Просмотр полной версии : Всегда ли нужно поддерживать своих
Прошу меня извинить, но я уверен в следующем. Соратник, а тем более друг, это не тот кто режет правду матку под руку где надо и не надо, а тот, кто поддерживает тебя в любом случае, даже когда ты не прав. Тут дорога не истина, а чувство локтя.
Прошу меня извинить, но я уверен в следующем. Соратник, а тем более друг, это не тот кто режет правду матку под руку где надо и не надо, а тот, кто поддерживает тебя в любом случае, даже когда ты не прав. Тут дорога не истина, а чувство локтя.
Ты совершенно прав!!! У меня можно сказать открылись глаза!!! Блин, как же я неверно и не правильно воспринимал слово и понятие "дружба"!!! Вот ведь оказывается как, если друг решил попробывать себе дурь по вене ширнуть, нах его отговаривать, лучше помочь ему жгут на вену завязать, а ещё лучше ширнуться вместе с ним! Нах ему сейчас правда матка о том, чем это закончится! Если друг решил грабануть кого-нить, нах его отговаривать, нужно идти вместе с ним, глядишь и в одной камере потом дружба продолжится! Если другу хреново и он решил побыстрее до конца расчитаться с жизнью, нах его отговаривать, нах ему сейчас твоя правда матка, лучше завяжи ему петлю и вышиби тубаретку, блин ну хоть вены помоги вскрыть! А ещё лучше вместе на пару, чё блин дружба только в этой жизни заканчивается - нах и за гранью будем дружить...
З.Ы. Более идиотского поста не читал давно...
Ты совершенно прав!!! У меня можно сказать открылись глаза!!! Блин, как же я неверно и не правильно воспринимал слово и понятие "дружба"!!! Вот ведь оказывается как, если друг решил попробывать себе дурь по вене ширнуть, нах его отговаривать, лучше помочь ему жгут на вену завязать, а ещё лучше ширнуться вместе с ним! Нах ему сейчас правда матка о том, чем это закончится! Если друг решил грабануть кого-нить, нах его отговаривать, нужно идти вместе с ним, глядишь и в одной камере потом дружба продолжится! Если другу хреново и он решил побыстрее до конца расчитаться с жизнью, нах его отговаривать, нах ему сейчас твоя правда матка, лучше завяжи ему петлю и вышиби тубаретку, блин ну хоть вены помоги вскрыть!
Ну по меньшей мере ты меня не правильно понял. Речь ведь идет о войне, вражде, идеологическом противостоянии и т.д. Если мой друг, брат, сын кого то ограбил, убил, покушался на жизнь президента и пр., я не побегу в милицию, а помогу обеспечить алиби, закопать труп, помогу ему спрятаться в горах. Можешь быть уверен. У нас на Кавказе именно так и поступают. И не в средневековье, а именно сейчас! И срать я хотел на законы, а тем более на врагов близких мне людей, если они, эти люди, в опасности - не важно правильно они поступили или нет. Я конечно же не прав с точки твоей и многих, но слава Богу живу я и буду жить по этим правилам! И друзей я себе старался выбирать сходных со мной убеждений, в правильности которых ни разу не усомнился!
Без коментариев...:bad:
А ты прокоментируй следующий слчай из моей жизни. Пришел ко мне, мой друг, сообщил, что сбил двух людей, с тяжелыми последствиями, и попросил помочь. Я лжесвидетельствовал о том, что видел, как эти люди неожиданно выскочили прямо перед носом его машины, и несмотря на то, что он ехал со скоростью примерно 50 км. совершил на них наезд. В итоге друг на свободе, а родственники пострадавших и менты при бабках.
Как бы ты поступил? Отказался помочь? Это косвенно касается темы "Чья это война?", потому, что если сегодняшние друзья админа говорят: "Только его!", ты будешь лишен возможности рассуждать здесь, т.к. форум этот может благополучно скончатся не зависимо от того прав админ или нет..
Отвечу опять: "Без коментариев", не потому что не хочу говорить, а просто потому, что мы говорим на разных языках. И пытаться что ли бо сейчас друг другу доказывать,- бессмысленно. Всё равно ничего друг другу не докажем. Мировоззрения разные... А с этим навряд ли что то можно сделать...
Ограничусь одним: "Ты не прав" А всё остальное - "Без коментариев...
Отвечу опять: "Без коментариев", не потому что не хочу говорить, а просто потому, что мы говорим на разных языках. И пытаться что ли бо сейчас друг другу доказывать,- бессмысленно. Всё равно ничего друг другу не докажем. Мировоззрения разные... А с этим навряд ли что то можно сделать...
Ограничусь одним: "Ты не прав" А всё остальное - "Без коментариев...
Мировозрения у нас точно разные. Но при этом я говорю - Я уважаю твое мировозрение.
Пyмяyx**
01.12.2005, 21:38
... Да... Удружил Неотон :( Значит, трупы закапывать?
Я всегда говорил, что поддерживать следует того, кто прав, независимо от того, свой он или чужой. Если, допустим, я живу в стране, правитель которой развязал несправедливую войну против соседей, мои симпатии будут на стороне противника моей страны. Я считаю патриотами Германии немцев-антифашистов, а не солдат Вермахта. Поддержка своих при очевидной их неправоте ставит в глупое положение и того, кто поддерживает и того, кого поддерживают.
Стал бы я закапывать трупы, убитых моими друзьями? Ну, смотря в каком случае. Если бы ко мне пришёл друг и сказал: "Вот мерзавец, который убил и изнасиловал мою сестру. Помоги мне закопать его труп!" , помог бы.
А если бы выяснилось, что мой друг - маньяк - серийный убийца, я бы в ужасе отшатнулся от этого человека и другом моим он бы быть тут же перестал.
Но неправота бывает разной. Бывает неправота, бывает неправота, бывает неправота и бывает НЕПРАВОТА.
Если друг перейдёт улицу на красный свет, при этом никто ни в кого не врезался, я буду защищать друга. Вызовет ли уважение школьник, настучавший учительнице, что его сосед по парте списывает?
Важно, как правда или неправда может повлиять на судьбу человека. Может быть, неправ человек в мелочи, а вскрытие правды поломает ему судьбу.
И есть ещё один важный момент: кто присутствует при выяснении отношений? Есть вещи, которые лучше говорить наедине.
Правда-матка - да, но в глаза и не в присутствии тех, кому всё это слышать не следует.
