotos-h-a.akamaihd.net/hphotos-ak-frc3/t1/p526x296/1655926_287795274706237_1812418535_n.jpg
(https://www.facebook.com/photo.php?fbid=287795274706237&set=gm.475972282507113&type=1)
vaverite
07.07.2014, 16:36
Ужасная натальгия по прошлому...Хочется подписаться под каждым словом этой рекламы.Такое состояние почти два года.Даже не хочется ничего обсуждать.Живу в Латвии.Тут медицина вся платная.Нет денег-умирай.Работы нет для таких,как я.И здоровья нет,чтобы работать.Кругом одни долги.Что бы не думать-спасает интернет.А чем дело закончится,одному богу ведомо.Хорошо быть молодым и здоровым.
Пyмяyx**
07.07.2014, 18:55
Вступай в партию "Лопата" (http://www.lbk.ru/forumdisplay.php?160-%D0%9B%D0%BE%D0%BF%D0%B0%D1%82%D0%B0)
Пyмяyx**
30.07.2014, 17:42
Классовые различия. Великобритания, 1937 г.
http://cs618328.vk.me/v618328678/13588/qe50cjbc7dM.jpg
Пyмяyx**
30.07.2014, 17:42
Гениальная фотография. Посмотрите на выражения лиц!
Пyмяyx**
30.08.2014, 17:04
http://cs620616.vk.me/v620616331/1a3e1/J2FiJkJRZsk.jpg
Белая Хризантема**
30.08.2014, 17:09
Создавай ,что среднее между социализмом и капитализмом .
Лампочки вкрутят специалисты.
Пyмяyx**
03.09.2014, 16:24
США: смерть от переутомления на работе
Американка из штата Нью-Джерси, которая работала на четырех работах, иногда «не спала по 5 дней», согласно ее коллегам. Она скончалась в понедельник, задремав в перерыве между сменами в своей машине на обочине дороги.
Мария Фернандеш умерла в своей Kia Sportage, задохнувшись от угарного газа и паров из перевернутого газового баллона, который она держала в машине, сообщает New York Daily News.
32-летняя жительница Ньюарка припарковалась около мини-маркета WAWA в Элизабет, штат Нью-Джерси, чтобы вздремнуть рано утром в понедельник. Она оставила машину с работающим двигателем. Угарный газ и пары бензина стали вероятной причиной ее смерти, заявили власти.
Фернандеш была найдена мертвой в автомобиле через восемь часов, когда парамедики ответил на срочный вызов о найденной в закрытом автомобиле женщины с закрытыми глазами. Аварийные работники почувствовали сильный химический запах, открыв транспортное средство, заявили власти.
«Похоже, что это была женщина, которая отчаянно пыталась работать, чтобы выжить, чтобы свести концы с концами, и с ней произошла трагическая случайность», — говорит лейтенант полиции города Элизабет Даниэль Солньер.
Вскрытие на этой неделе не смогло определить точную причину смерти. Полиция ждет результатов токсикологических тестов, но считает, что в деле нет ничего подозрительного.
Фернандеш эмигрировала в США из Португалии. Она была любимой коллегой сотрудников в Penn Station Dunkin Donuts в Манхэттене, которые назвали ее образцовым работником.
«Она часто работала по три смены каждый день», — говорит коллега Парт Патель. «Иногда она не спала по пять дней.»
Фернандеш также работала посменно в одном из магазинов сети Линден и Харрисон в Нью-Джерси, рассказывают его сотрудники
«Она была очень милым человеком. Трудолюбивым человеком,» — сказал Равина Рамджит.- «Она всегда шутила со всеми.»
Коллеги рассказывают, что Фернандеш часто пела на работе песни Майкла Джексона, имитируя его танцевальные движения. Она планировала взять выходной со всех четырех своих рабочих мест в эту пятницу, чтобы отпраздновать день рождения Джексона у мемориала в Центральном парке, пишет с NJ.com (http://vk.com/away.php?to=http%3A%2F%2FNJ.com&post=-32738224_272522).
Полиция попыталась связаться с сестрой Фернандеш в Португалии. Полиция также ищет ее брата, который работает в качестве водителя грузовика за пределами штата.
Около 7,5 миллионов американцев работают на нескольких работах, по данным Американского Бюро статистики труда. Этим рабочим часто элементарно не хватает денег на жизнь, по сравнению с теми, кому посчастливилось иметь полную занятость, говорит Карл Ван Хорн, директор Центра развития трудовых ресурсов имени Джона Джи Хелдрича в Университете Рутгерс.
«Это люди, которые хотели бы работать полный рабочий день, но они не могут найти работу»,- говорит Ван Хорн. «Они трудятся на износ. Чаще они живут в состоянии огромного стресса.»
После рецессии, которая началась в 2008 году, многие американцы были вынуждены перейти на неполную занятость, на работу на двух или трех таких рабочих местах, чтобы сводить концы с концами.
«В среднем человек, который потерял работу, на новом месте получает на 10 процентов меньше,» — говорит Ван Хорн.
Работники в США сейчас зарабатывают в среднем на 23 процента меньше, чем было на тех рабочих местах, которые были потеряны в период экономического спада, начавшегося в 2008 году, согласно недавнему докладу, в то время как имущественное неравенство в США выросло до рекордного уровня, согласно различным показателям. Многие долговременно безработные намереваются отказаться даже от поиска работы, потому что нормальной работы все равно нет, в результате длительной экономической стагнации.
http://work-way.com/ssha-smert-ot-pereutomleniya-na-r.. (http://vk.com/away.php?to=http%3A%2F%2Fwork-way.com%2Fssha-smert-ot-pereutomleniya-na-rabote%2F&post=-32738224_272522)
http://cs620126.vk.me/v620126678/183dd/j7kItMpzWWs.jpg
Пyмяyx**
03.09.2014, 16:27
Вот так! А с точки зрения апологетов свободного рынка, ничего особенного не произошло. Вероятно, мои оппоненты сказали бы: "Жалко, конечно, но сама виновата. Надо было правильно организовать свою работу" Ну, в самом деле! Свободное общество! Разве ей кто-то запретил родиться в семье миллионеров и купаться в шампанском?
Пyмяyx**
03.09.2014, 16:37
http://cs617218.vk.me/v617218366/246f/iCoc8ovO4Rw.jpg
Powered by vBulletin® Version 4.2.6 by vBS Copyright © 2024 vBulletin Solutions Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot