Прав ли Соломон?

[Князь Тьмы]

Что было, то и будет; и что делалось, то и будет делаться, и нет ничего нового под солнцем.(Еккл.1:9)

[Князь Тьмы]

Итак. Что имел ввиду царь Соломон, Священник, Глава Синедриона, написав вышеуказанную фразу?

[Пyмяyx**]

Мы можем только гадать.

Лично я думаю, что он имел в виду, что всё новое является вариантом того, что уже было.

[Князь Тьмы]

Мы можем только гадать.

Лично я думаю, что он имел в виду, что всё новое является вариантом того, что уже было.

Ты прав. Именно так и объясняют христианские теологи. В произведении откуда взято предложение говориться о духовности. С раввинами не говорил. Но думаю, что христиане взяли это у нас иудеев.

[HellGirl]

Формально он не прав - компьютеров и смартфонов в его время не было.
Но в древности жизнь вообще очень медленно менялась - появлялись и исчезали империи, но крестьянский труд оставался таким же как был примерно до начала XX века. Технологический прогресс изменил жизнь людей.
А вот люди изменились не сильно - как воевали друг с другом, так и продолжают воевать.

[Князь Тьмы]

Формально он не прав - компьютеров и смартфонов в его время не было.
Но в древности жизнь вообще очень медленно менялась - появлялись и исчезали империи, но крестьянский труд оставался таким же как был примерно до начала XX века. Технологический прогресс изменил жизнь людей.
А вот люди изменились не сильно - как воевали друг с другом, так и продолжают воевать.
Так Соломон имел ввиду не технический прогресс, а духовные устои, которые не меняются. Он заканчивает это свое эссе словами о том, что кроме Бога нет ничего важнее.
Твои или атеистов аргументы я принимаю. Почему? Потому что Бог - это тот идеал, который не доступен, но к которому надо стремиться. Так вот этот идеал не только не доступен, но и неизменен. И пути к нему известны. И конечно без фанатизма.
Все остальное - человеческие размышления. И как говорил Соломон: Суета сует.
Только без пошлости.

[Князь Тьмы]

Есть еще один аспект.
Я сейчас не буду использовать еврейский календарь. А буду использовать так называемый светский календарь.
Приблизительно В 2370 году до н. э. был всемирный потоп.
Соломон жил в 1011–928 до н. э.
За 1,5 тысячелетия как продвинулась цивилизация?

[HellGirl]

За 1,5 тысячелетия как продвинулась цивилизация?
Между 3500 годом до н.э. и 200 годом до н. э. - практически никак.
Бронзовый век сменился железным, но об этом мало кто тогда думал.


Так Соломон имел ввиду не технический прогресс, а духовные устои, которые не меняются.
Именно так.

Но мысль Соломона шире:
За 3500 лет сменились Шумер, Ассирия, Вавилон, Египет, Персия, Греция, Македония и Рим.
Империи появлялись и исчезали. Армии бегали туда-сюда, правители воевали друг с другом и предавали друг друга.
А крестьянин как пахал свою землю на двух волах, так и продолжает пахать - для него ничего не менялось, кроме имени очередного правителя.
Именно в этом смысл слов: "Что было, то и будет; и что делалось, то и будет делаться, и нет ничего нового под солнцем."
Для человека того времени жизнь представляла собой вечный круговорот событий без какого-либо прогресса.

Прогрессом ведал только Всемогущий Б-г, способный на 40 лет загнать народ в пустыню, или вывести оттуда.
Именно поэтому любые дерганья неосмысленны - только Истинная Вера заслуживает награды, всё остальное лишь суета сует.

Екклесиаст имеет мощную консервативную повестку, указывая на то, что лишь соблюдение общепризнанных (установленных свыше) моральных норм способно привести к счастью - любые же попытки их нарушить - ведут человека к гибели.

[Князь Тьмы]

И при этом были построены пирамиды не только в Египте, но и в Мексике. Была цивилизация в Перу. Была Вавилонская башня. Строились города. Была Атлантида. В Америке были найдены предметы египетской цивилизации. И все это еще до Соломона.

[Князь Тьмы]

Екклесиаст имеет мощную консервативную повестку, указывая на то, что лишь соблюдение общепризнанных (установленных свыше) моральных норм способно привести к счастью - любые же попытки их нарушить - ведут человека к гибели.
С тобою соглашусь, но не на все 100%.
Есть общечеловеческие моральные, этические, нравственные законы, присущие всем народам. На этой базе и создавались государства, религии, сообщества, цивилизации.

[HellGirl]

И при этом были построены пирамиды не только в Египте.
Что крестьянину до египетских пирамид? Он их не видел. Он дальше деревни не выезжал.
О Мексике и Перу он не мог знать в принципе.
Отгрохать новый сарай, дворец или пирамиду - это НЕ прогресс. Разница только в объеме ручной работы.
Крестьянин мог сменить старый бронзовый топор на более прочный железный - но вряд ли понимал при этом эволюционный смысл своих действий.

[Князь Тьмы]

Что крестьянину до египетских пирамид? Он их не видел. Он дальше деревни не выезжал.
О Мексике и Перу он не мог знать в принципе.
Отгрохать новый сарай, дворец или пирамиду - это НЕ прогресс. Разница только в объеме ручной работы.
Крестьянин мог сменить старый бронзовый топор на более прочный железный - но вряд ли понимал при этом эволюционный смысл своих действий.
Если я крестьянин, то я с тобою соглашусь.
Однако если я историк или жрец, правитель, то здесь все намного интересней. Передвинь камешек в несколько десятков тонн. Или построй здание с широкими арками и окнами. А тогда строили. И не только в Израиле.

[HellGirl]

Есть общечеловеческие моральные, этические, нравственные законы, присущие всем народам. На этой базе и создавались государства, религии, сообщества, цивилизации.
Так именно об этом Екклесиаст и пишет.
Вся его книга - дифирамбы "общечеловеческим моральным, этическим, и нравственным законам, присущим всем народам"
И осуждение тех, кто осмелится их нарушать :-)

Надо понимать дух того времени, когда люди были не слишком образованы.
Для них любая книга (в особенности - священная) имела большое значение.
А малограмотным это зачитывалась вслух, чтобы не смели воровать или бунтовать против власти.

[Князь Тьмы]

Мы же не знаем что было уничтожено при пожаре Александрийской библиотеки.

[Князь Тьмы]

Так именно об этом Екклесиаст и пишет.
Вся его книга - дифирамбы "общечеловеческим моральным, этическим, и нравственным законам, присущим всем народам"
И осуждение тех, кто осмелится их нарушать :-)

Надо понимать дух того времени, когда люди были не слишком образованы.
Для них любая книга (в особенности - священная) имела большое значение.
А малограмотным это зачитывалась вслух, чтобы не смели воровать или бунтовать против власти.

Люди были очень образованы. Много знали. Почитай Библию. Только внимательно. Откроется очень много интересного. В том числе по поводу технического прогресса и знаний. Есть еще очень много интересного в других Святых книгах. В том числе и Коране.

[Князь Тьмы]

А в остальном я с тобою согласен.

[HellGirl]

Люди были очень образованы. Много знали. Почитай Библию. Только внимательно. Откроется очень много интересного. В том числе по поводу технического прогресса и знаний. Есть еще очень много интересного в других Святых книгах. В том числе и Коране.
Ок. С этим не буду спорить.

[Князь Тьмы]

Спасибо за серьезный постинг. С тобою соглашусь. Но опять не на все 100.
Есть библиотеки хеттов, шумеров. Есть библиотеки Латинской Америки.
Давай уберем религии. Т.е. будем считать, что знания получены не от Творца.
Итак Авраам знал сколько звезд на небе.
Есть данные, что в Египте была очень хорошо развита такая наука как астрономия.
Иов знал что над Северным полюсом нет звезд и земля висит ни на чем.
В том, что вошло в Библию из Торы, лишь грубо изложены медицинские знания. Все намного серьезнее.
Во времена Исайя знали что Земля круглая.

Летоисчисление (http://www.astro.websib.ru/metod/tem-1/Letois)

[Пyмяyx**]

Соломон одновременно прав и неправ. Сказать, что ничего не меняется вобще, глупо. Даже в болоте что-то меняестся. Полчаса назад лягушка сидела на этой кочке, а сейчас сидит на той. даже в пустыне. Даже в арктической пустыне. И это Соломон бы, думаю, отрицать не стал.
Вопрос в другом: имеют ли эти изменения значение для говорящего? Нам-то всё равно, на какой кочке какая лягушка сидит. А вот если враги на нашу страну нападут, не всё равно будет. А лягушке в болоте, если то далеко от театра военных действий, всё равно. Ей не всё равно, куда вон тот комар полетел.

Ладно, оставим лягушек. Представим себе век XIX и какую-нибудь сонную деревеньку на необъятных просторах России. И вот едет через эту деревню некий путешественник. Видит речку, лес вдали, барскую усадьбу, избы покосившиеся, крестьянин на лошадёнке пашет. Бабы бельё стирают. Ребятишки играют.
Проехал.
А год спустя едет той же дорогой.
Видит речку, лес вдали, барскую усадьбу, избы покосившиеся, крестьянин на лошадёнке пашет. Бабы бельё стирают. Ребятишки играют. Ничего не изменилось.


Ничего не изменилось? А за это время Фрол женился на Марье. Лысый Игнат помер. Наталья Никитина родила. У Григорьевых дом сгорел. Петьку Зыкова в рекруты забрили. Васька Буров спьяну жену забил. И ещё десятка три подобных событий. И это только самые главные! Для жителей дервени изменилось очень многое.

Так что оценка тут может быть только субъективная.

В конце концов, элементарные частицы те же, что были и 5 миллиардов лет назад. Те же протоны, нейтороны, электроны, фотоны, нейтрино. А что они по-другому скомбинированы, так это такая мелочь!

[Князь Тьмы]

Ок. С этим не буду спорить.
Мы с тобою не спорим. Мы вдвоем даем более полную информацию по данному вопросу. Спасибо.

[Князь Тьмы]

Соломон одновременно прав и неправ. Сказать, что ничего не меняется вобще, глупо. Даже в болоте что-то меняестся. Полчаса назад лягушка сидела на этой кочке, а сейчас сидит на той. даже в пустыне. Даже в арктической пустыне. И это Соломон бы, думаю, отрицать не стал.
Вопрос в другом: имеют ли эти изменения значение для говорящего? Нам-то всё равно, на какой кочке какая лягушка сидит. А вот если враги на нашу страну нападут, не всё равно будет. А лягушке в болоте, если то далеко от театра военных действий, всё равно. Ей не всё равно, куда вон тот комар полетел.

Ладно, оставим лягушек. Представим себе век XIX и какую-нибудь сонную деревеньку на необъятных просторах России. И вот едет через эту деревню некий путешественник. Видит речку, лес вдали, барскую усадьбу, избы покосившиеся, крестьянин на лошадёнке пашет. Бабы бельё стирают. Ребятишки играют.
Проехал.
А год спустя едет той же дорогой.
Видит речку, лес вдали, барскую усадьбу, избы покосившиеся, крестьянин на лошадёнке пашет. Бабы бельё стирают. Ребятишки играют. И
что он видит?
Видит речку, лес вдали, барскую усадьбу, избы покосившиеся, крестьянин на лошадёнке пашет. Бабы бельё стирают. Ребятишки играют. Ничего не изменилось.

Ничего не изменилось. А за это время Фрол женился на Марье. Лысый Игнат помер. Наталья Никитина родила. У Григорьевых дом сгорел. Петьку Зыкова в рекруты забрили. Васька Буров спьяну жену забил. И ещё десятка три подобных событий. И это только самые главные! Для жителей дервени изменилось очень многое.

Так что оценка тут может быть только субъективная.

В конце концов, элементарные частицы те же, что были и 5 миллиардов лет назад. Те же протоны, нейтороны, электроны, фотоны, нейтрино. А что они по-другому скомбинированы, так это такая мелочь!


А я с тобою спорить не буду. Потому что ты пишешь о материальном мире и он меняется. Иудеи считают, что мир Творец уничтожает и создает заново каждый миг. Так что Соломон говорит о более высоких вещах. Как духовность, общечеловеческие ценности. Он говорит о той базе, на которой зиждиться весь наш мир. Он незыблем. И он основан на триединстве. Иудеи возвели в Боги мозг всего. Тебе надо это объяснять?

[Пyмяyx**]

Духовный мир тоже меняетс яи ещё как! Та ли у нас мораль, что была 200 лет назад?

[Князь Тьмы]

Духовный мир тоже меняется и ещё как! Та ли у нас мораль, что была 200 лет назад?
Не меняется.
Меняются рамки дозволенности общечеловеческих законов, а также количество людей, которые попадают под эти рамки.

Духовный мир внутри тебя такой же как у человека, жившего вначале времен.
У тебя есть заповеди не убий, не укради, не прелюбодействуй, не ешь себе подобных.... У тебя есть тот идеал, которому ты следуешь в рамках общечеловеческих правил, законов, традиций. Они незыблемы.

Однако при этом. Если к тебе залезет вор, то ты имеешь право его наказать, ибо он находится вне установленных тобою границах твоих правил.

[Пyмяyx**]

Ничего подобного. Мораль в Древнем Египте, в Викторианской Англии, в СССР и сейчас совсем не одинаковая. наличие некоторых общих черт говорит либо о древнем общем корне либо о неких разумных правилах, без которых общество не сможет существовать. Причём "либо" - это не 2 варианта ответа, а 2 группы, к которым относятся разные предписания.

А вот я тебя и поймал. Если внутренний мир всё равно один и тот же, нафига нужна религия? Что дикарь с дубиной, что язычник, что христианин или иудей, что атеист. Внутренний мир одинаков и если 1,2 или 4 обратят в христианство или иудаизм, выходит, не изменится ничего?

[Князь Тьмы]

Я тебе ответил в теме "Употребление слов" (http://www.lbk.ru/showthread.php?28056-%D0%9E%D0%B1-%D1%83%D0%BF%D0%BE%D1%82%D1%80%D0%B5%D0%B1%D0%BB%D 0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B8-%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2-(%D0%98%D0%B7-%D1%82%D0%B5%D0%BC%D1%8B-%D0%9A%D0%BE%D0%BC%D0%BC%D1%83%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D 0%BC-)&p=645898#post645898) Здесь скажу так. Есть база. И она не измена. Но это уровень Торы, Каббалы, философии.

Наша дискуссия опять упрется в рамки.

[Пyмяyx**]

Ну, во 1-х, помимо базы, полно всякого другого. А во 2-х, см. выше. В этой базе есть:

1. Правила, реально необходимые обществу, чтобы выжить,
2. Правила, когда-то нужные, но теперь утратившие смысл
3. Древние предрассудки, дожившие до наших дней.

Кстати, возвращаемся к целям нашего союза. А одна из главных его целей, отделить 1-е от 2-го и 3-го.

[Князь Тьмы]

Ничего подобного. Мораль в Древнем Египте, в Викторианской Англии, в СССР и сейчас совсем не одинаковая. наличие некоторых общих черт говорит либо о древнем общем корне либо о неких разумных правилах, без которых общество не сможет существовать. Причём "либо" - это не 2 варианта ответа, а 2 группы, к которым относятся разные предписания.

А вот я тебя и поймал. Если внутренний мир всё равно один и тот же, нафига нужна религия? Что дикарь с дубиной, что язычник, что христианин или иудей, что атеист. Внутренний мир одинаков и если 1,2 или 4 обратят в христианство или иудаизм, выходит, не изменится ничего?
Религия - это политика. И ты прав. Не важно сколько будет верующих, принадлежащих к тому или другому направлению верования в идеал духовности, которая основана на
альтруистическом эгоизме или эгоистическом альтруизме. Именно таким представляется нам Творец. Ибо он требует от нас беспрекословного подчинения, ибо он нам все дал.
А база всего основана на семье. Каждый желает жить в мире, согласии. Растить детей. Заниматься любимым делом.

Для меня религией является вера в достижение поставленной цели. Для этого мы все делаем. И тут база одна.

Другое дело как ее использовать и для каких целей.
Из кирпича можно построить дом, а можно защитную стену.
Нож можно использовать как в мирных целях так и в военных.

[Князь Тьмы]

Ну, во 1-х, помимо базы, полно всякого другого. А во 2-х, см. выше. В этой базе есть:

1. Правила, реально необходимые обществу, чтобы выжить,
2. Правила, когда-то нужные, но теперь утратившие смысл
3. Древние предрассудки, дожившие до наших дней.

Кстати, возвращаемся к целям нашего союза. А одна из главных его целей, отделить 1-е от 2-го и 3-го.

С тобою полностью согласен. Но нужно очень аккуратно. Ибо можно выплеснуть и ребенка. А также не стоит настаивать. У каждого есть красные линии.
Кстати, я пришел с форума где люди более без комплексов, хотя бы в своих фантазиях.

[Пyмяyx**]

Да, понимаешь, не в комплексах дело. Фантазии у меня безграничные. Роман "Жёлтая даччча или чистовой вариант (http://www.lbk.ru/showthread.php?18215-Жёлтая-даччча-или-чистовой-вариант&highlight=%D0%B4%D0%B0%D1%87%D1%87%D1%87%D0%B0)" очень многим покажется слишком крутым. Но рабство и людоедство в их список не входит. Не потому, что комплексы. А не нравится.

[Князь Тьмы]

Да, понимаешь, не в комплексах дело. Фантазии у меня безграничные. Роман "Жёлтая даччча или чистовой вариант (http://www.lbk.ru/showthread.php?18215-Жёлтая-даччча-или-чистовой-вариант&highlight=%D0%B4%D0%B0%D1%87%D1%87%D1%87%D0%B0)" очень многим покажется слишком крутым. Но рабство и людоедство в их список не входит. Не потому, что комплексы. А не нравится.
Спасибо за откровенность. С людоедством то понятно. А вот одним словом как можно сказать если человеку необходимо отработать свой долг перед государством? Я хочу заменить тюрьмы. Написать слуга и идти в услужение?

[Белая Хризантема**]

Каждый из нас может сказать о себе изменился ли он(а) соответственно урокам , которые преподала жизнь...На возраст уповать не будем .
Лично меня да .
1.Юность - это свои подарки .
2.Замужество , рождение детей , что то внутренне изменилось
3.Трудности 90-х годов .Сделали сильнее.
4.Переезд в незнакомую страну .Приняла сразу , но изучать ее было некогда , семья .
5.Потери сильно отразились на мне , книги спасали и друзья.
6.Выжила , выстояла , пришло неожиданное стала писать и это мне очень помогает.
​7.Можно еще много написать.

[Князь Тьмы]

Спасибо за откровенность. Мы меняемся. Но основа остается.

[Белая Хризантема**]

Спасибо за откровенность. Мы меняемся. Но основа остается.
Основу нам закладывает семья .Я выросла в большой еврейской семье , мы все общались двоюродные сестры , братья , отмечались семейные праздники , бабушка пекла пироги , мы не жили вместе , но встречались в уютной тетиной квартие..
Нас детей очень любили и баловали , а младших особенно , отсюда и шагает Любовь .Умные книги это хорошо , но лучшая книга это Жизнь , но мы часто не прислушиваемся к ней.