Если друг решительно не прав - разберись с ним наедине. Разумеется, исключая крайности типа маньяков-людоедов и проч.
Короткошёрстка*
01.12.2005, 23:25
Уфф. Спасибо, Пумяух**, разрядил немного обстановку, а то я от того, первого, поста чуть со стула не упала. Такое - в наше время? Это, кстати, очень хорошая база для терроризма. Не важно, прав он(а), или нет, неважно, что погибнет множество ни в чём не повинных людей. Важно, что он(а) свой(я) - и значит, правильно делает, что надевает пояс шахида.
Neoton, а если этот "свой" убьёт другого "своего", кто из них будет правее? Или ты будешь после этого закапывать два трупа?
Ребята, в таких случаях говорят БРЕК /если я не ошибаюсь в правильном написании этого слова/ и расходятся в разные углы!!!!
Самое обидное, во всем этом, что какое-то ничтожество, при этом ЛИКУЕТ ! А он в моих глазах НИЧТОЖЕСТВО. Я его никогда не видела, но человек/назвать его мужчиной- не могу ,да и человеком-то его не назовешь/ который после близости с женщиной, потом ее обсуждает, да еще так ГРЯЗНО, для меня, всегда будет НИЧТОЖЕСТВОМ! И если бы я была на месте Пумяуха, я бы тоже захотела хорошо ему врезать!
Короткошёрстка*
02.12.2005, 10:07
Самое обидное, во всем этом, что какое-то ничтожество, при этом ЛИКУЕТ ! А он в моих глазах НИЧТОЖЕСТВО. Я его никогда не видела, но человек/назвать его мужчиной- не могу ,да и человеком-то его не назовешь/ который после близости с женщиной, потом ее обсуждает, да еще так ГРЯЗНО, для меня, всегда будет НИЧТОЖЕСТВОМ! И если бы я была на месте Пумяуха, я бы тоже захотела хорошо ему врезать!А при чём оно здесь? Хотя, да можно воспользоваться примером. Если это "свой" для Neoton'а, может быть, последний сам стукнет "своего"? Раз уж справедливому гневу выдавать не хочет?
Уфф. Спасибо, Пумяух**, разрядил немного обстановку, а то я от того, первого, поста чуть со стула не упала. Такое - в наше время? Это, кстати, очень хорошая база для терроризма. Не важно, прав он(а), или нет, неважно, что погибнет множество ни в чём не повинных людей. Важно, что он(а) свой(я) - и значит, правильно делает, что надевает пояс шахида.
Neoton, а если этот "свой" убьёт другого "своего", кто из них будет правее? Или ты будешь после этого закапывать два трупа?
Что такое терроризм я знаю пожалуй лучше чем Вы. Я не хочу Вас задеть, но в том городе где я живу от террористов люди гибнут если и не ежедневно, то еженедельно точно. У меня в квартире стекла вылетали от взрыва. Отец моего близкого друга погиб от взрыва, как случайный прохожий, три месяца назад. Моего близко знакомого (работали вместе) этим летом задержали со взрывчаткой (оказался членом экстремистской группировки). И т.д., и т.п.
А если "свой убьет своего", надо разобраться, наказать если необходимо, и замять.
Упаси меня Бог, дискутируя держать в мыслях маньяков, шахидов и т.п. Но даже если гипотетически предположить, что близкий мне человек станет шахидом (только не маньяком), я скажу ему ДУРАК!!! В организации взрыва помощь оказывать не буду, попытаюсь помешать ему - но лично. А близким человеком он все равно мне останется со всеми вытекающими последствиями.
Не думайте пожалуйста, что высказывая речи о преданности и прочем, я выказываю тем самым лояльность админу. Реверансов я никому не делаю. Я имею опыт руководства коллективом в 60 чел, из коих половина с высшим образованием, и знаю, что такое интриги, группировки, "палки в колеса", подковерная возня, и как все это влияет на дело. Поэтому понимая - сочувствую. Тема близка.
А при чём оно здесь? Хотя, да можно воспользоваться примером. Если это "свой" для Neoton'а, может быть, последний сам стукнет "своего"? Раз уж справедливому гневу выдавать не хочет?
Объясняю!!!!!!!
Для тех, кто не понял!!!!
Жаль, что два ,далеко не глупых человека, ругаются. А ведь именно этого и добивался ЭТОТ. Ссор, ругани на нашем форуме!
Так неужели мы дадим ему ликовать???? Ну уж нет!!!
Сейчас понятно, что я имела ввиду? Могу еще раз объяснить. Терпения у меня хватает /это связано с моей работой/.
Пyмяyx**
02.12.2005, 17:56
Так мы, вроде, не ругаемся. Мы отстаиваем каждый свою точку зрения.
Я думла, что не надо объяснять, кого я имела ввиду, говоря два не глупых человека. Но решила вернуться и объяснить Для того, чтобы ВСЕМ было понятно.
ЭТО-Неотон и Деныч. Ну а кто ничтожество и это....... не надо объяснять?????
Так мы, вроде, не ругаемся. Мы отстаиваем каждый свою точку зрения.
Если это только спор - прекрасно!
Я думла, что не надо объяснять, кого я имела ввиду, говоря два не глупых человека. Но решила вернуться и объяснить Для того, чтобы ВСЕМ было понятно.
ЭТО-Неотон и Деныч. Ну а кто ничтожество и это....... не надо объяснять?????
Ой, а вы, знаете, я-молода и глупа, так и не поняла кто же всё-таки НИЧТОЖЕСТВО? Просто "общаются" люди на разных языках, что для одного-хорошо, для другого-плохо. Ну и что дальше? Будем постоянно подпинывать то одного, то второго? Можно просто принять всё как сведение: какие разные бывают люди...и на этом успокоиться.
Короткошёрстка*
02.12.2005, 23:08
Почему же, Neoton, такая резкость в первом посте? Меня поразила какая-то волна агрессии и было совсем непонятно - откуда она? Чем вызвана?
Почему же, Neoton, такая резкость в первом посте? Меня поразила какая-то волна агрессии и было совсем непонятно - откуда она? Чем вызвана?
Эта агрессия (если вы так это поняли) результат бытия. Она не направлена против кого либо, скорее против себя самого. Нашей агрессивной жизни "я долго был покорный ученик". На тебя орут и ты ори. Тебе хотят дать по башке, а ты изловчись, опереди и первый дай. Но это далеко не признак ума. Каюсь. Больше не буду, Короткошерстка.
Короткошёрстка*
06.12.2005, 00:31
Больше не буду, Короткошерстка.Мир!
А у меня вопрос такой глупый...
Если один Ваш друг в драке убъет другого Вашего друга (не дай Боже ,конечно) и придет к Вам за помощью? Что будем делать? пойдем труп друга закапывать? Ил что придумаем?
И при чем тут наш админ вечно? Вы вооще чего сказать то этим хотели?
А у меня вопрос такой глупый...
Если один Ваш друг в драке убъет другого Вашего друга (не дай Боже ,конечно) и придет к Вам за помощью? Что будем делать? пойдем труп друга закапывать? Ил что придумаем?
И при чем тут наш админ вечно? Вы вооще чего сказать то этим хотели?
Вообще, ситуация Вами описанная - фантастическая. Мои друзья не только не убивают, но даже ибегают повышенного тона в общении друг с другом.
Поэтому, что бы не "накаркать" чего, я уклоняюсь от рассуждений на эту тему.
Neoton мне кажется ты поднял очень интересную тему. Я когда-то уже писала подобное в теме "Сократ мне друг, но истина дороже". Стоит ли эта самая истина жертвы дружбы. Я не понимаю слов правда или неправда. Мне кажется, это все очень субъективно. Обсуждать какие-то криминальные случаи, где я должна лжесидетельствовать нереально, потому что любой вопрос в лоб не оставит мне шанса на ложь. Однако формулировка, что друг - это человек, который тебя скорее поддержит, чем будет тебе резать правду маткой мне близка. Я ее разделяю.
Короткошёрстка*
06.12.2005, 12:44
А у меня вопрос такой глупый...
Если один Ваш друг в драке убъет другого Вашего друга (не дай Боже ,конечно) и придет к Вам за помощью? Что будем делать? пойдем труп друга закапывать? Ил что придумаем?Я об этом уже спрашивала - пост № 9. Наверное, такая мысль приходит в голову сразу, как только заходит речь о "своих" и "не своих".
Ответ - № 12.
Neoton мне кажется ты поднял очень интересную тему. Я когда-то уже писала подобное в теме "Сократ мне друг, но истина дороже". Стоит ли эта самая истина жертвы дружбы. Я не понимаю слов правда или неправда. Мне кажется, это все очень субъективно. Обсуждать какие-то криминальные случаи, где я должна лжесидетельствовать нереально, потому что любой вопрос в лоб не оставит мне шанса на ложь. Однако формулировка, что друг - это человек, который тебя скорее поддержит, чем будет тебе резать правду матку мне близка. Я ее разделяю.
Мы все бываем неправы, вязнем, порой, в этой неправоте. А цена признания неправоты может стоить, порой, многого, иногда всего. В таких ситуациях нужна поддержка, такая, о которой я говорю. Не стоит за идею, правду и пр. оставлять близких наедине с их неправдой. Дурак был Матео Фальконе (П.Мэриме). Таким же дураком был Павлик Морозов, которого уже "предали анафеме", и реабилитировать вряд ли стоит. Ваш пост Liska, было читать приятно.
Пyмяyx**
06.12.2005, 17:14
А я вот, наоборот, возмущён ёрничанием в отношении Павлика Морзова. Всё это возмущение его поступком - коньюктура, один из самых лёгких способов ещё раз пнуть мёртвого льва (т.е. советскую власть). Не о том сейчас речь, хороша эта власть была или плоха. Речь о том, что раноьше положено было ею восхищаться, что и делали, а теперь принято её пинать, что и делают. Какие смелые! Попробовали бы тогда.
Разберём саму ситуацию. Мальчик узнал о преступлениях отца и сообщил о них в соответствующие органы. Допустим, отец его был очень хороший человек, правильный, а власть отвратительная. Но Павлику 10 лет было! Ну, замусорили ребёнку мозги. Он и поверил. Правомерно ли делать из 10-летнего ребёнка этакого дьявола во плоти? Он сам - жертва системы.
Кстати, дедуся тоже убил своего внука. Вот вам и ответ на вопрос, что делать, если один друг убъёт другого. Убийц же 10-летнего ребёнка, пусть даже задуренного пропагандой, возносят на пьедистал, жалеют. Чудовищно!
Не так давно прочёл в "Известиях" подборку котортких цитат из дореволбционной прессы.
Одна заметка гласила, что некий революционер пытался вручить рабочему Нехорошеву (вот, даже фамилию запомнил) листовку. А тот взял и позвал жандармов. Революционера и скрутили. Это была просто заметка, без оценки событияи его участников, однако для чего она была опубликованна 8 десятилетий спустя, понять не сложно. Видите, какой хороший этот Нехорошев? Не дал проклятому революционеру себя совратить. Власти помог!
А, давайте, мысленно перенесём историю с Павликом Морозовым лет на 20 назад.
Живёт на Урале какой-нибудь Витя Жаров. Мама и папа у него рабочие. Ходит он в церковь, даже в школу. И ему всё время вещают о Великой Тысячелетней России, о мудром православном государе Николае II, о том, как он заботится о своём народе и о том, что есть негодяи, мечтающие устроить смуту. И вот однажды ночью Вите не спалось. И он услышал, что его отец вполголоса беседует с каими-то людьми. Он прислушался к разговору и понял: вот они, супостаты, враги государя и отечества. И готовят они план по убийству всеми (кроме врагов, конечно) любимого царя-батюшки. Что же будет с Россией? И на утро, отважный патриот и истиный христианин Витя пошёл в полицию и рассказал всё доброму дяде.
Ну, как вам история? Уверен, если такой рассказ написать, многие не заметят иронии и будут восхищаться подвигом "юного патриота".
И последнее предположение. Наши дни. Живёт мальчик, Серёжа Дождев в обычной, казалось бы, семье. И вдруг однажды он узнаёт, что его родители - сатанисты, которые время от времени участвуют в шабашах с человеческими жертвоприношениями. А в холодильнике он обнаруживает останки соседской девочки. И как жеему следует себя вести?
А я вот, наоборот, возмущён ёрничанием в отношении Павлика Морзова. Всё это возмущение его поступком - коньюктура, один из самых лёгких способов ещё раз пнуть мёртвого льва (т.е. советскую власть). Не о том сейчас речь, хороша эта власть была или плоха. Речь о том, что раноьше положено было ею восхищаться, что и делали, а теперь принято её пинать, что и делают. Какие смелые! Попробовали бы тогда.
Разберём саму ситуацию. Мальчик узнал о преступлениях отца и сообщил о них в соответствующие органы. Допустим, отец его был очень хороший человек, правильный, а власть отвратительная. Но Павлику 10 лет было! Ну, замусорили ребёнку мозги. Он и поверил. Правомерно ли делать из 10-летнего ребёнка этакого дьявола во плоти? Он сам - жертва системы.
Кстати, дедуся тоже убил своего внука. Вот вам и ответ на вопрос, что делать, если один друг убъёт другого. Убийц же 10-летнего ребёнка, пусть даже задуренного пропагандой, возносят на пьедистал, жалеют. Чудовищно!
Не так давно прочёл в "Известиях" подборку котортких цитат из дореволбционной прессы.
Одна заметка гласила, что некий революционер пытался вручить рабочему Нехорошеву (вот, даже фамилию запомнил) листовку. А тот взял и позвал жандармов. Революционера и скрутили. Это была просто заметка, без оценки событияи его участников, однако для чего она была опубликованна 8 десятилетий спустя, понять не сложно. Видите, какой хороший этот Нехорошев? Не дал проклятому революционеру себя совратить. Власти помог!
А, давайте, мысленно перенесём историю с Павликом Морозовым лет на 20 назад.
Живёт на Урале какой-нибудь Витя Жаров. Мама и папа у него рабочие. Ходит он в церковь, даже в школу. И ему всё время вещают о Великой Тысячелетней России, о мудром православном государе Николае II, о том, как он заботится о своём народе и о том, что есть негодяи, мечтающие устроить смуту. И вот однажды ночью Вите не спалось. И он услышал, что его отец вполголоса беседует с каими-то людьми. Он прислушался к разговору и понял: вот они, супостаты, враги государя и отечества. И готовят они план по убийству всеми (кроме врагов, конечно) любимого царя-батюшки. Что же будет с Россией? И на утро, отважный патриот и истиный христианин Витя пошёл в полицию и рассказал всё доброму дяде.
Ну, как вам история? Уверен, если такой рассказ написать, многие не заметят иронии и будут восхищаться подвигом "юного патриота".
И последнее предположение. Наши дни. Живёт мальчик, Серёжа Дождев в обычной, казалось бы, семье. И вдруг однажды он узнаёт, что его родители - сатанисты, которые время от времени участвуют в шабашах с человеческими жертвоприношениями. А в холодильнике он обнаруживает останки соседской девочки. И как же ему следует себя вести?
Сегодня история с Павликом Морозовым мною приведена всего лишь как иллюстрация к тому, что я написал. А вообще, когда началалось победное шествие новой власти, и П. Морозов стал одной из ее половых тряпок, я неоднократно высказывался аналогично тебе и еще резче, не потому, что считал его правым, а потому, что в крике "УРА" новой власти я слышал топот толпы дураков и пр. К коммунистам я был в "кухонной" оппозиции, а когда началась вся последующая мерзость я стал еще больше "непонимать" власть новую, в чем сейчас и пребываю. В левых убеждениях.
Не знаю, реальный ли персонаж Сережа Дождев, но если он личность более или менее сформировавшаяся, то он может принять решение в соответствии со своими представлениями о добре и зле, а если он дитя малое, то ,прошу меня извинить, преспокойно отобедает этими останками со своими родителями. Тема все более запутывается, обростает политикой. В заключение: ст. 69 ГПК РФ гласит - "Вправе отказаться от дачи свидетельских показаний супруг против супруга, дети против родителей, родители против детей. Братья, сестры против друг друга, дедушка, бабушка против внуков и внуки против дедушки, бабушки". Пора закрывать тему мне кажется. Не получилось обойтись без гиперцитирования.
Короткошёрстка*
07.12.2005, 01:44
Дурак был Матео Фальконе (П.Мэриме). Таким же дураком был Павлик Морозов, которого уже "предали анафеме", и реабилитировать вряд ли стоит.Матео Фальконе вроде бы как раз придерживался такого же взгляда - что своего надо прикрыть.
Матео Фальконе вроде бы как раз придерживался такого же взгляда - что своего надо прикрыть.
Он застрелил своего сына из-за того, что тот послупил в разрез с его Матео представлениями о чести. Насколько я помню, он не был одним из тех, кого сдал его сын. И застрелил он его не за то, что он их сдал, а за то, что вообще сдал. Плохо поступил сын. Но он был ребенком, и ему для науки хватило бы хорошего ремня.
Neoton напрасно вы хотите закруглить тему. В конечном итоге эта тема может называться: справедливость по моему. Сколько бы мы не говорили о таких вещах, мера добра и зла, мера заслуженного наказания, всегда будет нас волновать. Для меня все вами приведенные примеры убийства и доноса, остаются убийствами и доносами.
Мы живем в стране, где почти каждый месяц происходят взрывы и гибнут ни в чем не повинные люди. Террористы-самоубийцы считают, что они так воюют за правое дело. А вдруг какой-нибудь араб-комикадзе оказался бы моим другом, которого уж не знаю по какой причине заставили бы, или убедили сделать это. Вправе ли я умолчать? Могу ли умолчать? А что делать? Донести? Убить?
Это совсем не гепотетическая, а очень даже возможная ситуация.
Террористы-самоубийцы считают, что они так воюют за правое дело. А вдруг какой-нибудь араб-комикадзе оказался бы моим другом, которого уж не знаю по какой причине заставили бы, или убедили сделать это. Вправе ли я умолчать? Могу ли умолчать? А что делать? Донести? Убить?
Это совсем не гепотетическая, а очень даже возможная ситуация.
Мне мой близкий друг как то говорит: "Ругают вахабитов террористами. Да люди от отчаянья идут к ним. Меня если припрет и денег дадут я тоже пойду". А мне не по себе от его слов. В душе протест, а ведь мы с ним как братья. Молчу. Знаю что горячится.
Доносить совсем плохо Liska. Разубедить всеми силами - да. Но ведь ваш народ ближе вам этого гипотетического араба. Видимо в душе нужно выстраивать "табель о рангах". Кто дороже и ближе. И исходить в своих решениях от него. А вообще тема эта трудная для поиска истины. Сплошныая дилема. Вспомните отца и сына из "Овода". Вот уж где эта тема получила развитие.
Короткошёрстка*
08.12.2005, 01:54
В эту тему очень много входит важного: доброта, честь, долг, порядочность, ненависть, предательство. Есть какие-то нормы в обществе и есть какие-то нормы у каждого человека в душе. Это можно и нужно обсуждать, но решает каждый сам для себя.
Пyмяyx**
15.03.2006, 21:09
и нахрен мне нужен такой муж?
своих поддерживать нужно ВСЕГДА!!!
если ты имеешь что сказать против - скажи потом, тихо, наедине... но в общем споре, каков бы ни был спор - своих нужно поддерживать!!!
иначе - какой же ты свой?..
Если бы я узнал, что близкий мне человек изнасиловал и убил ребёнка (например) я бы лично его удавил.
В эту тему очень много входит важного: доброта, честь, долг, порядочность, ненависть, предательство. Есть какие-то нормы в обществе и есть какие-то нормы у каждого человека в душе. Это можно и нужно обсуждать, но решает каждый сам для себя.
Ты знаешь Короткошёрстка, в любую тему входит очень много..... как бы это выразиться, сопутствующего. ВОТ. Именно сопутствующего. От этого ,кстати сказать и все человеческие беды. Беды человеческой ЦИВИЛИЗАЦИИ !!!!
Человек живёт в атмосфере СТРАСТЕЙ. Разных страстей. Положительных, отрицательных. Страсти - это часть духовной жизни человека. Материальные ценности у всех тоже разные, так же как и духовные но!!! Нельзя, НЕЛЬЗЯ жить на основании духовных ценностей. Это приводит к катастрофе. Точно так же нелья жить на основе страстей. Это приводит к трагедиям.
Жить нужно только на основании ЗАКОНОВ. Именно всевозможные уходы ( уловки ) от законов на основании человеческих страстей ( доброта, честь, порядочность и т.д и т.п. ) приводит нас к тому, что мы очень скоро прекратим наше существование как цивилизация.
Вот Неотон сказал, что он лжесвидетельсвовал на суде и его друг оказался невиновным и кроме того все остались при бабках
Зачем ? Он этим самым доказал что он хороший друг ? И что дальше?
Вроде ничего ( всё же хорошо !! ), однако сколько это может продолжаться? Ведь это не частный и не единичный случай. Вот точно так же, что бы оказаться хорошим другом, соседом, сотрудником, люди делат такие поступки, что потом приходиться проводить Нюрнбернские процессы.
К стати, Пум высказал мысль насчёт неправоты. То есть есть правота ( наверное правильность ) и неправота ( неправильность )? Но это же чисто индивидуальный взгляд на ситуацию. А индивидуальный не значит ИСТИННЫЙ. Индивидуальный основан на страстях. А истинный - он один для всех. Вне зависимости от наших желаний или мнений.
И жить нужно по закону одному для всех. И если человек преступил закон - судить его нужно непредвзято и беспристрасно. То есть не взирая на личные мнения и раздирающие страсти.
Если бы я узнал, что близкий мне человек изнасиловал и убил ребёнка (например) я бы лично его удавил.
да, именно что лично, наедине, но перед всеми яб отмазывала как могла, и алиби бы сфабриковала...
но вроде тут никто никого не убивал и не насиловал?
оскорбили, наехали, обидели... кто кого первый - не так важно, важно то, что сказано было нечто, за что лиучно я убила бы, и даже близкого друга, а не только врага...
еще раз напомню - я разругалась вдрызг с близким другом, который таким манером наехал на моего врага!!!
это - низко и грязно...
но!!!
я сделала это приватно, наедине!!!
перед всеми я была на его стороне, и его отстаивала...
Пyмяyx**
16.03.2006, 09:50
Жить нужно только на основании ЗАКОНОВ.
Так-то оно так, но бывает, что законы сами по себе преступны. Фашисты на оккупированных территориях тоже свои законы устанавливали. Выходит, полицаи и доносчики поступали правильно, а подпольщики и партизаны - нет?
Керис:
Я согласен с тобой в том, что желательно по-возможности разобраться с другом наедине. Поэтому, кстати, я очень обижен на Большую Белую Птицу, которая даже не попытался поговорить со мной, прежде чем вываливать свою злость на форум.
Но существует грань, за которой такой подход становится просто преступен.
Если друг придёт ко мне и скажет, что изнасиловал и убил девушку и попросит помощи, в закапывании трупа, я его покрывать не буду. Мои друзья не насилуют и не убивают, Совершив такое человек автоматически выбывает из списка моих друзей.
Я думаю, что закон должен быть всегда один - нравственный. Предпочитаю не влезать в склоки, но если друга или подругу оскорбили, а их нет (т.е. за спиной) или они в данный момент не могут за себя постоять, то, само собой, я вмешаюсь. Никому не позволю обижать, унижать или оскорблять близких мне людей. Но просто лезть в спор, ради поддержки, лишь бы высказаться, не буду. Мне сначала надо выслушать обе стороны, выяснить, кто не прав. А потом постараться прекратить спор, высказав свою точку зрения и обязательно ее обосновав. Но оскорбления не приемлю никогда, в адрес кого бы то ни было. Человек не имеет права унижать, но и другие тоже на это права не имеют.
Если близкий человек сделал что-то неправильно или совершил преступление. Фабриковать алиби, однозначно, не стану, если провинился, значит должен быть наказан. Я лучше помогу найти лучшего адвоката, а если на него нет денег, то оплачу или займу и оплачу его. Но, я не вычеркну этого человека из друзей, после наказания ему поддержка будет еще нужнее, чем ранее. А безнаказанность - развращает. Дружба должна быть во всех отношениях честной. Если человек не прав, кто, кроме друга может ему честно это сказать. Дружба, на мой взгляд, это не сюсюканье, а ощущение внутри себя, что на этого человека можно положиться в любой момент, это взаимное стремление не поставить друга в неприятное положение. Можно подолгу не видеться, не созваниваться, но знать, что ты позвонишь или тебе позвонят и ты (он), бросите все дела и придете на помощь.
Относительно доносительства.Терракты и тому подобное - попытаюсь сначала убедить отказаться от этого или убедить его, чтобы он предотвратил это, если не получится убедить, то предупрежу, что я это сделаю и сообщу.
Если он убил кого-то (не дай бог), заставлю явиться с повинной.
Отказаться от друга - это для меня очень сложно, сами, наверное заметили по моим высказываниям, я всегда стараюсь человека (хотя бы в своих глазах) оправдать. Если уж только он совершит что-то такое, что вызывает омерзение, тогда друга у меня не станет. Мой друг не может терять человеческое лицо.
Так-то оно так, но бывает, что законы сами по себе преступны. Фашисты на оккупированных территориях тоже свои законы устанавливали. Выходит, полицаи и доносчики поступали правильно, а подпольщики и партизаны - нет?
Понимаешь ли Пум, относительность ситуаций в которых находиться человек, играют большую роль. Но это лишний раз доказывает о нахождении людей во власти страстей.
Вот ты привёл пример насчёт фашистов, полицаев и партизанов. Давай взглянем на данный случай со стороны страстей : Фашисты на оккупированных териториях - для одной части населения это захватчики, для другой освободители. И такая штука как присяга Родине ( а это какой никакой а выбор - принял - нужно выполнять ), уже рассматривается не как закон а как формальность.
Полицаи и доносчики основывались на страстях и преступали закон. Нужно было просто во время выбора ( гражданства ) принимать конкретную сторону и тогдабыничегоэтого не произошло.
Партизаны основывали свои действияи со стороны страстей и со стороны законности.
Вэтом случа и ты верно подметил, что законы бывают сами по себе преступны. Но я думаю что преступны - это слово... уж слишком резкое. Несправедливые, которые отражают мировозрение одной, пусть и большей половины граждан - это болееподходящее определение.
Однако... нигде в мире такого нет. Даже в наше время к сожалению.
Я думаю, что закон должен быть всегда один - нравственный. Предпочитаю не влезать в склоки, но если друга или подругу оскорбили, а их нет (т.е. за спиной) или они в данный момент не могут за себя постоять, то, само собой, я вмешаюсь. Никому не позволю обижать, унижать или оскорблять близких мне людей. Но просто лезть в спор, ради поддержки, лишь бы высказаться, не буду. Мне сначала надо выслушать обе стороны, выяснить, кто не прав. А потом постараться прекратить спор, высказав свою точку зрения и обязательно ее обосновав. Но оскорбления не приемлю никогда, в адрес кого бы то ни было. Человек не имеет права унижать, но и другие тоже на это права не имеют.
Если близкий человек сделал что-то неправильно или совершил преступление. Фабриковать алиби, однозначно, не стану, если провинился, значит должен быть наказан. Я лучше помогу найти лучшего адвоката, а если на него нет денег, то оплачу или займу и оплачу его. Но, я не вычеркну этого человека из друзей, после наказания ему поддержка будет еще нужнее, чем ранее. А безнаказанность - развращает. Дружба должна быть во всех отношениях честной. Если человек не прав, кто, кроме друга может ему честно это сказать. Дружба, на мой взгляд, это не сюсюканье, а ощущение внутри себя, что на этого человека можно положиться в любой момент, это взаимное стремление не поставить друга в неприятное положение. Можно подолгу не видеться, не созваниваться, но знать, что ты позвонишь или тебе позвонят и ты (он), бросите все дела и придете на помощь.
Относительно доносительства.Терракты и тому подобное - попытаюсь сначала убедить отказаться от этого или убедить его, чтобы он предотвратил это, если не получится убедить, то предупрежу, что я это сделаю и сообщу.
Если он убил кого-то (не дай бог), заставлю явиться с повинной.
Отказаться от друга - это для меня очень сложно, сами, наверное заметили по моим высказываниям, я всегда стараюсь человека (хотя бы в своих глазах) оправдать. Если уж только он совершит что-то такое, что вызывает омерзение, тогда друга у меня не станет. Мой друг не может терять человеческое лицо.
Твоё определение законности в данном посте, относиться не к закону, который является основным законом для всех граждан какой либо страны, а скорее нормативным правилам в межличностном общении. Этики поведения, которая часто переплетается с гражданской ответственностью.Такова жизнь.
Как говорят - от любви до ненависти один шаг. Точно такой же шаг часто разделяет друга на врага. Смесь чувств и умозаключений постоянно видоизменяется, потому что жизнь протекает не в замкнутом пространстве а в соицуме под названием цивилизация.
Так-то оно так, но бывает, что законы сами по себе преступны. Фашисты на оккупированных территориях тоже свои законы устанавливали. Выходит, полицаи и доносчики поступали правильно, а подпольщики и партизаны - нет?
Керис:
Я согласен с тобой в том, что желательно по-возможности разобраться с другом наедине. Поэтому, кстати, я очень обижен на Большую Белую Птицу, которая даже не попытался поговорить со мной, прежде чем вываливать свою злость на форум.
Но существует грань, за которой такой подход становится просто преступен.
Если друг придёт ко мне и скажет, что изнасиловал и убил девушку и попросит помощи, в закапывании трупа, я его покрывать не буду. Мои друзья не насилуют и не убивают, Совершив такое человек автоматически выбывает из списка моих друзей.
если ты сам человек с определенными моральными устоями и принципами, мин астам у тебя и круг друзей будет такой же...
следовательно - твой друг просто не может такого сделать...
а если все же сделал, то прежде чем его осуждать нужно разобраться - какие были обстоятельства, что вынудили такого человека так поступить...
Если бы я узнал, что близкий мне человек изнасиловал и убил ребёнка (например) я бы лично его удавил.
И зря бы это сделал. Этого человека должны были бы судить и вынести смертный приговор. Даже, ели бы признали его умалишённым.
Тогда бы закон соблюдался в полную меру. А за самосуд можно и самому оказаться у стенки:pray:
И зря бы это сделал. Этого человека должны были бы судить и вынести смертный приговор. pray:
Просто класс!! Человек ратует за законность и тут же без суда и следствия выносит смертный приговор. Т.е. не зная обстоятельств дела наперед знает, что должен сделать суд.
А ведь какую правильную мысль изложил: надо жить по законам, а не по понятиям. Хорошо-плохо - это не категории законности, правильно-неправильно - это совершенно субъективные взгляды, даже, если их разделяет половина населения.
Просто класс!! Человек ратует за законность и тут же без суда и следствия выносит смертный приговор. Т.е. не зная обстоятельств дела наперед знает, что должен сделать суд.
А ведь какую правильную мысль изложил: надо жить по законам, а не по понятиям. Хорошо-плохо - это не категории законности, правильно-неправильно - это совершенно субъективные взгляды, даже, если их разделяет половина населения.
