Что можно считать эксплуатацией? [Архив]

Просмотр полной версии : Что можно считать эксплуатацией?

Пyмяyx**

23.03.2020, 20:27

Интересный разговор в одном чате. Кстати, ИВС присутствует.

Как отличить индивидуальные средства производства от общественных? Где грань?

Компьютер индивидуальное? А машина? А фура?

https://sun9-51.userapi.com/c5203/u6558139/e_55ab8da2.jpg?ava=1 (https://vk.com/id6558139)

Пумяух** 11:38 (https://vk.com/im?sel=c84&msgid=99532)

Между прочим, вопрос интересный. Я думал об этом.

Вспомнил пример, который приводил наш преподаватель по истории КПСС

Позавтракаю - напишу

https://sun9-51.userapi.com/c5203/u6558139/e_55ab8da2.jpg?ava=1 (https://vk.com/id6558139)

Пумяух** 11:56 (https://vk.com/im?sel=c84&msgid=99536)

Так вот, он привёл пример из "Поднятой целины"

Крестьяне обступили Давыдова: "У меня одна лошадь и две коровы. Я середняк?", "У меня две лошади и одна корова. Я середняк?"

Преподаватель спросил:
- А как бы вы ответили?

Мы посовещались и ответили неправильно.

Ну, что, дать присутствующим эту загадку или сразу сказать правильный ответ?

https://sun6-14.userapi.com/c846321/v846321715/1dedee/d7wHo2i1dks.jpg?ava=1 (https://vk.com/id476688870)

Кирилл Праведов (https://vk.com/id476688870) 12:07 (https://vk.com/im?sel=c84&msgid=99544)

Одна лошадь?

https://sun9-51.userapi.com/c5203/u6558139/e_55ab8da2.jpg?ava=1 (https://vk.com/id6558139)

Пумяух** 12:08 (https://vk.com/im?sel=c84&msgid=99545)

Вот и мы также ответили. Неправильно. Сразу скажу, что ответ "одна корова" тоже неправильный.

https://sun6-14.userapi.com/c846321/v846321715/1dedee/d7wHo2i1dks.jpg?ava=1 (https://vk.com/id476688870)

Кирилл Праведов (https://vk.com/id476688870) 12:08 (https://vk.com/im?sel=c84&msgid=99547)

Одна жена, которую можно запрячь в плуг?

https://sun9-51.userapi.com/c5203/u6558139/e_55ab8da2.jpg?ava=1 (https://vk.com/id6558139)

Пумяух**12:08 (https://vk.com/im?sel=c84&msgid=99548)

Потому что середняка от кулака отличает не количство коров, лошадей, плугов и проч.

Тут другой критерий.

Кулак тот, кто нанимает батраков.

https://sun6-14.userapi.com/c846321/v846321715/1dedee/d7wHo2i1dks.jpg?ava=1 (https://vk.com/id476688870)

Кирилл Праведов (https://vk.com/id476688870) 12:09 (https://vk.com/im?sel=c84&msgid=99551)

Количество рабочих рук?

https://sun9-51.userapi.com/c5203/u6558139/e_55ab8da2.jpg?ava=1 (https://vk.com/id6558139)

Пумяух** 12:09 (https://vk.com/im?sel=c84&msgid=99552)

Наличиеи НАЕМНЫХ рабочих рук.

https://sun6-14.userapi.com/c846321/v846321715/1dedee/d7wHo2i1dks.jpg?ava=1 (https://vk.com/id476688870)

Кирилл Праведов (https://vk.com/id476688870) 12:10 (https://vk.com/im?sel=c84&msgid=99553)

Так ведь у середняка тоже может быть наёмник

https://sun9-51.userapi.com/c5203/u6558139/e_55ab8da2.jpg?ava=1 (https://vk.com/id6558139)

Пумяух**12:10 (https://vk.com/im?sel=c84&msgid=99554)

Если он трудится на поле со своей семьёй - то он единоличник, бедняк или середняк. Если нанимает батраков - кулак

https://sun9-51.userapi.com/c5203/u6558139/e_55ab8da2.jpg?ava=1 (https://vk.com/id6558139)

Пумяух**12:10 (https://vk.com/im?sel=c84&msgid=99555)

Так ведь у середняка тоже может быть наёмник

Значит, это уже не середняк.

То же с другими средствами производства. Станками, например.

Не важно их количество, цена и производительность. Важно как они используются.

Если человек на токарном станке вытачивает что-то для дома или делает подарки для друзей - это личная собственность.

Если он продаёт то, что сделал, он - ремесленник.

А вот если он поставил к станку рабочего, которому он платит зарплату - он уже капиталист и это уже частная собственность.

https://sun6-14.userapi.com/c846321/v846321715/1dedee/d7wHo2i1dks.jpg?ava=1 (https://vk.com/id476688870)

Кирилл Праведов (https://vk.com/id476688870) 12:13 (https://vk.com/im?sel=c84&msgid=99561)

То есть, если вы всей семьёй, с тётями-дядями, шьёте шторы вдесятером, но не нанимаете чужих, то это середняки?

https://sun9-51.userapi.com/c5203/u6558139/e_55ab8da2.jpg?ava=1 (https://vk.com/id6558139)

Пумяух** 12:13 (https://vk.com/im?sel=c84&msgid=99562)

Да

https://sun9-51.userapi.com/c5203/u6558139/e_55ab8da2.jpg?ava=1 (https://vk.com/id6558139)

Пумяух**12:14 (https://vk.com/im?sel=c84&msgid=99563)

Точнее, ремесленники-единоличники

https://sun6-14.userapi.com/c846321/v846321715/1dedee/d7wHo2i1dks.jpg?ava=1 (https://vk.com/id476688870)

Кирилл Праведов (https://vk.com/id476688870) 12:15 (https://vk.com/im?sel=c84&msgid=99564)

Но ведь родственники тоже будут получать з/п, а все станки и инструменты ваши

https://sun9-51.userapi.com/c5203/u6558139/e_55ab8da2.jpg?ava=1 (https://vk.com/id6558139)

Пумяух**12:27 (https://vk.com/im?sel=c84&msgid=99565)

Вопрос сложный. Если они члены семьи, то можно ли это считать зарплатой. Ну, вероятно, тут пограничный вариант. А кто сказал, что существует чёткая граница, а не плавный переход?

https://sun6-14.userapi.com/c846321/v846321715/1dedee/d7wHo2i1dks.jpg?ava=1 (https://vk.com/id476688870)

Кирилл Праведов (https://vk.com/id476688870) 12:29 (https://vk.com/im?sel=c84&msgid=99567)

Ну, в понятие семьи входят не все родственники. А если у вас одних только родных братьев и сестёр человек 5-6, то это уже не совсем семейный подряд

https://sun9-51.userapi.com/c5203/u6558139/e_55ab8da2.jpg?ava=1 (https://vk.com/id6558139)

Дмитрий Выгодман (https://vk.com/id6558139) 12:33 (https://vk.com/im?sel=c84&msgid=99568)

Ну, да. Плавный переход. И тем не менее критерий именно этот: наличие наёмных работников.

https://sun9-51.userapi.com/c5203/u6558139/e_55ab8da2.jpg?ava=1 (https://vk.com/id6558139)

Пумяух**13:30 (https://vk.com/im?sel=c84&msgid=99583)

И я тут вот ещё подумал: именно найм работника с целью получения прибыли. Если у меня сломается кран и я позову водопроводчика, это, получается, что я его тоже нанял. Но я же не стал капиталистом от этого. Просто я не умею чинить кран, а он умеет. Он получил заработанные деньги, а я - исправный кран.

https://sun6-14.userapi.com/c846321/v846321715/1dedee/d7wHo2i1dks.jpg?ava=1 (https://vk.com/id476688870)

Кирилл Праведов (https://vk.com/id476688870) 13:31 (https://vk.com/im?sel=c84&msgid=99584)

Это же разовая услуга

https://sun9-51.userapi.com/c5203/u6558139/e_55ab8da2.jpg?ava=1 (https://vk.com/id6558139)

Пумяух**13:31 (https://vk.com/im?sel=c84&msgid=99585)

А вот если человек нанимает работника с целью производства товаров или услуг, за которые он потом получит прибыль, то он уже капиталист.

https://sun9-51.userapi.com/c5203/u6558139/e_55ab8da2.jpg?ava=1 (https://vk.com/id6558139)

Пумяух**13:36 (https://vk.com/im?sel=c84&msgid=99586)

Это же разовая услуга

Не в том дело. Если некто наймёт рабочего на один день, а потом продаст продукт его труда, то он - капиталист.

https://sun6-14.userapi.com/c846321/v846321715/1dedee/d7wHo2i1dks.jpg?ava=1 (https://vk.com/id476688870)

Кирилл Праведов (https://vk.com/id476688870) 13:37 (https://vk.com/im?sel=c84&msgid=99587)

Согласен

https://sun9-51.userapi.com/c5203/u6558139/e_55ab8da2.jpg?ava=1 (https://vk.com/id6558139)

Пумяух** 13:43 (https://vk.com/im?sel=c84&msgid=99590)

Помню где-то в середине 80-х был задан вопрос по радио. Человек собрал из деталей трактор. Спрашивал, можно ли его использовать на личном участке. Ему ответили, что нельзя, поскольку трактор - средство производства.
Судя по всему тот, кто придумал этот закон, был слаб в марксистской теории.
Кому бы помешало то, что человек бы обработал свой участок быстрее и эффективнее? Тут нет эксплуатации человека человеком, стало быть, запрет неоправданный.

https://sun6-14.userapi.com/c846321/v846321715/1dedee/d7wHo2i1dks.jpg?ava=1 (https://vk.com/id476688870)

Кирилл Праведов (https://vk.com/id476688870) 13:45 (https://vk.com/im?sel=c84&msgid=99592)

И в то же время можно было на колхозном тракторе обработать участок какой-нибудь бабуле за небольшое вознаграждение.

https://sun9-51.userapi.com/c5203/u6558139/e_55ab8da2.jpg?ava=1 (https://vk.com/id6558139)

Пумяух**13:48 (https://vk.com/im?sel=c84&msgid=99594)

Гм... вот тут вопрос более сложный. Если бабуля сама употребит продукты или с кем-то поделится - это одно. А вот если понесёт на базар, то, что произвела не сама, то, по сути, это уже будет эксплуатация. Даже при том, что она - бабуля, а трактористу это особого труда не стоило.

https://sun9-71.userapi.com/c108/u14365899/e_d1807461.jpg?ava=1 (https://vk.com/id14365899)

ИВС 13:54 (https://vk.com/im?sel=c84&msgid=99597)

Не в том дело. Если некто наймёт рабочего на один день, а потом продаст продукт его труда, то он - капиталист.

То есть если я нанимаю няню к ребенку, я не капиталист и ее не эксплуатирую, потому что я не получаю прибыль с нее

А если я сдаю в аренду квартиру, например? Я рантье- капиталист?

https://sun9-51.userapi.com/c5203/u6558139/e_55ab8da2.jpg?ava=1 (https://vk.com/id6558139)

Пумяух** 13:57 (https://vk.com/im?sel=c84&msgid=99600)

Теоретически, да. Это нетрудовой доход. Хотя, это было разрешено и при социализме. Буковедом быть тоже не стоит.