Лиска к сожалению ты непоняла мой пост.
Пум написал, что если бы человек ИЗНАСИЛОВАЛ и УБИЛ РЕБЁНКА,то он бы его задушил. Я написал что в этом случаи этого человека нужно судить и выносить смерный приговор. Потому что... извини, но за изнасилование и убийство только и нужно предавать человека смерти.
В данном случаи я не оперирую личными понятиями и субьективным мнением : изнасилование - это насилие. За насилие нужно наказывать. Убийство - насильственная смерть. В одних случаях человека нужно оправдывать в других - только казнить. Безо всяких проволочек типа три года, пять лет, 10,15, пожизненное.
И между прочим - именно за изнасилование тоже нужно казнить.
Стив, поскольку мы живем в одной стране желательно было бы узнать, как звучит "ба макор" статья закона об изнасиловании и смертной казни. По-моему, ты все-таки оппелируешь собственными эмоциями подменяя букву закона.
Стив, поскольку мы живем в одной стране желательно было бы узнать, как звучит "ба макор" статья закона об изнасиловании и смертной казни. По-моему, ты все-таки оппелируешь собственными эмоциями подменяя букву закона.
А........ так ты имеешь в виду " ба макор " в нашей стране ? Ну тогда это совсем другая тема:umnik:
На сегодняшний день - наша страна - это пародия на общество согражданн, живущих по одному закону. Далее : большинтсво стран в мире, более - менее приближаются даже не к идеалу, а к подобию ( скорее тоже пародии но красивой !!! ) на него. Остальные страны живут в зависимости от того тоталитарного режима, который там правит.
Татка Норвежская
16.03.2006, 19:20
Прошу меня извинить, но я уверен в следующем. Соратник, а тем более друг, это не тот кто режет правду матку под руку где надо и не надо, а тот, кто поддерживает тебя в любом случае, даже когда ты не прав. Тут дорога не истина, а чувство локтя.
А я уверена в другом , что только друг тебе может сказать правду , не побоится, а потом тебе поможет он же. А остальные будут льстить , заглядывать преданно в глаза , а за спиной "обсеруть" и посмеются.Я понимаю , что никто не любит правду и обычно злятся на того , :fist: кто сказал тебе правду , но надо думать головой , ане жоППой , что бы все принять как надо. ИМХО
Пyмяyx**
16.03.2006, 19:23
Стиву:
Я знал, что ты приведёшь это возражение: фашисты, напав на страну нарушили законы этой страны, следовательно, партизаны и подпольщики в своём праве. Хорошо. Приведём пример декабристов. Выступая против абсолютизма и крепостного права, они нарушили законы страны.
Керис:
А ты не допускаешь вариант, что называя человека другом мы можем ошибиться? Я вот и Осу другом считал.
Стиву:
Я знал, что ты приведёшь это возражение: фашисты, напав на страну нарушили законы этой страны, следовательно, партизаны и подпольщики в своём праве. Хорошо. Приведём пример декабристов. Выступая против абсолютизма и крепостного права, они нарушили законы страны.
Пум фашисты нарушили не только закон этой страны но и закон СОСУЩЕСВОВАНИЯ В СОЦИУМЕ называемом цивилизация.
Насчёт декабристов - да, они нарушили законы страны. Однако я же не говорю что законы, по которым должны жить люди и перед которыми они должны быть равны, не то что во времена монархии но и в наше время ДЕМОКРАТИИ и ПРАВ и СВОБОД ЧЕЛОВЕКА являются ганстерскими а не истинными.
Так же как человек имеет право, он имеет и обязанности. Так же как он свбоденн, он и ответственнен за свои поступки. Это истина, и чем раньше общество начнёт жить по этим истинным законам - тем лучше будет жить нашим ближайшим поколениям.
И между прочим - именно за изнасилование тоже нужно казнить.
нифига...
за изнасилование нужно кастрировать...
чтоб это существо жило... жило долго.... и так же долго мучалось... мучалось намного больше чем его жертва...
а смерть - это слишком легко...
Пyмяyx**
17.03.2006, 01:37
За изнасилование с убийством нужно камтрировать, заставить скушать то, что отрезали, а потом казнить.
Стиву:
Керис:
А ты не допускаешь вариант, что называя человека другом мы можем ошибиться? Я вот и Осу другом считал.
прикинь, она тебя тоже...
нет, не допускаю
если ты называешь когото другом, то и ты называешься его другом...
а если ты действительно друг, то прежде чем судить будь добр добраться до истины...
у меня в детстве была подружка...
однажды она украла большую сумму денег у своей тетки...
по крайней мере так все сказали, так сказала ее мать, так нам рассказывали учителя в школе, когда ее стыдили перед всей школой - как же, пионерка, и ТАКОЕ!!!
когда я спросила ее, почему она это сделала, она только молчала и плакала... говорила что вот так получилось, и она нечаянно...
зная ее достаточно хорошо, я полезла разбираться...
мало того, что она не брала этих денег...
деньги взял теткин муж, чтоб купить ей на день рождение подарок, на ее же деньги...
он не знал, что Ленка это видела... не знал что она знает что это он, но не выдает его (ну любила она дядьку, потому и покрывала его), мало того - он ни слова не сказал в ее защиту, когда в довершение всех унижений и ругани ее отчим ее выпорол во дворе принародно, дабы все видели как он стыдится ее поступка...
а она так ни разу ни слова никому не сказала, и безропотно взяла на себя всю вину...
ах да, нам было по 11 лет...
и я узнала что и как было на самом деле, подслушав разговор этого дяди с его сестрой, которой он говорил что вот как нэорошо получилось, но терь все уже замято, тема закрыта, и не может же он сейчас сказать что он во всем виноват...
мне надо было послать нахрен подругу, за то что она воровка?
Пyмяyx**
17.03.2006, 01:48
Это другое.
Мы говорим о случае, когда всё уже изветсно.
Приходит к тебе друг и говорит:
- Я тут соседскую девчёнку трахнул. Она сладенькая. Потом глазки ей выколол и ушки отрезал. Сейчас готовлю из неё котлетки. Приходи попробовать!
Это другое.
Мы говорим о случае, когда всё уже изветсно.
Приходит к тебе друг и говорит:
- Я тут соседскую девчёнку трахнул. Она сладенькая. Потом глазки ей выколол и ушки отрезал. Сейчас готовлю из неё котлетки. Приходи попробовать!