Вот хочу скопировать этот разговор на ЛБК.

https://sun6-14.userapi.com/c846321/v846321715/1dedee/d7wHo2i1dks.jpg?ava=1 (https://vk.com/id476688870)

Кирилл Праведов (https://vk.com/id476688870) 14:01 (https://vk.com/im?sel=c84&msgid=99604)

То есть если я нанимаю няню к ребенку, я не капиталист и ее не эксплуатирую, потому что я не получаю прибыль с нее

Теоретически это тоже эксплуатация, и высвобождается время для получения дополнительного дохода. И в коммунизме не предусмотрена личная прислуга.

https://sun9-71.userapi.com/c108/u14365899/e_d1807461.jpg?ava=1 (https://vk.com/id14365899)

ИВС 14:10 (https://vk.com/im?sel=c84&msgid=99611)

А станок? Мне платят только за аренду, а при вот арендатору?

Я буржуй или нет?

https://sun9-71.userapi.com/c108/u14365899/e_d1807461.jpg?ava=1 (https://vk.com/id14365899)

ИВС 14:12 (https://vk.com/im?sel=c84&msgid=99615)

Теоретически это тоже эксплуатация, и высвобождается время для получения дополнительного дохода. И в коммунизме не предусмотрена личная прислуга.

А ясли и детские сады предусмотрены? Если мне надо работать а ребенка не с кем оставить? Какая же это прислуга? Это помощник!

Если от моей работы на общество пользы больше, чем от сидения с ребенком?

А если я нанимаю к ребенку репетитора? Это прислуга тоже что ли?

https://sun6-13.userapi.com/c834200/v834200661/12f014/Tng9BK1E9tc.jpg?ava=1 (https://vk.com/id1502301)

Олег Бурдаков (https://vk.com/id1502301) 14:14 (https://vk.com/im?sel=c84&msgid=99618)

А если я нанимаю к ребенку репетитора? Это прислуга тоже что ли?

Это услуга

https://sun6-14.userapi.com/c846321/v846321715/1dedee/d7wHo2i1dks.jpg?ava=1 (https://vk.com/id476688870)

Кирилл Праведов (https://vk.com/id476688870) 14:14 (https://vk.com/im?sel=c84&msgid=99619)

А ясли и детские сады предусмотрены? Если мне надо работать а ребенка не с кем оставить? Какая же это прислуга? Это помощник!

Так общественный сад-ясли имеется. В советское время их хватало на всех.

https://sun6-14.userapi.com/c846321/v846321715/1dedee/d7wHo2i1dks.jpg?ava=1 (https://vk.com/id476688870)

Кирилл Праведов (https://vk.com/id476688870) 14:15 (https://vk.com/im?sel=c84&msgid=99620)

А если я нанимаю к ребенку репетитора? Это прислуга тоже что ли?

При социалистическом строе дополнительные занятия проводятся в школе

В СССР были даже круглосуточные сады. Ребёнка можно было оставить на ночь. (ред.)

https://sun6-13.userapi.com/c834200/v834200661/12f014/Tng9BK1E9tc.jpg?ava=1 (https://vk.com/id1502301)

Олег Бурдаков (https://vk.com/id1502301) 14:18 (https://vk.com/im?sel=c84&msgid=99622)

А станок? Мне платят только за аренду, а при вот арендатору?

Пока плата за аренду не превышает стоимости износа- это ещё не эксплуатация, а возврат своих капиталовложений. Как только стоимость аренды перевалила за пределы возврата вложений- это уже сродни растовщичеству

https://sun9-51.userapi.com/c5203/u6558139/e_55ab8da2.jpg?ava=1 (https://vk.com/id6558139)

Пумяух**14:21 (https://vk.com/im?sel=c84&msgid=99624)

По большому счёту, когда советский человек получал 3% годовых на сберкнижку, это тоже был нетрудовой доход и он, фактически, был рантье. Так же как нетрудовым был доход от участия в различных лотереях. Но, опять таки, не стоит быть буквоедами.

Если человек нанимает няню от того, что он занят общественно важной работой - это одно. А если от того, что ему лень, что он считает ниже своего достоинства возиться - совсем другое.

Ещё нужно разделять основной доход и дополнительный. Допустим, рабочий вкалывает на заводе. Но кроме того у него есть акция, которая приносит ему в год, допустим, 1$. И во втором случае он выступает как капиталист. Но, разве, он перестаёт быть от этого рабочим?

ИВС

24.03.2020, 18:41

Все равно ничего не понятно.
Вот например:

Бабуля нанимает соседа за бутылку самогона помочь выкопать картошку. Она эксплуататор? Если она эту картошку сама кушает всю зиму - нет. А если она из этой картошки гоним самогон на продажу, а на вырученные деньги покупает хлеб и молоко, чтоб опять-таки самой кушать? Эксплуататор?

Не бабуля. Фермер. Нанимает сезонных рабочих убрать картошку. Часть ест сам, часть продает, из чего платит этим рабочим, остальные деньги на жизнь себе и вкладывает в производство (покупка удобрений, например). Эксплуататор?

Агрофирма. На полях пашут рабочие за зарплату. Доход от урожая идет им на зарплату и хозяину, который часть проедает, часть в производство... а часть в банк, в накопление капитала... Эксплуататор без сомнения.

Дело в отложенном капитале?

А если бабуля и фермер часть дохода от картошки тоже откладывают в сбережения?

Пyмяyx**

24.03.2020, 18:53

Если есть сама - не эксплуататор. В остальных случаях - да.
Понимаю, что это буковедство, но.
Кошка - хищник.
И вот этот милый зверёк - тоже.
https://zooclub.ru/attach/34000/34934.jpg

Он никого не съел, пьёт только молоко. Но по определению он - хищник.

Пyмяyx**

24.03.2020, 18:55

Так если копнуть, вполне вероятно любой из нас хоть раз в жизни, да выступал в качестве эксплуататора. С политэеономической точки зрения.
Эксплуататор, это не обязательно тот, кто ходит с кнутом и орёт: "Работайте, ленивые свиньи!" Эксплуататор тот, кто присваивает плоды чужого труда. Зачастую, неосознанно.

ИВС

24.03.2020, 18:59

При социалистическом строе дополнительные занятия проводятся в школе

В СССР были даже круглосуточные сады. Ребёнка можно было оставить на ночь. (ред.)

Не надо идеализировать социалистический строй, это пока еще не коммунизм.
Если у меня ребенок приболел, например, простудился, и ему лучше не в садик, а пару дней дома с соплями посидеть, а бабушки работают, и мне на работу надо позарез (проект горит, или все в отпусках, или ще что, надо короче!) - то почему не нанять кого-нибудь посидеть с ним эти пару дней?
Или не дается ребенку математика, а учительница в школе не может объяснить и все. Скучно объясняет. А репетитор талантливый и объясняет понятно, но он студент и нет у него лицензии педагога или что там еще надо... Всем будет хорошо, если я его найму же. Пусть даже его труд и будет потом вложен в будущее моего ребенка и принесет прибыль в виде образования и хорошей работы.

ИВС

24.03.2020, 19:06

Рантье. Купил квартиру в ипотеку пахал несколько лет на нее, теперь сдает, как добавку к пенсии.
Эксплуататор? Или пока не вернет свои затраты, не эксплуататор, а потом уже будет эксплуатировать жильцов?
Домовладелец. имеет много квартир, живет и копит капитал со сдачи. Эксплуататор без сомнения.
Где грань?

Пyмяyx**

24.03.2020, 19:08

Про няню.

Это не мои слова.
Нет-нет. Лично я пользование услугами няни или репетитора не считаю эксплуатацией.
Тем более, с политэеономической точки зрения, нет никакой разницы, сидит с ребёнком приглашённая няня или воспитатель детского сада.

Пyмяyx**

24.03.2020, 19:09

ИВС

24.03.2020, 19:10

С няней разобрались.
А с картошкой?

ИВС

24.03.2020, 19:11

По сути, да.
А жильцам от этого не легче. Или он должен снизить цену аренды до ЖКХ+амортизация квартиры?

Пyмяyx**

24.03.2020, 19:26

Мы сейчас рассматриваем политэкономический аспект проблемы. Не в ракурсе "Хорошо - плохо" или "что делать?"

С точки зрения политэкономии, да, эксплуатация. Хотя, конечно же, бывают ситуации, когда эксплуатация ничтожна по масштабам (как в примере с бабулькой) и бороться с подобными случаями совершенно не нужно.

ИВС

24.03.2020, 19:33

А с какого момента начинать бороться?
Наверное, имеет смысл определить какую-то сумму дохода, полученного выгодоприобретателем путем эксплуатации, до которой эксплуатация будет считаться дружеской помощью?
Причем доход будет немедленный, а не отсроченный, как со случаем репетиторства.

Пyмяyx**

24.03.2020, 20:05

Я думаю, тут нужен не количественный подход, а качественный. С того момента, когда это начнёт представлять угрозу.

Вот очень хороший пример в голову пришёл.

Болезни от микробов. Значит, руки надо мыть. И посуду и стол и пол. Но если всё вымыть даже очень тщательно, микробы всё равно есть. Что же делать? А ничего. Жить. Мыть руки, мыть посуду и жить. То ничтожное количество микробов, что остаётся на мытых руках, уже не опасно.

ИВС

24.03.2020, 20:40

Смотря для кого.
Все зависит от иммунитета.
Можно и грязными руками упавший на землю бутерброд поднять и съесть, и ничего не будет.
А можно в стерильных условиях от одного-единственного случайно залетевшего со сквозняком микроба диарею схватить.

Иммунитет от эксплуатации - это с детства воспитанное правило "Человек человеку брат". Помогать ближнему надо безвозмездно.
Той же бабульке сосед безвозмездно поможет огород вскопать. А она его безвозмездно обедом накормит и бутылочкой проставится). Можно бы и без этого, но так соседу приятней).
А вот бригада мужиков с лопатами, которые ходят и предлагают вскопать частные огороды за определенную плату - это тоже не эксплуатация.
Вот я, например, шить не умею и иду в ателье, чтоб там сшили мне платье. Это же не эксплуатация.
А как это называется?

Пyмяyx**

24.03.2020, 20:43

Вот я, например, шить не умею и иду в ателье, чтоб там сшили мне платье. Это же не эксплуатация.
А как это называется?

Это услуга... Если Вы это платье будете носить сами или подарите подруге.
А вот если Вы будете делать заказы, а потом продавать платья, это будет эксплуатация.

ИВС

24.03.2020, 20:45

Это услуга... Если Вы это платье будете носить сами или подарите подруге.
А вот если Вы будете делать заказы, а потом продавать платья, это будет эксплуатация.
А если объединяются несколько человек. Один шьет, другой продает, третий клиентов ищет... Кто кого эксплуатирует?

Пyмяyx**

24.03.2020, 20:51

Там же:

сегодня

https://sun9-72.userapi.com/c4156/v4156053/61/pvUULFz90CM.jpg?ava=1 (https://vk.com/tomadenis)

Денис Тома (https://vk.com/tomadenis) [

Ещё нужно разделять основной доход и дополнительный. Допустим, рабочий вкалывает на заводе. Но кроме того у него есть акция, которая приносит ему в год, допустим, 1$. И во втором случае он выступает как капиталист. Но, разве, он перестаёт быть от этого рабочим?

Тут спорный вопрос. Я считаю, что он при этом все ещё не является капиталистом, если каждый рабочий обладает подобной акацией и они распределены сообразно трудовому вкладу. В таком случае получается что каждый получает деньги за свой труд, при этом не нанимая никого, эксплуатации в марксистском понимании этого слова вообще нет

https://sun9-51.userapi.com/c5203/u6558139/e_55ab8da2.jpg?ava=1 (https://vk.com/id6558139)Пумяух

Вопрос более, чем спорный.

Если рабочий имеет акцию своего же предприятия, то, да, он возвращает часть прибавочной стоимости, которую у него же забрали. Даже если у него несколько акций. Если у него акций больше, чем его вклад, вряд ли он будет работать рабочим дальше.

Ок. Ну, а если у него акция другого предприятия?

https://sun6-14.userapi.com/c846321/v846321715/1dedee/d7wHo2i1dks.jpg?ava=1 (https://vk.com/id476688870)Кирилл Праведов (https://vk.com/id476688870) 11:04 (https://vk.com/im?sel=c84&msgid=99681)

А будут ли акции при социалистическом строе? Мы ведь обсуждаем будущее.

https://sun9-51.userapi.com/c5203/u6558139/e_55ab8da2.jpg?ava=1 (https://vk.com/id6558139)Дмитрий Выгодман (https://vk.com/id6558139) [COLOR=rgba(119, 126, 140, 0.6)]11:07 (https://vk.com/im?sel=c84&msgid=99684)

Не будет.

В данном случае говорим про сейчас. Является ли капиталистом и эксплуататором рабочий, купивший акцию?

https://sun6-14.userapi.com/c846321/v846321715/1dedee/d7wHo2i1dks.jpg?ava=1 (https://vk.com/id476688870)

Кирилл Праведов (https://vk.com/id476688870) 11:10 (https://vk.com/im?sel=c84&msgid=99687)

Дмитрий Выгодман (https://vk.com/id6558139)
Не будет. В данном случае говорим про сейчас. Является ли капиталистом и эксплуататором рабочий, купивший акцию?

Сейчас вряд ли. Имея акции рабочий ведь никого не эксплуатирует. Является ли капиталистом? Незнаком с рабочими, которые владели бы большим количеством акций.

Это просто доп. доход.

Кирилл Праведов (https://vk.com/id476688870)
Сейчас вряд ли. Имея акции рабочий ведь никого не эксплуатирует. Является ли капиталистом? Незнаком с рабочими, которые владели бы большим количеством акций.

[COLOR=#0000CD]Пумяух Фактически, эксплуатирует.
Живёт себе рабочий, назовём его Майкл. Допустим, работает он на кондитерской фабрике

. А у него акция автомобильного завода. То есть некий другой рабочий, назовём его Джон, на автозаводе производит некую продукцию, у которой есть стоимость. Дальше вспоминаем 1-й том "Капитала". с + v + m. m - прибавочная стоимость. Большая часть этой прибавочной стоимости присваивается капиталистом. Часть уходит на налоги и проч. А часть - на выплаты акционерам. То есть часть стоимости произведенной Джоном, забирает Майкл. Пусть часть ничтожная. Пусть это всего 1 цент. Но факт остаётся фактом: рабочий Майкл участвует в эксплуатации рабочего Джона.

https://sun9-51.userapi.com/c5203/u6558139/e_55ab8da2.jpg?ava=1 (https://vk.com/id6558139)Пумяух

А вот теперь возьмём противоположный пример. Маленькое предприятие. И хозяин тоже непосредственно участвует в производстве. Допустим, всего 10 станков и за одним стоит сам хозяин. Не во фраке и цилиндре, как изображают капиталистов, а в робе и в машинном масле. Перестал ли он быть эксплуататором? Можно его считать пролетарием?

Пyмяyx**

24.03.2020, 20:59

А если объединяются несколько человек. Один шьет, другой продает, третий клиентов ищет... Кто кого эксплуатирует?

Никто. Это называется кооператив. А кооперативная собственность считается общественной.

но...

капиталистические предприятия в конце перестройки появились под видом кооперативов.

Где грань? Не знаю. Надо думать.

Пyмяyx**

24.03.2020, 21:06

ИВС

24.03.2020, 21:07

А вот теперь возьмём противоположный пример. Маленькое предприятие. И хозяин тоже непосредственно участвует в производстве. Допустим, всего 10 станков и за одним стоит сам хозяин. Не во фраке и цилиндре, как изображают капиталистов, а в робе и в машинном масле. Перестал ли он быть эксплуататором? Можно его считать пролетарием?Вот машинку я чиню в автосервисе. По сути гараж, 2 человека: начальник Колян и работник Пашка. Деньги с клиентов делят так: 60% начальнику, 40% рабочему.
Как-то Пашка возмутился и сказал "давай 50 на 50!". Колян ответил "Хорошо. Но тогда аренду гаража, электричество и т.п. тоже 50 на 50". Пашка почесал башку и попросил оставить как было, 60 на 40))))))
А пролетарии они оба. И еще неизвестно, кто больше пашет...

Пyмяyx**

24.03.2020, 21:10

Та самая пограничная ситуация.

ИВС

24.03.2020, 21:15

Теоретически с кооперативом понятно. Кооператив перестаёт быть кооперативом и становится капиталистическим предприятием тогда, когда кто-то из его членов получает несоразмерно вкладу. Но вопрос: а как можно вычленить, кто сколько вложил?
А вот это очень интересный вопрос.
Для простоты возьмем то же ателье, 3 человека. Допустим, доход в месяц 300 денег (подле всех издержек, налогов, закупок материала и т.п.).
На жизнь надо по 50 денег каждому. Типа МРОТ или ПМ.
150 денег остается.
Можно поделить поровну. А можно чуть больше дать организатору . А можно чуть больше конкретному работяге-швее. Короче, варианты...

Пyмяyx**

24.03.2020, 21:20

Вот в том-то и дело, что точный размер вклада каждого вычислить невозможно.

Другое дело, когда перекос становиться очевидным. Например: 50, 50 и 200.

ИВС

24.03.2020, 21:33

Вот в том-то и дело, что точный размер вклада каждого вычислить невозможно.

Другое дело, когда перекос становиться очевидным. Например: 50, 50 и 200.просто установить вилку. Например, разница в доходах не больше, чем в полтора раза.
Ну и за переработки платить, естественно. По времени.

Пyмяyx**

24.03.2020, 21:45

просто установить вилку. Например, разница в доходах не больше, чем в полтора раза.
Ну и за переработки платить, естественно. По времени.

Тоже не так просто. Тем более, если деятельность разнородна. Тогда может получиться, что какой-нибудь работник, который раз в месяц выполняет совершенно пустяковую операцию, тоже должен получать не намного меньше тех, кто каждый день работает в поте лица?

Пyмяyx**

24.03.2020, 21:46

И ещё вопрос (на который у меня нет ответа).
Изобретатель. Как оценить его вклад? Если кто-то назовёт его доход нетрудовым, пусть сам попробует что-то изобрести.

ИВС

24.03.2020, 21:50

В СССР вполне справедливые зарплаты были.
Изобретатель или в НИИ или КБ работал, или изобретал как хобби, в качестве отдыха в нерабочее время.
А еще, с детства прививалась любовь к труду. Лентяев, которые хотели без трудового вклада получать деньги, все презирали.

Пyмяyx**

24.03.2020, 22:33

Но мне интересен сейчас политэкономический аспект.

ИВС

24.03.2020, 23:43

Не любой труд приносит прибавочную стоимость.
Например, врачи. Допустим, их труд можно свести к ремонту производительных сил. А если врач лечит пенсионеров, от которых никакого дохода, один расход?

Пyмяyx**

25.03.2020, 00:23

И, стоимость, вообще.
Всё верно. Не любой труд является производительным. Но бывает труд не производительный, но общественно полезный. И?

Белая Хризантема**

25.03.2020, 01:07

https://scontent.fsdv2-1.fna.fbcdn.net/v/t1.0-9/90516637_219123939464559_7064666227720847360_n.jpg ?_nc_cat=102&_nc_sid=730e14&_nc_ohc=stYcrClUZDEAX9b8NVx&_nc_ht=scontent.fsdv2-1.fna&oh=7ee333783b54c0136bf896acb8442a87&oe=5EA1B516