еще раз - если у тебя такой друг, если он так свободно это говорит, значит ты и сам такой...
а если ты человек, который ну совершенно в другом русле - то у тебя не будет таких друзей...
Пyмяyx**
17.03.2006, 01:52
Блин! Откуда такая категоричность? Если бы любого негодяя и преступника можно было бы вычислить на глазок, всех преступников бы уже давно переловили. Зачастую у бандита не банджитская рожа, а вполне привлекательное, открытое лицо и хорошие манеры.
Блин! Откуда такая категоричность? Если бы любого негодяя и преступника можно было бы вычислить на глазок, всех преступников бы уже давно переловили. Зачастую у бандита не банджитская рожа, а вполне привлекательное, открытое лицо и хорошие манеры.
а ты что, в друзья причисляешь всех кому на улице дал сигаретку?
друг - это человек проверенный, близкий, которого ты знаешь хорошо, и которому доверяешь...
мы не говорим о левых знакомых...
у меня вот всего есть два человека на свете за которых я уверена на 100000000000000000000000000000000000000% что они - друзья во всех отношениях
да, у меня есть еще много друзей в москве, за которых я всегда встану горой и прикрою в случае чего... но тут, в израиле - только двое...
и это люди, которые - что бы они не сотворили - я всегда буду на их стороне, потому что знаю - если это было сделано, значит на это была достаточно веская причина, и значит так было необходимо!
а стам знакомые, с которыми два дня как знаком - они мне не свои...
мы о СВОИХ говорим, а не так, о погулять вышел...
Пyмяyx**
17.03.2006, 02:03
Да люди, бывает, 30 лет живут вместе и только потом узнают друг о друге такое...
Всем свойственно ошибаться.
нифига...
за изнасилование нужно кастрировать...
чтоб это существо жило... жило долго.... и так же долго мучалось... мучалось намного больше чем его жертва...
а смерть - это слишком легко...
Керис дорогая, я тебя понимаю. Это уже не столь важно, если речь идёт вообще о смертной казни. Главное в данном случаи это результат.
Насчёт того, что бы это существо продолжало жить, хоть и мучаясь то это совсем другое отношение к нему, причём именно то, что взято на основу сегодняшнего общества. Именно его большинства.
Человека казнили.
1. Это и наглядный пример остальным + лучшее доказательство того, что ЗАКОН не просто строгое слово.
2. Общество, живущее по законам равным для всех, избавилось от такого представителя.
3. Избавилось полность. Не нужно подвергать это общество : бремени содержания преступника и что более важно, неуверенности, что он так больше не поступит.
Пyмяyx**
01.09.2012, 19:07
В гостях у людоеда (http://www.lbk.ru/showthread.php?10563-%D0%92-%D0%B3%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8F%D1%85-%D1%83-%D0%BB%D1%8E%D0%B4%D0%BE%D0%B5%D0%B4%D0%B0&highlight=%EB%FE%E4%EE%E5%E4)
Пyмяyx**
01.09.2012, 19:17
А тему я вспомнил вот в связи с чем.
Была по радио передача. И, в частности, говорилось о Сартре. Он был человеком левых взглядов. Выступал против войны во Вьетнаме. Но он же выступил и против ввода советских войск в Чехословакию в 1968.
Нашист, услышав такое будет глазами лупать:
- Не понял! Если он против войны во Вьетнаме, то он за Советский блок. Как же он тогда может быть против ввод советских танков в Прагу? А если он против ввода советских войск в Чехословакию, значит, он с американцами и как же он может не поддерживать их во Вьетнаме?
Белая Хризантема**
01.09.2012, 21:21
Дима ,кто " свои" и как они определяются?
Девочка-Подсолнух
02.09.2012, 01:34
я думаю надо под держивать друг друга только в хороших поступках.
галина губская
11.11.2014, 15:58
всегда поддержу своего друга. но всегда скажу ему если он не прав.
Пyмяyx**
11.11.2014, 16:02
Даже в закапывании трупа и в устранении свидетелей?
vaverite
11.11.2014, 16:07
Я всегда говорю прямо свою точку зрения о справедливости поступка и чужому человеку,и родному,и другу.Если он не прав,скажу сразу.Могу поругаться с ним,но его же,как друга,оправдывать перед другими.Предавать его,если б мне доверился,не стала.За исключением,если у друга вдруг не поехала крыша и он бы был опасен для общества.В остальных случаях убеждала бы покаятьсят самому.Друзья необходимы для поддержки,но и для матки-правды в глаза наедине.http://i03.fotocdn.net/s3/197/messenger_m/308/2307339204.jpghttp://i03.fotocdn.net/s3/71/messenger_xl/309/2307339334.jpg
галина губская
11.11.2014, 16:14
у меня друзья не уголовники
Пyмяyx**
11.11.2014, 16:29
А если бы вдруг выяснилось, что кто-то из них уголовник?
Белая Хризантема**
11.11.2014, 16:54
Знаете есть такое выражение " вместе и в горе и в радости ", хорошо сказано , поддерживать друг друга в любых ситуациях..
Что такое дружеская поддержка убедилась на собственном опыте , без нее , без поддержки я бы не выжила 10 лет назад .
Люди мне звонили ( которых я даже не очень хорошо знала, разговаривали со мной и от этого становилось теплей на душе и стремилась вперед к жизни) и по настоящее время мы общаемся жаль ,что не со всеми , но я безмерно благодарна им.
Пyмяyx**
11.11.2014, 17:24
Симушка, ты мой друг. Но если я считаю, что ты неправа, я всегда говорю тебе об этом.
Белая Хризантема**
11.11.2014, 17:33
Симушка, ты мой друг. Но если я считаю, что ты неправа, я всегда говорю тебе об этом.
Говоришь.
Аналогично поступаю и я.
Во первых разберусь,в правоте и не в правоте,а потом,если надо и по башке дам,кто бы то ни быль,друг или не друг.
Алесандра
14.07.2015, 02:51
Близких людей буду отстаивать до хрипоты в горле. Тьфу, тьфу у нас маньяков нет. А мало ли в чем могут обвинить, сначала обеспечу алиби, потом обо всем расспрошу.
Я считаю. только тогда. когда правы в чем-либо. Не терплю вранья не в чужих- не в своих
Powered by vBulletin® Version 4.2.6 by vBS Copyright © 2024 vBulletin Solutions Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot