Просмотр полной версии : Наша и ваша история.
Господствующие нации не нуждались в фальсификациях, а проигравшие не нуждались, потому как это уже никого не интересовало, в том числе и их. ....История - продажная девка победителей или выживших, и истина там практически всегда между строк.
Хорошо сказал)))
Вот призадумалась я – а как же с нами быть, с россами? Вроде как нация – вернее, микс наций-победителей без сомнения, но вот до сих пор никто понять не может – откуда взялись, кто такие…. Сплошные пробелы да фальсификации)))
и мы, теперешние – это они тогдашние ваще та?)))
утешает одно – что от чистокровных братьев-славян нас без сомнения отличает многое – агрессивность, хотя бы, и мировоззрение победителей… не без скандинавов да скифов тут, не без них)))..
кста, Фалекс – была же подобная тема про происхождение народов – эта что-то явно перевалила за »силу еврейских богов»)))
да, прочие ценители Моцарта, Крылова да Элвиса, для которых букв многовато - да не напрягайтесь и все)))
на форуме много тем - нече тут народ подкалывать да и как бы не в кассу ваще подколочки-та....
да, прочие ценители Моцарта, Крылова да Элвиса, для которых букв многовато - да не напрягайтесь и все)))
на форуме много тем - нече тут народ подкалывать да и как бы не в кассу ваще подколочки-та....
Может ты и права.
Только тема давно переросла в околонаучный диспут, распространяущийся далеко за рамки первоначального обсуждения.
Ну, а осободлиные сообщения по вопросам, где никто из нас не является специалистом -просто утомляют.Да и шансов прийти к консенсусу в этой теме(по последним обсуждаемым вопросам) нет.
История продажная баба и каждый её крутит как хочет.
Ну, а религия -лишь удобный инструмент в руках предприимчивых людей.
Я вот попытаюсь ответить на вопрос самой темы.
В чём сила-наверное в том, что иудаизм сумел систематизировать и впитать в себя все сильные стороны других религий, сумел стать универсальной базой для различных теологических течений и универсальным инструментом для обьяснения необьянимого-а соответственно для власти над людьми и их думами.
Дорогая Маркиза
Не интересно - не читай!!! Но зачем замечания-то делать? Кому-то ведь интересно... Представляешь, если я буду в "дамских" ветвях форума иронизировать про ахи-чмоки-ути-пуси? Или объяснять про хороший и плохой вкус, про убогие литературные достоинства текстов... Зачем? Только обижать людей.
А про Иудаизм, извини, банальность написала. Ни о чем. Волга впадает в Каспийское море. Да, а каких таких "других религий"? Поясни...
Доктор
7е ноября, Красная площадь, парад. На трибуне среди почетных гостей Наполеон со свитой, с маршалами и министрами. Идёт техника.
Мюрат наклоняеся к уху императора: "Сир, если бы у нас под Ватерло были такие пушки мы бы никогда не проиграли"
Наполеон молчит, читает "Правду"
- Сир, если бы у нас были такие танки, мы бы разбили их под Ватерло за два часа.
Наполеон молча читает "Правду"
- Сир, если бы нам такие ракеты...
Наполеон размахивает газетой и кричит маршалу:
- Если бы у меня были бы такие газеты, Франция никогда бы не узнала, что мы проиграли под Ватерло!!!
Крупа
Этногенез - самое интересное что есть в истории. О ком хочешь? О русских? Я готов...
Не интересно - не читай!!! Но зачем замечания-то делать? Кому-то ведь интересно... Представляешь, если я буду в "дамских" ветвях форума иронизировать про ахи-чмоки-ути-пуси? Или объяснять про хороший и плохой вкус, про убогие литературные достоинства текстов... Зачем? Только обижать людей...
А я представила. Забавная картинка получилась.
Про дурное воспитание ты уже высказался. Спасибо. Приняла на вооружение.
Дорогая Маркиза
Не интересно - не читай!!! Но зачем замечания-то делать? Кому-то ведь интересно... Представляешь, если я буду в "дамских" ветвях форума иронизировать про ахи-чмоки-ути-пуси? Или объяснять про хороший и плохой вкус, про убогие литературные достоинства текстов... Зачем? Только обижать людей.
А про Иудаизм, извини, банальность написала. Ни о чем. Волга впадает в Каспийское море. Да, а каких таких "других религий"? Поясни...
Фалекс, браво!
ведь именно так я могла бы написать и о вашем диспуте.
Ведь он тоже "ни о чём".Но в отличии от моего ответа-не имеет отношения к теме, обсуждаемой в этой ветке.
Так не читай!!! Не отвечай!!! Не пиши, если "ни о чем" и не интересно!! А я тебя, Маркиз, спросил какие-такие религии иудаизм в себя "вобрал"?! По теме, между прочим... А ты вместо того чтобы ответить, бросилась обвинять в демагогии.
Это - дискуссия?
... про убогие литературные достоинства текстов... Зачем? Только обижать людей..
не знаю про кого это Фалекс говорит...
мои все тексты можно на выставку "литературное достояние России" нести...
о, займусь-ка я ...хорошую идею подал Фалекс:-)
все поздравления позже.....
Вот призадумалась я – а как же с нами быть, с россами? Вроде как нация – вернее, микс наций-победителей без сомнения, но вот до сих пор никто понять не может – откуда взялись, кто такие…. Сплошные пробелы да фальсификации)))
Маркиз де Кюстин писал, что первым делом запретил бы читать всех российских историков, начиная с Карамзина.
Фальсификат (российская история), кстати, довольно качественный: весь фактаж, практически, оставлен, но акценты до того смещена, что все становится с ног на голову. Талант!
Этногенез - самое интересное что есть в истории. О ком хочешь? О русских? Я готов...
Ну и я не против. ;-)
7е ноября, Красная площадь, парад. На трибуне среди почетных гостей Наполеон со свитой, с маршалами и министрами. Идёт техника.
Мюрат наклоняеся к уху императора: "Сир, если бы у нас под Ватерло были такие пушки мы бы никогда не проиграли"
Наполеон молчит, читает "Правду"
- Сир, если бы у нас были такие танки, мы бы разбили их под Ватерло за два часа.
Наполеон молча читает "Правду"
- Сир, если бы нам такие ракеты...
Наполеон размахивает газетой и кричит маршалу:
- Если бы у меня были бы такие газеты, Франция никогда бы не узнала, что мы проиграли под Ватерло!!!
Анекдот смешной, но по сути написан профанационно.
Наполеон был первым в новой истории, кто ограничил число печатных изданий до минимума, ввел тотальную цензуру печати, практику назначения главных редакторов, цензуру переписки и прочие авторитарные штучки. Во время всей российской кампании Монитор публиковал исключительно сводки об успехах французского оружия, аж пока император не появился в Тюильри чуть не без порток. Так что Наполеон, стоя на трибуне Мавзолея, сказал бы, пожалуй, примерно так:
Смею заметить, дорогой Неаполитанский король, что наше дело живет и процветает, несмотря на наше отсутствие, но история, как всегда, никого ничему не учит: когда настанет час Ватерлоо, их Правда им не поможет.
И таки не помогла. 8)
ну - поехали, что ль))
Итак – я придерживаюсь достаточно уже распространенной теории о том, что – с одной стороны - племени россов никогда НЕ БЫЛО.
И второе – современный »русский» этнос - мы – не славяне)))
Ну Фалекс знает - в общем архе круге (в Пушкинском музее) занимались (с разницей я так понимаю лет в 15, да?) – так вот, наш препод, Олег – тогда был чуть ли не революционером))) Ну наверняка не он, а его научрук – это не важно….
Копали мы тогда скифов на Патрее/Понтикопее – ну это со мной))) ну а ребята-преподы, разумеется – серьезные ученые, копали долго и где придется…
Так вот – я своими глазами видела и зайдите, посмотрите любую выставку – русские женщины – это женщины из курганов))) Один тип)))
Другой тип – это я – валькирии))) Викинг-герл – моя кликуха и она дана не просто так)))
Какие мы славяне мля… это если про антропологию.. есть много занудных работ с измерениями чего хошь – я сейчас не об этом – хотя открытые исследования на эту тему говорят о том же – разные этносы… да, есть схожие черты ассимиляции – но и только.
Главное то в другом – черепа/черепами, все мы от Адама произошли в конечном итоге - просто проанализировав векофф 10 истории…ну так, на вскидку – что мы видим?
только »восточным славянам» - то есть нам – присущ дикий имперско-агрессивный размах – разве нет? Кого мля ешшо в Сибирь могло потянуть?
Да только нас - ПОТОМКОВ КАЧЕВНИКОФФ и авантюристофф)))
Но это было позже – а как себя вели великие князья? Ну скажем после 12 века? В период междусобойчиков? Когда пизд@сь Псков+Новгород, Владимир, Москва, Суздаль и т.д., до Чернигова?
Да типично азиатская жестокость, расчетливость и беспринципность в сочетании (гремучем) с северной основательностью и упертостью.
И где тогда были наши братья-славяне? че не участвовали в общем веселье?
Да тихо/мирно пахали земельку на очередного раскосого дядю, и в мыслях не имея этого дядю отыметь)))
Не – скифский акинак – наше оружие)))
и, кста, куда это загадочно пропал народ – скифы – после первых упоминаний про руссов? А?)))
в общем - мое мнение – нет такой НАЦИИ русские – есть микс из всего самого агрессивно-продвинутого на соответствующем этапе истории, которое удачно ассимилировало завоеванные народы – славян главным образом…
про религию – позже))) но Православие – ключевая составляющая нас как народности – вот выбрали бы ислам (как и собственно хотели, тока то, что бухать нельзя спасло) или иудаизм – очень даже хотели от хазар перенять – и мировая история была бы совсем другой)))
Ох, Крупа, и дебри ж у тебя в голове! Жуть прямо. Даже не знаешь, с какого конца подойти. Наворотила! ;)
Вопрос русского этногенеза, конечно, не прост, но вполне подъемен.
То, что в основе русской народности лежит славянский элемент, сомнения не вызывает, но славяне эти достигли своего несомненного исторического величия вследствие своей ни с кем не сравнимой ассимиляционной способности. Именно это и составляет основу русского национального характера: терпимость, покорность, толерантность. НЕ АГРЕССИВНОСТЬ, НЕ КСЕНОФОБИЯ, НЕ ЖЕСТОКОСТЬ, РАСЧЕТЛИВОСТЬ И БЕСПРИНЦИПНОСТЬ! Ни в коем случае! Все это - свойства РУССКОЙ ВЛАСТИ, которая никогда не была истинно русской или находилась под определяющим влиянием степной традиции власти. Индусы позднего периода (после законов Ману) по определению чужды агрессивности, но Великие Моголы были агрессивными. Можно ли представить кого-либо миролюбивее согдийцев? А под властью Тимура, обратившего в пепел всю Азию, от Турции до Китая? Не нужно путать свойства народа и ВЛАСТИ. Посмотрите на белорусов. Это - славяне в чистом виде, тихий омут, белые росы.
Не подлежит сомнению, что древляне, поляне и прочие были славянами. также не подлежит сомнению, что в период зарождения древнерусской государственности они своей государственности не имели, и были данниками Хазарского каганата. Рюрик спросил, кому дань платите? Хазарам - ответили славяне. Будете мне платить.
Так и началась история варяжской Руси.
Что тут важно? Важно то, что нынешняя Украина искони была западной окраиной Великой Степи, замечательного образования, где народы меняли друг друга с невероятной быстротой, исчезая якобы бесследно, а на деле просто растворяясь в народе-победителе и принимая его имя и теряя национальную идентичность. Впрочем, в идентичности этой не было никакого проку, потому что говорила Великая Степь на различных вариантах тюркского языка, имела сходный уклад жизни, определенный природными особенностями, и - что самое главное - единую религию, ТЕНГРИАНСТВО.
Вот этот факт - Великая Степь, - а также то, что именно она была основой Руси, полностью уничтожен Карамзиным сотоварищи. Все, что связано со степью и кочевниками, объявлено ПОГАНСТВОМ, сами кочевники - жестокими и кровожадными варварами, не имеющими культуры.
Типологически степной народ - условно назовем его тюрками, - был весьма разнородным, и состоял из двух основных элементов: тюркского, и финно-угорского. Тюркский элемент тоже был неоднородным. Часть тюрок была европеоидами (половцы были русоволосыми, волжских булгар мы сейчас знаем как болгар-славян), часть - пришельцы из восточной части Великой степи - монголоидами. Если вспомнить времена Аттилы, то белые (европеодные) и черные (монголоидные) гунны разделялись четко.
Область расселения славян - славянский пояс, - включала Восточную Европу, начиная с нынешней Пруссии и Померании, и нынешнюю территорию Украины. Территория же современной Центральной России всегда была заселена финно-угорским элементом. В прибалтийской области славяне (венеды) были практически полностью истреблены, а остатки ассимилированы саксонцами. Бранденбургская марка, пограничная область Саксонии, расширилась на славянскую территорию, на которой споследствиии образовалась Пруссия. Этот процесс был закончен Тевтонским орденом.
А после этого мы находим славян в центральной России: Москва, Тверь и т.п. Ничего хорошего об этом народе летописи не сообщают: лукавы, грязны, хитры, коварны. Надо понимать, вытеснение под угрозой уничтожения из климатически благоприятных прибалтийский областей в жестокие и наблагоприятные области Центральной России не лучшим образом подействовало на национальный характер будущей титульной нации, да и государства, ими образованные, оказались в крайне сложном положении: между недружественым местным населением и Ордой, которой нужно было платить ясак. Русские князья, приезжая в Орду, пролезали под хомутом. В общем, откуда было взяться хорошему настроению? Сплошная борьба за существование в условиях неблагоприятного климата и малопродуктивного земледелия. Москва со времен Калиты постепенно стала центром северорусских земель, утвердившись в положении главного сборщика дани в жесткой конкуренции с тверскими князьями. Это положение определило характер Москвы и москвичей, а через этот характер титульной нации - и последующий характер всей Российской государственности. Москва - это верховный мытарь на службе у Орды, всеми ненавидимый и отвечающий всем такой же ненавистью; город, жирующий на фоне нищих и голодных соседей; город одновременно чванливый и ничтожный, и готовый перегрызть глотку любому, кто польстится на его монопольное положение.
Вернемся к Степи. Куда исчезли скифы, говорите? Да никуда. Были поглощены аланами, сарматами, гуннами. Теми, кто пришел позже и оказался победителем. История для Степи обычная.
Важно другое. Великая Степь представляла собой единый организм, органично сочетавший элементы оседлой и кочевой жизни - примерно так, как это и сейчас имеет место, например, в Туркмении, где есть оседлые туркмены, живущие в городах, и степняки, живущие в юртах, но это один народ. Цветущие города были в Булгарии, Хазарии, а потом в Золотой Орде. Практически все города восточнее Москвы имеют тюркские корни. Степь жила по специфическим "понятиям" - адатам, и имела достаточно четкую структуру и четкое разделение духовной и светской властей.
Лана – начнем с начала - коллега, если вы хотите говорить не только сам с собою и тихо – советую не начитать дискуссию модели »у вас в голове каша»)) ОК?))
у вас не меньше))
по сути – вопрос власть/народ - самый что ни на есть интересный – вот и посудите…
какой народ – такая и власть и каждый стоит того, кто его нагибает…
вот хоть убейте – мы стоим совей власти))) Великий народ – великое имелово и все.
Про московских князей чичяз просто писать лень - но ты не в теме реально… зайди туда, где - Карамзина не читают)))….
Ну идиотизм пишешь – при чем тут Москва и северные земли???
Центр (гораздо сильнее) был в Новгороде… и про Колиту у тя не знаю откуда ваще сведения – в политическом плане - великий человечище….. после него Москва стала великокняжьим центом… - (Ваня грозный не только первый русский царь – он первый князь московский и всея Руси – прорыв для тех времен и ваще, кстати мировой))) прикинь, лет 200-300 не была – а тут на тебе…та все почему – да просто чувак понял, сила не в плавках – а в экономике)))
Ну а ваще мы что-то совсем к современности пришли – векоффф 8-9 пропустили… Колита – пред-предпоследний из Рюрикофф… до этого много че интересного было….
Это завтра)
Ага – были бы мы – русские – толерантны, терпимы да покорны – сидели бы в границах 8 века в лучшем случае))
Что такое власть – это то, что в идеале хочет представлять из себя народ и все.
Типа секс-фантазии…. Так вот - нас реал удовлетворяют векофф 10 уже – а то как же)))
Док
С Наполеоном - прекрасно,
Крупа, Док:
Если в двух словах, то основной "вектор" русской истории позднего средневековья как мне кажется Док показал правильно. Жестокая сволочная Москва - централизирующая, властная, и "нагибающая" окраины. Причем нагибает только по праву сильного - ни в культурном ни в экономическом отношении Москва не лучше например Новгорода.
Это породило фетиш последующей русской официальной истории - сильное центральное государство (разумеется с центром в Москве) отсюда до империи - один шаг. Априори считается что для русского народа это огромное благо. И помор и казак и татарин должны в ней быть счастливы, служа Москве. Именно поэтому в официальном русском пантеоне три Ивана (первый - Калита) занимают такое место. Да и усатому такая история нравилась. Москву обихаживал, строил, Грозного любил...
Но все-таки, коллеги, я например, не владею историей настолько, чтобы так уверенно утверждать что вижу общую картину. Я больше люблю анализ частностей. Конечно, разумная децентрализация, ментальная в первую очередь, может принести России огромную пользу. Регионам и простым людям. Но представляете, какой крик поднимется если провозгласить,например "Сибирскую Республику" или автономию Войска Донского? Гевалт! Распад великой Империи!!! Наемники Америки, враги Русского народа!! "Величайшая геополитическая катастрофа!" - узнаете последнюю цитату? )))
Русские привыкли к своей империи... Она их плоть и кровь.
Теперь давайте-ка к столь любимым мной частностям.
Чуть ли не половина нынешних русских - потомки угро-финских племен. Кстати, результаты проекта "Геном человека" это подтверждают. Почему же так мало (почти нет) угро-финских "маркеров" в русском языке и культуре. Десяток - другой общих слов, и это все... Полная безоглядная ассимилляция с сохранением угро-финской этнографии только на самой дальней переферии. Почему?
Чуть ли не половина нынешних русских - потомки угро-финских племен. Кстати, результаты проекта "Геном человека" это подтверждают. Почему же так мало (почти нет) угро-финских "маркеров" в русском языке и культуре. Десяток - другой общих слов, и это все... Полная безоглядная ассимилляция с сохранением угро-финской этнографии только на самой дальней переферии. Почему?
А что тут странного? Финно-угорские языки и письменность, равно как и тюркский язык казаков, российской империей в расчет не принимались - попросту игнорировались. Российская власть признавала и спользовала только один язык - русский. Все остальные языки вытеснялись, таким образом, в бытовую сферу, и становились "домашними" или "женскими". Что у финно-угров, что у казаков типичной была картина, когда мужчины говорили по-русски, поскольку без этого не могли поступить на службу, военную или гражданскую, и вообще найти работу, общаться с администрацией и т.п., а женщины русского не знали и лопотали на "домашнем". Женский домашний язык терял престижность и постепенно забывался. Кстати, еще в Отечественную войну меря, вепсы и прочие деревенские финно-угры получали из дому письма, написанные КАРАКУЛЯМИ - древним финно-угорским письмом.
Все просто. Не надо бороться с родным языком, нуджно его просто игнорировать, и за пару сотен лет он исчезнет.
советую не начитать дискуссию модели »у вас в голове каша»
Я сказал "дебри", и чем дальше, тем больше в этом убеждаюсь.
по сути – вопрос власть/народ - самый что ни на есть интересный – вот и посудите…
какой народ – такая и власть и каждый стоит того, кто его нагибает…
Примеры индусов и Моголов, согдийцев и Тимура, значит, прахом пошли. В смысле, не знаешь или не согласна? Тогда китайцы и монгольская династия, начиная с Хубилая. Тоже нет? Тогда вавилоняне и персы. Нет? Персы и парфяне? Никак?
Ну, тогда я пас.
Ага – были бы мы – русские – толерантны, терпимы да покорны – сидели бы в границах 8 века в лучшем случае))
Да и сидели бы, если бы не Орда. Именно русские князья были Ордой назначены смотрящими за порядком и сбором налогов на территории Центральной России, и это понятно: завоеватели искони делали ставку на пришлый народ, нуждающийся в крепкой "подпорке", и подпертый с другой стороны коренным народом, всегда готовым взбрыкнуть. Израильтяне были переселены в Палестину точно по тому же лекалу, а вообще практику массированного переселения народов первыми использовали ассирийцы, и достигли в этом совершенства.
Именно силами монголов русский этнос подавил коренной финно-угорский, значительно превосходящий, и в короткое время стал доминирующим в Центральной России, именно как АГЕНТЫ Орды. А затем, после распада Орды, Московия просто унаследовала ордынское пространство. Иван Грозный, захватив Казань, вывез оттуда в Москву верховное тенгрианское духовенство, а по степным законом верховным явзяется тот каган, у кого сидит главный духовник. Московский царь и стала ЛЕГИТИМНЫМ наследником ордынского пространства.
В общем, Россию создала Орда, и это не секрет.
Что такое власть – это то, что в идеале хочет представлять из себя народ и все. Типа секс-фантазии….
Выдастся время - закончу общий очерк российского этногенеза. ;)
Вот-вот-вот, Док, тут поподробнее... Ассимилляция, дело ясное, "стирает" язык. И с 200 летним сроком я тоже согласен. Но при этом исчезновение игнорируемого языка - дело спорное. Каких только языков меньшинств не сохранилось в больших государствах! Просто разные меньшинства по-разному сохраняют язык и культуру. Иногда язык и культура преследуются (церковью, например). Кстати, на наших глазах буквально исчез идиш. После 1000 лет развития, включая довольно богатую литературу и социальную жизнь.
Итак, вопросы:
1. Тюркский язык казаков (предполагаю что речь идет о донских) - что про него известно? Близок ли он к турецкому? Не хазары ли народ-предшественник донских казаков? Уж очень уклад своеобразный - ну совсем на русскую деревню не похоже.
2. Письменность "русских" угро-финнов - что об этом известно - руны? Что сохранилось?
1. Тюркский язык казаков (предполагаю что речь идет о донских) - что про него известно? Близок ли он к турецкому? Не хазары ли народ-предшественник донских казаков? Уж очень уклад своеобразный - ну совсем на русскую деревню не похоже.
А за ответом за тридевять земель ходить не нужно. Просто почитай Конституцию Пилипа Орлика - наверняка в инете висит.
"Мы, козаки, народ хозарский ..."
И не донские, а козаки вообще.
2. Письменность "русских" угро-финнов - что об этом известно - руны? Что сохранилось?
Руны, вообще-то, это древнетюркская писменность. Ними усеяна вся Восточная Сибирь. Финно-угоры, думаю, тоже писали на основе рунического письма, но этим вопросом не занимался. КАРАКУЛИ (слово, кстати, тюркское) - собирательное название для всех непонятных русскому письменностей.
Вот-вот-вот, Док, тут поподробнее... Ассимилляция, дело ясное, "стирает" язык. И с 200 летним сроком я тоже согласен. Но при этом исчезновение игнорируемого языка - дело спорное. Каких только языков меньшинств не сохранилось в больших государствах! Просто разные меньшинства по-разному сохраняют язык и культуру. Иногда язык и культура преследуются (церковью, например).
В этом вопросе - ответ на постулат Крупы об агрессивности русских. Русские, как раз, не агрессивны и ксенофобия им полностью чужда. Поэтому они просто растворяют другие народы в свей среде, растворяют без следа, принимают, как равных, и тем нет причин держаться за свою национальную идентичность. Точно такими же свойствами обладают китайцы (кстати, покажите мне типичного китайца. Жители Пекина и Гонконга отличаются куда сильнее, чем, скажем, голландец от серба, а говорят так вообще будто на разных языках).
И, напротив, в агрессивных, ксенофобских народах, не склонных смешиваться с другими энтосами, эти этносы почти всегда сохраняют национальную культуру, язык и обычаи.
Есть еще фактор более старой и/или высокой культуры. Тогда уже ее носители при смешении с менее культурными победителями не спешат ассимилироваться, как ассирийцы сохранились среди персов, евреи - среди европейцев, армяне - среди турок и т.д. Все народы, которых ассимилировали русские, имели более низкую или равную культуру, поэтому и поглощались легко. Когда же встала задача ассимиляции более культурных народов, каковыми были сначала украинцы, а затем прибалты, концепция российской ассимиляции сразу дала сбой. Украинцев не удалось ассимилировать и за 350 лет, а прибалты вообще "не отреагировали".
Кстати, - будете спорить, конечно, - но русские - по жизни агенты третьих сил. Народ - бессознательно, а правители - сознательно. Сначала - агенты Орды во владениях финно-угров. Позже - агенты Константинополя в борьбе с Ордой и тенгрианством, а потом - агенты Ватикана, но с теми же задачами, восточный форпост Западной цивилизации. Сознательная национальная политика, как ни странно, начинается только с первым "нерусским" (по духу) царем - Петром, - достигает апогея при Екатерине Великой и Александре I, переживает последний всплеск при Александре III и окончательно гаснет при Николае II, потом возрождается при Сталине, рушится Горбачевым и восстанавливается Путиным.
Ну ладно – разумный ты наш и без дебрей – лень мне тебя тыкать в то, что умением понимать в силу своих представлений чужой текс О ДРУГОМ не есть хорошо…
Замечу только – ну может ты не в курсе – агрессивное имперское мышление и ксенофобия – абсолютно не связанные вещи. Нередко сочетаемые, но не связные. Русские потому и являются великой нацией и будут является, что ксенофобия нам полностью чужда – ну я говорю в целом, в семье, конечно, не без урода.
И именно способность к полной ассимиляции на условиях, комфортных для ассимилируемых народов - залог успеха. Многонациональная империя – это не пустой для нас звук.
Короче – не понял ты меня нифига – я говорила а том, что микс самого передового и агрессивного на соответствующих этапах истории породил русский этнос, если это понятие вообще к нам применимо.
Где та орда и где мы? А поиметь результаты труда орды дикарей или не дикарей (тем более почетно) – святое дело для великой нации (бе-е-едных двойных/тройных агентов), а вот остальные пусть гордятся до усеру своим «суверенитетом» и прочим разным. Особенно твое замечание насчет украинцеффф позабавило)))
Мелочь - для гордости, а великие устанавливают правила, по которым разрешено гордится, так то…
Короче – не понял ты меня нифига – я говорила а том, что микс самого передового и агрессивного на соответствующих этапах истории породил русский этнос, если это понятие вообще к нам применимо.
Россия - и самое передовое? Нонсенс. Повторю для особо упертых. Русский этнос был НАЗНАЧЕН смотрящим на этих землях, как чужеродный и сам нуждающийся в утверждении, а впоследствии принял в наследство от Орды все евразийское пространство к востоку от нулевой изотермы января. Потому и непобедим, безо всякой агрессии и "передовости". Догадаешься сама, почему, или подсказать?
Где та орда и где мы? А поиметь результаты труда орды дикарей или не дикарей (тем более почетно) – святое дело для великой нации (бе-е-едных двойных/тройных агентов), а вот остальные пусть гордятся до усеру своим «суверенитетом» и прочим разным.
Эта орда создала государство, которая Россия смогла перекрыть по размеру только за счет бескрайней тундры. Если же брать заселенные области, то никто в истории не создавал большего государства, чем Чингизиды, так что России достались только самые неценные "обмылки", тогда как наиболее лакомые южные регионы остались за Тимуридами и т.п. Интересно, что могла противопоставить Москва, например, Самарканду Тимура. Она с Казанью управилась т олько с десятой попытки и то после того, как тенгрианское дворянство отъехало из Степи из-за исламской экспансии. Есть чем гордиться. Незнанием в первую голову.
Особенно твое замечание насчет украинцеффф позабавило)))
Чем позабавило, тем, что в Киеве была Киево-Могилянская академия тогда, когда в Москве о высшем образовании и не слыхали? Что именно украинские дьяки переписывали священные книги и организовывали первые семинарии, потому как русских с соответствующей грамотностью просто не было? Могу еще многое рассказать. Интересно? Или претит "великости"?
Мелочь - для гордости, а великие устанавливают правила, по которым разрешено гордится, так то…
Ага, Крупа, никакой ксенофобии. :biggrin:
Ага абсолютно… исключительно приоритеты – равные но разные и все.
Короче – ты случаем по образованию не библиотекарь (не в обиду БХ будет сказано)))?
Портит тебя гуманитарщина в чистом виде, портит… понятия о логике у нас с тобой несовместны – значит, и объяснять без смысла – да тебе только себя любимого и интересно слушать))
там где у тебя »назначили» смотрящих - у меня »наеб@ли» хитрожопые россы и т.д….
Насчет хохлоффф – ага… я тут на статейку наткнулась – вот не помню ей Богу (уж больно тупая статейка) родина чего ешшо славная Украина – но что-то модели слонофф… давай еще про великий украинский язык – русско-польский слэнг – вспомним…
история, девка, конечно, продажная – да результат то на лице… и по логике от обратного, от результата – все твои рассуждения не более пшика. Вернее, рассуждения то верные – мы собственно об одном и том же толкуем – только акценты не логичные…
ввиду собственной серости оставляю тя с Фалексом…
там где у тебя »назначили» смотрящих - у меня »наеб@ли» хитрожопые россы и т.д…
Эти фантазии у тебя от незнания предмета. В Орде хитрожопым просто ломали хребты, Крупа. Там с этим было просто, князь ты или не князь. Кровью вязали на раз так, что самая отмороженная братва просто отдыхает.
Насчет хохлоффф – ага… я тут на статейку наткнулась – вот не помню ей Богу (уж больно тупая статейка) родина чего ешшо славная Украина – но что-то модели слонофф… давай еще про великий украинский язык – русско-польский слэнг – вспомним…
Короче, я понял. Ты не помнишь, не знаешь, но порицаешь. правильная точка зрения. Не читал, но не согласен. Как же, как же, помним-помним. ;)
А что имеется против украинского языка, собственно? Он ведь, по сути, не русско-польский, а славянский, не настолько испорченный тюркским. Украинец довольно легко поймет других славян - поляков, чехов, словаков, а вот русскому это не под силу. Ни о чем не говорит?
Ну а родиной слонофф всегда была ... Россия! :lol:
Нормально! Ничё так поговорили.... Про кривичей правда забыли, надо бы отразить....
А бред про тройного агента - просто супер.... Лучший анекдот в теме....
Чем у нас кривичи отличились настолько, что их нужно в плане этногенеза поминать? Почему не вятичи, радимичи, дреговичи? Или просто слово знакомое вспомнил?
Кривичи - промежуточная часть славянского пояса, ответвление, по видимому, венедской группы племен в зону расселения балтийских племен, примерно до границы финно-угорских народов. Дальше на восток они не проникали. Россию создали как раз славяне, мигрировавшие дальше к востоку, в финно-угорскую область, мосхи или как их там. У Рубрука говорится, что пришли они из Германии (венедская ветвь). Мосхи были на подхвате у Орды и обязаны были выставлять вспомогательный контингент при походах. Именно они и запустили этногенез будущей Московии и России, и кривичи тут не причем.
Мосхи, при поддержке татар, и стали титульной нацией Центральной России, дав ей свой язык, но кровь и плоть этого нового народа в основном составляли финно-угорские народы - меря, мещера и т.п.
Это была их первая АГЕНТУРА.
Вторая не началась, а стала очевидной после женитьбы Ивана III на Софье Палеолог. Тайное, как говорится, стало явным: Москва уже давно двигалась в фарватере восточной византийской политики.
наконец, третья агентура связана в основном с Иваном IV Грозным, при котором иезуиты перехватили влияние рухнувшей к тому времени Византии и развернули политику России в нужном русле. По сути дела, руками Ивана Грозного была проведена операция, аналогичная проведенной ранее руками каролингских франков в Европе, когда тенгрианство, таинственно названное арианской ересью, было уничтожено, следы его развеяны по ветру, все письменные источники на тюркском языке уничтождены, в результате чего в истории Европы и появились так называемые "темные века": вроде, и не было ничего. Тот же период в истории России именуется опричниной, а затем Смутой. По окончании Смуты Россия стала православной, о тенгрианстве никто даже не вспоминал (ибо яма и кол напрочь завязали все языки), кровная связь с Ордой исчезла, как и не бывало ее, вчерашние татарские мурзы вдруг стали русскими, а правящей стала династия Романовых (Римских!), непонятно откуда взявшая эту фамилию, а до того числившаяся Захарьиными-Кошкиными, а начало свое ведущее от некого Кобыла (которого потом тщетно пытались перекрасить в немца), сама фамилия которого однозначно определяет его национальную принадлежность. Все письменные источники ранней Московии, противоречившие официальной отныне концепции "Москва - Третий Рим", по хорошей иезуитской традиции просто исчезли. Старые книги, писанные на тюркском, были переписаны новоизобретенной специально для российского проекта кириллицей (как ранее в Европе - латынью). Правда, остались храмы и царские палаты, шатровая архитектура которых однозначно говорила об их степном происхождении да и многое, многое другое. Попутно силами московитов замочили Казанское и Астраханское ханства и отодвинули зону кочевых племен к Уралу. А потом Петр сказал: Европа - наша цель. А потом появился Карамзин и все оформил официально.
Да, модет возникнуть вопрос, зачем это было нужно русским царям. Да все очень просто - затем же, зачем Каролингам шестью веками раньше. Ватикан прекрасно помнил эту блестящую спецоперацию и просто поднял старые наработки.
Итак, в 8 веке (кажется - могу грешить в хронологии, потому как все по памяти) династия "длинноволосых" франкских королей угасла. Меровинги выродились, проводили все время в литературных занятиях и искусствах, перестали водить войска в походы и заниматься хозяйством. Все эти королевские функции оказались в руках майордома Меровингов Карла Мартелла, который, по сути, и являлся истинным хозяином королевства. После того, как Мартелл разбил арабов при Пуатье и остановил арабскую экспансию в Европу, авторите его стал непререкаемым. Не помню уже, кто конкретно и как "задвинул" последнего Меровинга, но сын Мартелла Пипин Короткий был уже королем. Но вот беда! По понятиям франков королем нужно родиться, то есть власть новой династии была нелегитимной. И тут, как говорится, помощь пришла со стороны. Как раз в это время Папу круто щемили лангобарды, до такой степени, что грозились отнять и сам Рим. Ну Папа и говорит: давай, мол, я помажу тебя на королевство, так чтобы, вроде, была на то Божья воля, а ты мне взамен помоги с лангобардами разобраться - совсем доняли, сучье племя. Пипин, естественно, сразу смекнул, что нашел решение своей проблемы, быренько метнулся за Альпы - а франки тогда в Европе были - круче не бывает, - надрал задницу лангобардам и снял с Папы осаду. Папа свое слово сдержал, и стал Пипин исправным христианином.
Надо сказать, что вся Европа к северу от папской области к тому времени была сплошной зоной тенгрианского вероисповедания. Ну, так получилось: гунны и готы как народы-победитель принесли с собой и свою веру. Тенгрианство, как и христианство, было религией единобожия, и в качестве символа использовало равносторонний крест (откуда и пошло всеобщее заблуждение, будто монголы, пришедшие в Европу в 13 веке, были сплошь христианами - они были тенгрианами, как и все степняки), который в христианстве не использовался вплоть до 5 века (исконным символом христианства была, напомню, РЫБА), когда Папа Лев спас Рим от разгрома гуннами (это через год после Каталаунской битвы, в которой гуннов, якобы, разбили) только тем, что вышел навстречу Аттиле с крестом в руках. Аттила, увидев в руках римского первосвященника символ своей веры, сменил гнев на милость и город пощадил, тогда как Милан (тогда Медиолан) сравнял с землей.
В общем, стали франкские короли ревностными католиками и истребителями тенгрианства, потому как по тенгрианскому канону никто их на алвст не помазывал, и были они легитимными королями только по римскому праву. На счастье папства, сын Пипина - Шарлемань (Он же Карл Великий) оказался ну просто находкой для Ватикана: за одно царствование завоевал всю Европу, искоренил в ней тенгрианство, а заодно и основное гнездо тенгрианства на территории Европы - Аварский каганат, наследников Аттилы и гуннов. С этого и начинается известная нам история Европы, написанная в Риме, а до того - просто не было ничего: ТЕМНЫЕ ВЕКА.
А ситуация на Руси была идентичной. Московские князья получали ярлык на великое княжение от Орды, но только до тех пор, пока служили ей. Московская династия не выделялась ни происхождением, ни древностью, была всеми люто ненавидима, имела силу, но НЕ ИМЕЛА ПРАВ НА ВЕРХОВНОЕ КНЯЖЕНИЕ, а мыслила уже имперски. И Москве просто до жути необходима была ЛЕГИТИМИЗАЦИЯ своей верховной власти. Получить такую легитимизацию в рамках тангрианской ордынской модели она не могла НИКАК, потому как исконно ордынские земли - Казань, Астрахань и т.п. имели очевидно преимущественные права перед Москвой, которая всегда была лишь окраиной Орды. Тенгрианский партиарх сидел в Казани, а значит, по степным адатам, и главный хан сидел там. Выход для Москвы подсказали хитроумные византийцы, к тому времени уже окончательно угасшие и трещавшие по всем фронтам под напором турок: Москва - третий Рим, Русь крещена еще при Владимире, Москва получает САМОСТОЯТЕЛЬНОГО православного патриарха, то есть становится ПОЛНОЦЕННЫМ ГОСУДАРСТВОМ со своей церковью. Правда, в этом нужно было убедить еще народ, насквозь тенгрианский. Не вдаваясь в подробности, окончательно эту концепцию запустили уже иезуиты при Иване Грозном, в полной мере использовав его природные способности, помноженные на мнительность, подозрительность, тяжелое детство и боярский беспредел. Иван и сделал Московию государством: разбил Казань и Астрахань, вывез партиарха, затем оторвался от Степи и тенгрианства, в рамках которого он все равно оставался бы царем с сомнительной легитимностью, провел церковную реформу, заменил тенгрианство православием и стал ПЕРВЫМ РУССКИМ ЦАРЕМ. Смута под "руководством" поляков и иже с ними иезуитов закрепила передел, на престол сели Романовы, тюркский род, но легитимный ТОЛЬКО в рамках православия. дальше все все знают, это уже ПИСАНАЯ история России.
Вот, собственно, и весь русский этногенез. Небольшое славянское племя, вытесненное из Прибалтики, пришло в зону расселения финно-угров, где могло утвердиться только будучи агентами Орды. В качестве такого агента московиты получили ярлык на великое княжение, стали титульной нацией, накопили материальный резерв и задумались о постоянстве своих верховных прав. Концепцию "третьего Рима" Москве подсказали византийцы, но реализовать ее не успели - султан Мурад их просто "отключил". Но свято место пусто не бывает: место византийских шпионов быстро заняли ватиканские.
Поскольку Ватикан, в бездонных библиотеках которого наверняка хранится вся тюркскоязычная история Европы "темных веков", прекрасно знал, какую угрозу для Европы - а, следовательно, для папской теократической империи, - представляют степные народы (не зря ведь Рубрук и Плано Карпини ездили туда на разведку, да и уроки готов, Аттилы, аваров, венгров и монголов были налицо), задача "профилактики" вторжения с Востока была основной в восточной политике. Москва с ее амбициями, но без надлежащих прав, была естественной кандидатурой на роль восточного форпоста Европы. Ее оторвали от Орды, погрузили в Смуту, попытались на польских "штыках" ввести католичество, но быстро поняли, что задача неподъемная и ограничились умеренным православием. Одновременно Москве закрыли у путь в Европу, введя кириллицу и автокевальную церковь. В таком качестве Московия стала удобным буферным государством, держащим под контролем Степь, но неспособным участвовать в европейских делах, о чем позаботились Ливонский орден и Польша.
Правда, многие наивные россияне до сих пор верят, что такое ТЕКТОНИЧЕСКОЕ событие, как Смута, может быть, по сути, блажью одного царя, и совершенно не обращают внимания на ЛЕГЕНДАРНОСТЬ всей истории до Смуты и Романовых, на русские ТЕМНЫЕ ВЕКА. Не в состоянии понять, почему у Ивана Грозного ничего в конечном итоге не получилось против хиленького Ливонского ордена, но в конечном итоге вышло против сильной Казани и сильного же вольного Новгорода. Не задаются вопросом, какую роль в истории опричнины и царстования Ивана играли некто Адашев и Сильвестр, иезуиты без роду и племени, о которых сам Иван говорил, что они правили государством от его имени. Не задаются вопросом, как и почему умер Иван, когда выполнил свою функцию и стал НЕНУЖНЫМ. Тело стало гнить изнутри, истачало ужасную вонь, покрылось волдырями и пузырями - и т.п. приятные симптомы ОТРАВЛЕНИЯ.
Никто из официальных историков до сих пор ТАК И НЕ ПОНЯЛ СУТИ И СОДЕРЖАНИЯ ОПРИЧНИНЫ.
genka-krokodil64*
29.07.2007, 03:24
Сделайте посты про Русь отдельной темой. а то пошел один только флуд.
Док
Предлагая читателям сложные и трудные для понимания концепции ты должен их подробно и терпеливо объяснять, иначе не будешь понят. Тут мало очень образованных людей, да и образование у большинства "традиционное", советское.
Про Пилипа Орлика - спасибо, но саму Конституцию в сети не нашел - только комментарии. Если найдешь что-то по теме Казаки-Хазары - подкинь мне пожалуйста.
Про Романовых мне кажется все проще - их проблема в том, что они захудалый род. Михаил политически был удобен боярам в момент смуты (он сам не хотел царствовать!!!) но династия получилась не совсем легитимная - были роды с большим "весом" и лучшей родословной. Кстати, бывал ли ты в Романове-Тутаеве? Ярославская губерния, если не ошибаюсь, я там бывал лет 25 назад. Там интересные наблюдения можно было сделать, например с какого года городок называется Романов? Если название известно до смутных времен (а я думаю что так оно и есть) то "римская" фамилия - дело вполне естественное - по вотчине.
Почему шатровые постройки пришли из степи?! Что ещё в русской церковной архитектуре пришло из степи? Одноглавый одноапсдиный храм с позакомарным покрытием пришел из Византии через Киев, это совершенно ясно, об этом тоже написаны тома. А последующее развитие русской архитектуры было самобытным, (пятиглавие, четверик на восьмерике, три апсиды, гульбища, и т.д. и т.п. вплоть до великих декораторов - Бармы и Постника -ну где тут степной след-то!?) пока московские Иваны не стали приглашать фряжских архитекторов...
Кстати, шатровые колокольни научились строить поздно (16-17век) а зарождение русской каменной архитектуры - 11-12 век.
Аргумент про Казанский Кремль заранее не принимается, его строили русские.
Крупа
Украинский язык - это язык, самостоятельный полноценный и самодостаточный. Это не диалект и не региональный говор. Относительная молодость и бедность украинской литературы по сравнению с русской или польской (ближайшие соседи) ни о чем не говорит. История вполне могла повернуться так, что русские и украинцы оказались бы одним народом.
Честно говоря, неприятное мне пренебрежение к "хохлам" послышалось. А предки-то у вас общие - св. Владимир-креститель. Или он теперь "чисто русский", и в Киеве оказался случайно? Был периоды, когда Киев был гораздо культурнее Москвы.
"Отак і войовничий прадавній козацький народ раніше званий хозарським, Господь спершу возвеличив лицарською вдачею, просторими володіннями і вікопомною славою. Той народ своїми завзятими походами морем і сухопуттю не лише довколишні племена, а й саму Східну імперію (Візантію) потрясав таким страхом, що східний імператор, прагнучи жити з ним у мирі, заручився тривким подружнім зв'язком із його зверхником - нарік своєму синові дочку кагана, тобто князя козаків. "
Док
Нашел текст, ещё раз спасибо. Так и есть, прямо в преамбуле и написано.... Интересно, что станишники связь с хазарами прямо скажем не пропагандируют )))
genka-krokodil64*
31.07.2007, 04:08
Подилите темы. Хватит не про то писать.
Фалекс – не надо про общих предкофф только))) Украинцы – славяне, мы – смесь. Мы только родственники и все. А народишко – ну как тебе сказать…. Да, не люблю - ибо были моменты в наших отношениях и не мало, когда и уважать не за что – сколько раз в самые поганые для нас моменты хохлы вели себя как последние свиньи да предатели – мало что ль? Вернее так – власть а не украинцы, конечно – мы братские народы и тут спорить глупо. У да и нам с властью, мягко говоря, того)))
Вот когда они наконец осознают, что народы мы братские и нужны друг другу (в равной степени совершенно), да перестанут предавать при каждом удобном моменте - ВСЕГДА себе же в ущерб - вот тогда честь да хвала. А то комплекс «окраины» из себя изжить не могут – а туда же))) Да и западную и восточную Украину в одну кучу нельзя – в общем, не все так просто… Ага, ты в Карпатах бывал? Вот уж где фашизм в чистом виде – да русского хорошо если не побьют, серьезно и без преувеличения – так за что там западэнцев любить та особо, объясни?
А киевская была Русь – при чем тут культурный Киев и украинцы вообще?))) Короче – что по пятому разу та… Опять же – все князья весьма относительные русские и уж вовсе не украинцы – северян на княженье изначально ставили, а Владимир то – всего на всего внук Рюрика))
Ну а про Романовых – так все проще по-моему было – Михаила на царство поставили только потому, что Филарет (папаша евоный) Патриархом был – дело в этом и все. Как бы – никому не обидно, ибо действительно претендентов более-менее равных было до черта – надо было что-то решать уже – и так лет 20 после Ивана все не слава Богу было)))
Крупа, о русско-украинских отношениях...
Понимаешь, нельзя заставить испытывать братские чувства. Они либо сформировались либо нет. К кому сохранились братские чувства в русском массовом сознании? 2-3 очень близких народа, не больше... Критерии простые - славянские православные народы. Почему украинцы "не входят в список"? Наверное потому что 200 лет хотят незалежности, вполне имея на нее право. А незалежность, так уж сложилось, надо было вырвать у Российской, а потом у Советской Империи. Так что лучше уж признать что было такое историческое несчастье - империя их проглотила и пыталась переварить как могла.
Качества народа - тема скользкая. И уж сколько НАШЕМУ брату есть вспонить про украинскую историю - русским и не снилось.
Теперь про Киевскую Русь. Жители её были предками украинцев. Был общий язык, жители Малороссии называли себя русскими. Потом сформировался малороссийский диалект, потом он стал Украинским языком. В вашей смеси, Крупа много славянской крови.
Понимаешь, то что ты проповедуешь - это сведение исторических счетов, предвзятость и предубеждение. Многие из евреев на этом форуме живут со знанием того, что нас во многих местах не любят, а кое-где даже официально ненавидят. Только за национальную принадлежность. Эта ненависть абсолютно платоническая - мы ничего не сделали, например, Ирану. А в центре Москвы тебе легко могут нахамить, только услышав фамилию, притом что Россия не антисемитская страна...
Мы знаем всему этому цену. А у тебя нет иммунитета, тебе кажется, что массовая неприязнь к русским, скажем в Львове, это что-то такое особенное. А ты знаешь, какое польско-немецкое напряжение существует?! А Японско-Китайское?!
Стань выше, Крупа. Поцелуй хохла!
Бедный Гена...Его никто не слышит.
милисента**
31.07.2007, 14:15
А как остальные считают,- стОит ли делить тему?
А как остальные считают,- стОит ли делить тему?
Я, как будущий суперский модератор, запрещаю делить тему по Геночкиным указаниям!:2jump:
Он хочет меня подсидеть и хитростью завладеть кнопочками;-):smile:
Фалекс, хохла то я конечно поцалую.. потом, если захочет))) я сама ровно на четверть украинка – моя бабушка по отцу даже по-русски не говорила, так та))) может, поэтому за них и обидно…
Но вот пока из башки свою незалежность не выбьют – так посмешищем и останутся – вместе – наш общий исторический путь, как не крути… по крайней мере с Православным востоком… во Львове – пущай что хотят делают – нравится быть задворками Европы, а не частью великой империи, нравится иметь хозяев, а не быть равными среди равных – пусть будут, что поделать…
только пусть уже решат наконец – а то туда/сюда/обратно – как только новые хозяева нае@ут (как было ВСЕГДА и будет сейчас, уже процесс пошел) – надоело…
Мили – а тема такая есть уже, происхождение народов называется – так что если не лень – можно просто все туда слить))) я правда ее не нашла, да и лень было если по честному, она давнишняя вроде….
милисента**
31.07.2007, 15:11
Мили – а тема такая есть уже, происхождение народов называется – так что если не лень – можно просто все туда слить))) я правда ее не нашла, да и лень было если по честному, она давнишняя вроде….
Хорошо,поищу эту тему,только не торопите меня.))))
Тут работы-ой-ой-ой,-такую тему разделить.
Хорошо,поищу эту тему,только не торопите меня.))))
Тут работы-ой-ой-ой,-такую тему разделить.
:snipersm:Цигель-цигель ай-лю-лю!
Генке не терпицца...:umnik:
Крупа
И моя бабушка с папиной стороны только в 15-16 лет начала говорить по-русски ))).
Теперь про "хозяев" Украины. Очень удобно живя в огромной империи презирать малые страны за их исторические компромиссы. Но вот нежелание быть в составе той или иной империи это как раз от нежелания идти на компромисс. Так что скорее заслуживает уважения. Тем более насчет равных среди равных... не будь наивной, хозяин империи сидит в Кремле. Так было и будет во веки веков. И только его наместник в Киеве. А помощник наместника - во Львове. Откуда у вас наместник берется? Выборы?! Ааа.., назначается президентом... Я бы тоже не захотел, извини.
А Донбасс это трагедия, конечно... Какие они украинцы.... Но публика-дура. Вместо того чтобы поделиться на кантоны и ужваться вместе, будут собачиться. Закон. Будут соревноваться - кто самый правилный хохол.
KarlMarx
31.07.2007, 15:20
А нафиК всё это делить?
милисента**
31.07.2007, 15:23
:snipersm:Цигель-цигель ай-лю-лю!
Генке не терпицца...:umnik:
Генка только ночью появится.
Время еще есть.:biggrin::biggrin::biggrin:
Генка только ночью появится.
Время еще есть.:biggrin::biggrin::biggrin:
как Дракула...:crazyeye:
таинственно под покровом ночи...:evilbat:
и тень его на 2-а метра плывёт...угрожающе....
о, ужас!!!!
кровь!
страx!:splat:
мрак!!!
бррррр!!!!:multi:
xи-xи!!
пардон,за язвительность...натура(:biggrin :)
господа чего кусатся! мы все великая ЕВРАЗИЯ И ПУТЬ У НАС ОДИН !
Boris-Fed
01.08.2007, 01:43
[quote=Krupa;209655]
Но вот пока из башки свою незалежность не выбьют – так посмешищем и останутся – вместе – наш общий исторический путь, как не крути…
Крупонька, понимаешь, если все из башки свою независимость повыбивают, тогда путь один - вновь быть вместе.., думаю, что сейчас: это просто -
нереально.., хотя многие и стонут от этой независимости, но, похоже, время уже упущено...,
я бы, конечно, вернул прошлые времена, когда все-таки были какие-то моральные ценности..а не то, что - сейчас...
[quote=Krupa;209655]
Но вот пока из башки свою незалежность не выбьют – так посмешищем и останутся – вместе – наш общий исторический путь, как не крути…
Угу. Не зря славяне весь свой исторический путь друг с другом собачатся - начиная со времён Киевской Руси.
Кстати, если уж говорить о "совместном историческом пути", то тогда уж справедливости ради столицу в Киев надобно переносить.
Boris-Fed
01.08.2007, 02:39
справедливости ради столицу в Киев надобно переносить.[/quote]
а почему б и нет...но, думаю - это тоже - нереально...поскольку
Москва уж "очень любит Киев", особенно - сейчас..
genka-krokodil64*
01.08.2007, 04:24
Я, как будущий суперский модератор, запрещаю делить тему по Геночкиным указаниям!:2jump:
Он хочет меня подсидеть и хитростью завладеть кнопочками;-):smile:
А ты им будешь? Если будешь- поздравлю. А это не указание,а торжество справедливости. Киевская русь и прочее к данной теме отношения не имеют. Делить!!!!!
genka-krokodil64*
01.08.2007, 04:26
:snipersm:Цигель-цигель ай-лю-лю!
Генке не терпицца...:umnik:
Ради Мили потерплю. Не буду ее торопить. Мили, как найдешь,так и подели. здесь спешка не нужна.
genka-krokodil64*
01.08.2007, 04:27
Генка только ночью появится.
Время еще есть.:biggrin::biggrin::biggrin:
Завтра и днем зайду.
genka-krokodil64*
01.08.2007, 04:28
как Дракула...:crazyeye:
таинственно под покровом ночи...:evilbat:
и тень его на 2-а метра плывёт...угрожающе....
о, ужас!!!!
кровь!
страx!:splat:
мрак!!!
бррррр!!!!:multi:
xи-xи!!
пардон,за язвительность...натура(:biggrin :)
Варда, не бойся. Я добрый.
genka-krokodil64*
01.08.2007, 04:29
справедливости ради столицу в Киев надобно переносить.
а почему б и нет...но, думаю - это тоже - нереально...поскольку
Москва уж "очень любит Киев", особенно - сейчас..[/quote]
Киев давно столица. А любовь у них с Москвой давняя.
Киев давно столица. А любовь у них с Москвой давняя.
Правильно, Гена. Киев - столица Украины. В незапамятные времена был столицей Киевской Руси.
А насчёт любви - ты же знаешь: милые бранятся - только тешатся.
genka-krokodil64*
01.08.2007, 17:43
Правильно, Гена. Киев - столица Украины. В незапамятные времена был столицей Киевской Руси.
А насчёт любви - ты же знаешь: милые бранятся - только тешатся.
Конечно! Главное, что любовь про меж них имеется.
Конечно! Главное, что любовь про меж них имеется.
Угу. Горячая и страстная.
А вы слыхали як маскали пыво кажуть? *Пиииво* повбывав бы гадiв.
милисента**
02.08.2007, 03:40
А ты им будешь? Если будешь- поздравлю. А это не указание,а торжество справедливости. Киевская русь и прочее к данной теме отношения не имеют. Делить!!!!!
Гена,ты думаешь,это так просто,- перечитать всю тему в 66 страниц,-650 постов,-въехать во все посты и разделить ее?
Флудили хором,а Мили одна отдувайся?
Давайте,помогайте мне.
Напишите номера постов,которые нужно выделить в новую тему.
Чтобы мне облегчить работу.
И,кстати,придумайте название для темы.
genka-krokodil64*
02.08.2007, 04:09
Гена,ты думаешь,это так просто,- перечитать всю тему в 66 страниц,-650 постов,-въехать во все посты и разделить ее?
Флудили хором,а Мили одна отдувайся?
Давайте,помогайте мне.
Напишите номера постов,которые нужно выделить в новую тему.
Чтобы мне облегчить работу.
И,кстати,придумайте название для темы.
Мили, отделять надо от 607 поста. В основном речь идет о языках в России от древней Руси до наших дней. Об их смешанности. Вот отсюда надо и название придумать.
милисента**
02.08.2007, 04:19
Мили, отделять надо от 607 поста. В основном речь идет о языках в России от древней Руси до наших дней. Об их смешанности. Вот отсюда надо и название придумать.
Вот и думайте название.
У меня от этой жары все мозги расплавились.
genka-krokodil64*
02.08.2007, 05:12
Вот и думайте название.
У меня от этой жары все мозги расплавились.
Постараюсь придумать.
Пyмяyx**
10.08.2007, 20:52
Рвусь ответить всем.
Жаль во времени ограничен.
Пока одно замечание: нет "казаков вообше"
Казаки терские и, скажем, уральские, появились в разное время и по-разному.
Пум
Да, правда про казаков. Но "первичные" казаки - запорожские и донские. Я их имел в виду.
Хм ... Как-то даже странно. Все, Пум говорит, разные, а называюцца одинаково. И ниче - терпят. Объяснить бы Пуму чё-нить насчет самоиндентификации народов. Пусть, например, поедет в Чечню и скажет, что тоже чеченец. Просто скажет. Боюсь, до обоснования дело не дойдет.
Док
Конечно они все от одного корня.... Но казачества то разные. Ты уверен, что забайкальские - на 100% мигрировавшие донские?
Ермак был донской казак или уральский?
Давай, говори что знаешь! И про тюркско-хазарский след тоже...
И чего тебя забанили... безобразие...
всё, Фалекс, он уже ничего не скажет..а правда, за что Доктора забанили?
угу, Доктор хороший был паренёк, интересный..мне нравился.
Да, хотелось бы узнать почему Доктора забанили. Интересный собесседник - и про еблю и на отвлеченные темы....
на все руки (и не только) мастер :-)
Док-то-ра, Док-то-ра!
милисента**
13.08.2007, 12:53
всё, Фалекс, он уже ничего не скажет..а правда, за что Доктора забанили?
Доктор нахамил Белой Хризантеме,обозвал ее,да еще и пригрозил.
Я его забанила.
Тем более,он уже был временно забанен за грубость.
а теперь его того(((...навсегда забанили?
милисента**
13.08.2007, 13:09
а теперь его того(((...навсегда забанили?
Навсегда.
Ты бы почитала,что он там написал.
Если Хризантемка разрешит,могу скинуть в личку.
Оскорбил ее,как модератора,а такие оскорбления лично я не прощаю.
Теперь он не имеет возможности извиниться..
Ладно, если БХ и ты посчитали, что поступок непростительный, то я в данном случае на стороне женщины.
Есть вероятность,что он вернётся клоном....
Жаль,что мне не довелось вчера поприсутствовать на "спектакле"....сбЕгала к врачу...а потом поплавала...а,когда зашла на форум,всё уже было стёрто.
Белая Хризантема**
13.08.2007, 13:19
Мили, ты поступила , абсолютно правильно , забанив Доктора,а читать что он написал никому не нужно..
а теперь его того(((...навсегда забанили?
ты расстроилась, Коралка?
милисента**
13.08.2007, 13:31
Есть вероятность,что он вернётся клоном....
Жаль,что мне не довелось вчера поприсутствовать на "спектакле"....сбЕгала к врачу...а потом поплавала...а,когда зашла на форум,всё уже было стёрто.
Эльди,не огорчайся. Спектакля не было. Был всего лишь один ругательный пост,которого было достаточно для бана.
Кстати,хочу всем сказать,если к вам в личку кто-то напишет оскорбительный пост, обязательно сообщайте об этом модераторам или админам.Не оставляйте это на самотек.Будем принимать меры.
Boris-Fed
14.08.2007, 03:22
Да, хотелось бы узнать почему Доктора забанили. Интересный собесседник - и про еблю и на отвлеченные темы....
Фалекс, это Ты имеешь ввиду - про "куни"..и о том, что вход во влагалище - не эрогенная зона?!!
Пyмяyx**
06.09.2007, 01:53
Ну, вот и я добрался до темы.
Ну, начнём с того, что русские, несромненно, нация. Они обладают всеми признаками нации: общность территории, языка, культуры, экономических связей.
Но, разумеется, если понимать нацию в научном плане. То есть на основании вышеизложенных признаков, а не "крови". "Генетически чистых" же наций нет и быть не должно. Чистая нация - фашистские бредни. Русская кровь изрядно разбавлена кровью других славянских народов, а также народов угро-финских, тюркских, германских и других, в том числе и евреев. Точно также русские оставили свои гены по всему земному шару.
И русская нация, это, как было сказано выше, совокупность людей, связаных языком, культурой и проч., независимо от того, что написано у них в документах и от кого они произошли.
Boris-Fed
06.09.2007, 02:15
"Генетически чистых" же наций нет и быть не должно. .
Пум, мне так кажется, что всё-таки "чистая" нация может быть - хотя бы несколько поколений, так как в браке совсем необязательны смешения разных наций...другой вопрос - что такие браки не эталон и люди создают семьи на основе чувств - прежде всего...вот и поэтому поколение-два и появится смесь людей разных национальностей....
Пyмяyx**
06.09.2007, 02:24
НЕ БЫВАЕТ!
Наиболее чистая нация - исландцы на своём острове.
Бывают мелкие племена на затеряных островах, которые веками не видят иноземцев. Но племя - это ещё не нация.
А от "чистоты" один вред. Генетические болезни, например.
Поэтому, когда российские нацисты стенают по поводу генетического вырождения русской нации, они клевещут на свою же нацию. У генофонда русских огромный запас прочности. И, в значительной степени, именно из за того, что в русском генотипе очень много инородных генов.
Нам, генетическим евреям, в этом плане куда хуже.
Boris-Fed
06.09.2007, 02:34
НЕ БЫВАЕТ!
Наиболее чистая нация - исландцы на своём острове.
Бывают мелкие племена на затеряных островах, которые веками не видят иноземцев. Но племя - это ещё не нация.
А от "чистоты" один вред. Генетические болезни, например.
Поэтому, когда российские нацисты стенают по поводу генетического вырождения русской нации, они клевещут на свою же нацию. У генофонда русских огромный запас прочности. И, в значительной степени, именно из за того, что в русском генотипе очень много инородных генов.
Нам, генетическим евреям, в этом плане куда хуже.
Пум, скажи, а если несколько поколений русских, например, украинцев - чистых, конечно же - создали семьи, и у них родились дети, которые опять же потом повторили тот же путь..вот эти и несколько поколений и будут - чистыми...я об этом хотел сказать.
Boris-Fed
06.09.2007, 02:36
Пум, да..конечно же много среди русских и инородных генов..но я имел ввиду,предположим люди такие найдутся все же..Ты - же статистик и в статистике, и по теории вероятности - такое случается...
НЕ БЫВАЕТ!
Наиболее чистая нация - исландцы на своём острове.
Поправка: исландцы - не нация. Это норгские викинги, которые переселились во времена Рюрика туда.
Пyмяyx**
06.09.2007, 13:22
Пум, скажи, а если несколько поколений русских, например, украинцев - чистых, конечно же - создали семьи, и у них родились дети, которые опять же потом повторили тот же путь..вот эти и несколько поколений и будут - чистыми...я об этом хотел сказать.
Пум, да..конечно же много среди русских и инородных генов..но я имел ввиду,предположим люди такие найдутся все же..Ты - же статистик и в статистике, и по теории вероятности - такое случается...
Предположить можно всё, что угодно. Например, что все ветры земли стали дуть в направлении Сахары принесли туда тучи и начался в Сахаре потоп. А кто скажет, что такое невозмолжно?
Или что в Москве втечение 10 лет всех новорождённых мальчиков стали называть Эмануилами. А девочек никак не называли, потому что рождались только мальчики.
Поправка: исландцы - не нация. Это норгские викинги, которые переселились во времена Рюрика туда.
А чем одно другому мешает?
А чем одно другому мешает?
Что чему должно мешать ? Поточнее сформулируй пожалуйста.
Для примера: иландцы - не нация, так же , как и не нация россияне и израильтяне.
Пyмяyx**
06.09.2007, 16:00
Что мешает потомкам викингов быть нацией?
Аргумент "не нация, потому, что викинги" непонятен.
И кто такие иландцы?
Может, ирландцы? Ирландцы - нация.
Россияне не нация. Израильтяне? В смысле жители Израиля - не нация. В смысле, те, кто родился и живёт в Израиле и для кого иврит - родной язык - нация.
Что мешает потомкам викингов быть нацией?
Аргумент "не нация, потому, что викинги" непонятен.
И кто такие иландцы?
Может, ирландцы? Ирландцы - нация.
Россияне не нация. Израильтяне? В смысле жители Израиля - не нация. В смысле, те, кто родился и живёт в Израиле и для кого иврит - родной язык - нация.
Все с ног на голову перевернул.
Разговор шел об исландцах а не об ирландцах ( эти как раз нация)
И найди в моём ответе утвержадение - "не нация , так как потомки викингов".
Было написанно, что исландцы - это не нация. Национально - они норвежцы, причем самые чистые и без примесей.
А исландцы - только географически.
Пyмяyx**
06.09.2007, 16:11
Почему же норвежцы? Только потому, что они потомки норвежцев?
Ты написал "иландцы" и я (честно!) подумал, что ты об ирланцах говоришь.
Пyмяyx**
06.09.2007, 16:12
А у исландцев, насколько я знаю, язык свой, отличающийся от норвежского, хоть и родственный ему.
Исключительно поэтому. Они и самоидентифицируют себя больше как старо-норвежцы.
Правильно, они говорят на старо-норвежком. То есть фактически на языке 10-го века, который почти не именился.
Они как раз и сбежали из Норвегии, когда в 10-ом веке Гарольд 1-й начал объединять Норвегию и насильно вводить христианство.
Пyмяyx**
06.09.2007, 16:21
И, всё же, это - нация. Отдельная территория, причём от Норвегии далеко, свой язык, своя экономика. А уж как самоиндифицируют... В Нигерии есть группа нигерийцев (уж не знаю какой национальности, изх там много), вообразивших себя евреями. Стали ли они от этого евреями?
Пyмяyx**
06.09.2007, 16:22
Вот тут Татка присутствует.
Тат, сильно исландцы от норвежцев отличаются?
И, всё же, это - нация. Отдельная территория, причём от Норвегии далеко, свой язык, своя экономика. А уж как самоиндифицируют... В Нигерии есть группа нигерийцев (уж не знаю какой национальности, изх там много), вообразивших себя евреями. Стали ли они от этого евреями?
Считай , как тебе больше нравится.
А касаемо негров, то как будет тебе известно, что евреем можно стать, пройдя гиюр - это больше вероисповедание.
Пyмяyx**
06.09.2007, 17:24
А откуда, вообще, взялось слово "казак", кто знает?
И случайно ли оно созвучно слову "казах"?
Во многих языках мира, между прочим "к" и "х" чередуются и легко замещают друг друга.
Кто-нибудь читал роман-эпопею Антоновской "Великий Моурави" про грузинского государственного деятеля начала XVII века Георгия Саакадзе?
Так вот, Георгию приходится воевать не только с персами или с нежелающими объединения грузинскими князьями, но и с ... казахами. Казахи в Закавказье????
Народы, конечно, историей тасовались так и этак. Но я не думаю, что на Кавказ воторглись завоеватели из Алмааты и Караганды. Скорее всего речь идёт о каких-то живших на Кавказе тюркских народах типа кумыков. Казахи (которые в Казахстане), как известно - тюрки. Допустим, грузины (а с ними и русские) называли казахами (казаками) тюрков вообще. Так же как для европейцев все живущие в России - русские (и евреи и чуваши и мордва), как для многих из нас все живущие в Афганистане - афганцы, в Индии - индусы, в Эфиопии - эфиопы, хотя страны эти многонациональны. Так что же мы хотим от русских и грузинов позднего Средневековья? С какой стати им отличать казаха от узбека и туркмена от кумыка? Языки похоже. Значит: все они - казахи (кстати, до самой революции казахов смешивали с киргизами).
Вот ещё один интересный момент.
Я читал инструкцию для счётчика переписи населения. Там сказано: Если опрашиваемый называет себя казаком, то в большинстве областей России, на Украине и в Прибалтике следует записывать такого русским, а вот в Средней Азии, Казахстане, некоторых областях Урала следуется руководствоваться специальной инструкцией. Ясен пень, почему! Потому что "казак" в этих местах может означать и "русский казак" и "казах".
Вот отсюда и та фраза о тюркских казаках, которую Доктор привёл.
Казачество, как известно, в значительной мере формировалось за счёт беглых крепостных. Ну, так всё ясно. Бежали на Юг или Восток. К Казак(х)ам, то-есть к тюркам. Бежали в казаки. Разумеется, перемешивались с этитми тюрками. Постепенно, вероятно, слово "казак" стало обозначать представителя особого сословья, потомков бежавших крепостных и представителей тех тюркских (и не только тюркских) народов, которые жили на той территории, а слово "казах" только представителя конкретного тюркского народа.
Татка Норвежская
06.09.2007, 19:15
РЕБЯТА, меня просто распирает отгордости, что с такими умными людьми тусуюсь на форуме. Прочитала все от Ф до Я. Мне все было очень интересно. И вот как то закралось сомнение , неужели такой умный мужик ДОХТОР , которого забанили, мог писать гадости??? Так все грамотно по полочкам все раскладывал и на те такое????:sad:
Пyмяyx**
06.09.2007, 19:28
Увы! :(
А откуда, вообще, взялось слово "казак", кто знает?
И случайно ли оно созвучно слову "казах"?
Во многих языках мира, между прочим "к" и "х" чередуются и легко замещают друг друга.
Слово казак (казах) тюркского происхождения, означает и легкую конницу, и вольное поселение, и вольного человека.... В тюркских языках имеется гортанный звук, средний между "к" и "х", отсюда, как мне кажется и разночтения....
Вот отсюда и та фраза о тюркских казаках, которую Доктор привёл.
Да что вы прицепились к этому доктору?! Он тут глупости пишет, а вы комментировать их пытаетесь....
Казаки своим происхождением обязаны "живой дани", которая имела место быть во время татаро-монгольского ига.... То есть дань взималась людьми, которых русские князья поставляли в орду, для пополнения монгольских войск.... В татаро-монгольском войске царила свобода вероисповедания, соблюдение народных традиций тоже не возбранялось, языки запрещены не были, вообщем все необходимые условия для сохранения самобытности и национальной специфики имелись.... После развала т-м империи казаки осели на её территории, а позже стали образовывать казачьи общины.... Запорожская сечь, Донское казачье войско, итд итп....
Доктор писал тут интересные вещи. Я давно интересуюсь связью между казачеством (южно-русским - запорожским, донским, кубанским) и хазарами. И вот почему. Современные казаки - безусловно в культурном отношении русские люди, язык, православие, но... Казачий уклад совершенно не похож на уклад русской дереви. Вся эта структура "народной" кавалерийской армии с сотниками, атаманами, разделение обязанностей, сезонные военные походы, подвижность, культ оружия и т.д. - все это взялось откуда-то из далекого прошлого, не русского прошлого. При этом в исторической памяти казаков осталось много мифов - и про беглых крепостных (отчаянные мужики бежали на Дон) и про то как воровали турчанок и черкешенок и женились на них (многие донские казаки чернявые и горбоносые, и на русских не очень-то похожи). Напрашивается идея о некоем народе-предшественнике (кочевом и агрессивном), который русские ассимилировали и превратили в казаков.
Так вот, Док подкинул мне следующее:
1. У казаков до конца 19 века существовал "женский язык" - тюркский язык без письменности на котором разговаривали женщины на бытовые темы. Дочки учились ему у матерей. Потом этот язык исчез, в быту его естественным путём вытеснил русский.
2. Конституция Пилипа Орлика. Это конституция запорожцев, документ 1702г, где прямо говорится о хазарском происхождении казаков.
Напрашивается идея о некоем народе-предшественнике (кочевом и агрессивном), который русские ассимилировали и превратили в казаков.
Ой-ли? И почему именно ассимиляция, а не интеграция? Если допустить что искомый народ, кочевой и агрессивный - это татаро-монголы, который, кстати сказать, говорил на тюркском языке, аки мы на русском (гы), а ассимиляцию заменить на интеграцию, то всё становится на свои места, без предшественников, посредников, и самое главное - без натяжек.... Культ оружия, язык и пр., все вписывается чётко, без огрехов.... Влияние других народов разумеется было, но ведь и русский народ имел влияние на другие культуры.... Эт всё естественный процесс.... Согласен?
1. У казаков до конца 19 века существовал "женский язык" - тюркский язык без письменности на котором разговаривали женщины на бытовые темы. Дочки учились ему у матерей. Потом этот язык исчез, в быту его естественным путём вытеснил русский.
Ничего подобного даже не слышал (скинь линк на материал, если имеется), про особый "женский" язык, в каких то там провинциях Китая, было дело, читал, но про тюркский язык у казаков, который, к тому же, передавался исключительно по женской линии.... хм.... Если речь идёт о Азовских казаках, то тут ничего удивительного - они некоторое время на территории Османской империи проживали, достаточно долгое для освоения языка.... Хотя....
Если есть инфа, вываливай.... Очень интересно было бы почитать....
2. Конституция Пилипа Орлика. Это конституция запорожцев, документ 1702г, где прямо говорится о хазарском происхождении казаков.Ну вообще то 1710, но это не так важно.... Ссылаться на сей документ как на доказательство — трошки смешно.... А не кажется ли тебе, Фалекс, что заявление П.О., о хазарском происхождении, политикой, извините, попахивает.... Если вспомнить политическую ситуацию тех лет....
Ну вот, наконец-то есть с кем обсудить! Меня давно распирает... )) А Крупа не хочет...
Итак по пунктам:
1. Женский язык - я в первый раз услышал от Доктора, он уверенно об этом написал, но никаких ссылок не дал. Доказать не могу, источник не искал.
2. Конституция Пилипа Орлика - я нашел и прочитал, причем всю. Да, документ на 100% политический. Да, у "самостийных" тогда были антиимперские, антомосковские, антипетровские настроения и были он Шведскими вассалами. Но зачем им хазарство?! К чему его приплетать?! Вполне можно было без этого "проблемного" прошлого обойтись.
А прошлое это проблемное. Понятно почему. Еврейский каган и исповедующая иудаизм элита у власти, долгая и кровопролитная история вражды и войн с русскими, причем в итоге это противостояние было проиграно хазарами с треском... Потомки хазар рассеялись, и, что самое главное - крестились. Зачем это "официально" вспоминать? Чтобы показать что казаки не русские? Глупо, они считали себя русскими, слова "украина" не было, а была "Малая Русь".
К тому же и в политических документах бывает правда... иногда...
3. Ассимиляция или интеграция? Если народ принял и язык и религию, это скорее ассимиляция...
Народ – а про восточных казаков? Про даурских? а?
У мя прадед – казак с Даурии… по ходу дела – вот реальные пассионарии – до Байкала дотопали и дальше, я спецом в местном музее у чУдной тетки-экскурсовода дознавалась (пока все 2-х метровых омулей рассматривали)))) - вот скажите мне, откуда казаки за Уралом та? в принципе??? окромя батьки-Ермака))
Ента тетечка – у нее предки тоже с Амура, как и у меня по прадеду – этим вопросом много лет интересовалась. Вообще она мне сказала очень интересную вещь – казаки, как и русские (казаки – более мелкая и более поздняя модель того же процесса) – не нация, не народность, не этнос уж тем более, вообще не из этой серии - а пассионарии в чистом виде. Только у казаков это без сомнения ярче проявлялось – ибо из меньше и позже, больше источников - да Ермак хотя бы… кого еще бы в Сибирь занесло?)))
А насчет беглых крепостных – опять же, ее мнение – совковая агидка и все.
Я даже раньше и не задумывалась, как по Гумилеву все зыко ложиться – если россы – первый пассионарный слой – потом ассимилировались, обжились, обленились, да и территория обязывает и т.д. – на каком-то этапе исторического развития обязан был появиться второй пассинарный слой – казаки… а почему бы и нет?)))
Пyмяyx**
13.09.2007, 02:16
Откуда взялись восточные, в частности, даурские казаки?
Вот Ермак и привёл их.
ну тада, согласись, про беглых крепостных все ж агидка совковая и все. а вот по Гумилеву - как раз.
пошли уй знает куда, уй знает за чем - и вот вам, новый этнос)
Пyмяyx**
13.09.2007, 02:42
Думаю, отчасти. эта версия верна. В значительной степени казачество пополнялось именно засчёт беглых крепостных.
Крупа, Пум
Казачество только пополнялось (возможно) за счет беглых крепостных, но уклад-то казачьего народа-войска не русский!
Теперь про сибирских-уральских казаков. Да, пассионарные, а главное - подвижные русские землепроходцы - конкистадоры. Но это - результат, следствие. Почему именно казаки мигрировали и на новом месте воспроизводили казачий военнизированный уклад? А? Подвижные, мобильные, жестокие, легкие на подъем. Коневодство, культ оружия, культура вассальной преданности, выборные вожаки.... Как не похоже на русскую деревню, земледельческую общину....
Предполагаю, что восточные казаки (и в т.ч. даурские) - потомки "старых" казачьих сообществ - донского, запорожского...
А как назвать... Какая разница, ясно что последние 200-300 лет это разновидность русских - язык, религия... Назовите "субэтнос", этническая группа....
Так вот, напрашивается их предок, кочевой военнизированный скотоводческий народ, принявший православие, а не ислам, при том европейский. Рожи-то у казаков на башкир не похожи... В общем, это сильно пахнет хазарами...
Пyмяyx**
16.09.2007, 13:22
Да, сложновато представить, чтобы крепостные крестьяне (не беглые) с благословения барина двинулись осваивать новые земли на Востоке.
Пyмяyx**
16.09.2007, 13:23
А кто сказал, что тюркские народы все узкоглазые?
Взять, к примеру, турок или азербайджанцев.
Вот-вот.... и татары и ХАЗАРЫ тюрки....
А кто сказал, что тюркские народы все узкоглазые?
Взять, к примеру, турок или азербайджанцев.
Вот-вот.... и татары и ХАЗАРЫ тюрки....
Не надо путать тюрок и монголоидов.
Тюрк - понятие культурно-языковое, а не этническое. Тюрк - это говорящий на тюркском языке и верящий в Тенгри. В свое время тюркюты, основавшие первый тюркский каганат, обладали такой степенью пассионарности и совершили столько подвигов, что называться высоким именем тюрк было почетно - вот и стали все народы Тюркского каганата тюрками, как все жители Римской империи стали, в конечном итоге, римлянами.
Тюркюты, кстати, не были монголоидами, чистые европеоиды, равно как и хазары, булгары, половцы, туркмены, турки и пр. тюрки Западной степи. Хазары, судя по всему, вообще западная ветвь тюркютов.
Исконное место обитания монголоидов - Восточная степь. Европа впервые увидела монголоидов при гуннах - их называли "черными" гуннами, в отличие от "белых", европеоидов.
Правильно, они говорят на старо-норвежком. То есть фактически на языке 10-го века, который почти не именился.
Они как раз и сбежали из Норвегии, когда в 10-ом веке Гарольд 1-й начал объединять Норвегию и насильно вводить христианство.
Правильно, Бегинер: исландцы - это норвежцы религии Одина.
Доктор нахамил Белой Хризантеме,обозвал ее,да еще и пригрозил.
Я его забанила.
Тем более,он уже был временно забанен за грубость.
Навсегда.
Ты бы почитала,что он там написал.
Если Хризантемка разрешит,могу скинуть в личку.
Оскорбил ее,как модератора,а такие оскорбления лично я не прощаю.
Эльди,не огорчайся. Спектакля не было. Был всего лишь один ругательный пост,которого было достаточно для бана.
Кстати,хочу всем сказать,если к вам в личку кто-то напишет оскорбительный пост, обязательно сообщайте об этом модераторам или админам.Не оставляйте это на самотек.Будем принимать меры.
Мили, ты поступила , абсолютно правильно , забанив Доктора,а читать что он написал никому не нужно..
И вот как то закралось сомнение , неужели такой умный мужик ДОХТОР , которого забанили, мог писать гадости??? Так все грамотно по полочкам все раскладывал и на те такое????:sad:
Милисента, убедительно прошу: выложи, плиз, все посты, из-за которых меня забанили, в том числе личку, а также ответные посты БХ. Пусть народ сам оценит, кто прав, кто виноват, и было ли там ХАМСТВО.
Уверен, правда, что этого не будет, - уж больно неприглядная ситуация для вас с БХ.
Для народа: ХАМСТВО - это то, что неприятно модератору.
А откуда, вообще, взялось слово "казак", кто знает?
И случайно ли оно созвучно слову "казах"?
Во многих языках мира, между прочим "к" и "х" чередуются и легко замещают друг друга.
Слово казак (казах) тюркского происхождения, означает и легкую конницу, и вольное поселение, и вольного человека.... В тюркских языках имеется гортанный звук, средний между "к" и "х", отсюда, как мне кажется и разночтения....
Так вот, Георгию приходится воевать не только с персами или с нежелающими объединения грузинскими князьями, но и с ... казахами. Казахи в Закавказье????
А что тут удивительного? Больше скажу: грузины сами на интересную часть - тюрки. Славноизвестный Давид Строитель, когда грузины совсем отощали и воевать были не в силах, а персы их почти задавили, нашел гениальный выход: пригласил в Грузию на вечное поселение 10,000 половецких семей. Через несколько лет грузинская армия на основе тех самых переселенных практически снесла персов, позволив Давиду стать великим царем и Строителем.
Народы, конечно, историей тасовались так и этак. Но я не думаю, что на Кавказ воторглись завоеватели из Алмааты и Караганды. Скорее всего речь идёт о каких-то живших на Кавказе тюркских народах типа кумыков.
Черт, так и не могу понять, что в этом удивительного. Да на Кавказе полно тюркских народов! Кумыки, авары, каракалпаки, куманы (половцы), ногаи (татары). Азербайджанцы - те вообще прямо в Заказказье! Тюрки времен каганата регулярно ходили в Закавказье, так что знают их там очень хорошо. А то, что сказано было, что воевали с казахами, говорит скорее всего, что воевали не с государственными образованиями, а именно отражали набеги казаков, вольных орд.
Казахи (которые в Казахстане), как известно - тюрки. Допустим, грузины (а с ними и русские) называли казахами (казаками) тюрков вообще. Так же как для европейцев все живущие в России - русские (и евреи и чуваши и мордва), как для многих из нас все живущие в Афганистане - афганцы, в Индии - индусы, в Эфиопии - эфиопы, хотя страны эти многонациональны. Так что же мы хотим от русских и грузинов позднего Средневековья? С какой стати им отличать казаха от узбека и туркмена от кумыка? Языки похоже. Значит: все они - казахи (кстати, до самой революции казахов смешивали с киргизами).
Вооб-ще-то, древние народы очень чувствительны к этнонимам. Это народы эпохи цивилизации чешут всех под одну гребенку, потому что расовое чувство давно утратили, а в древности - я это уже говорил Пуму, - назвать человека этнически неверно равнялось кровному оскорблению. Так что скорее всего то, что сказано выше: это были войны с вольными поселенцами, а они во все времена были казаками.
Казачество, как известно, в значительной мере формировалось за счёт беглых крепостных. Ну, так всё ясно. Бежали на Юг или Восток. К Казак(х)ам, то-есть к тюркам. Бежали в казаки. Разумеется, перемешивались с этитми тюрками. Постепенно, вероятно, слово "казак" стало обозначать представителя особого сословья, потомков бежавших крепостных и представителей тех тюркских (и не только тюркских) народов, которые жили на той территории, а слово "казах" только представителя конкретного тюркского народа.
ПРИНЦИПИАЛЬНО НЕВЕРНО. Казачество существовало и имело законченные формы задолго до возникновения крепостного права вообще.
Крепостные, бежавшие на Дон, в казаки не принимались, а жили обособленно в свих беглых деревнях, которые московские войска или сами донцы по указанию Москвы периодически выжигали. Отдельные одаренные в военном отношении личности, доказавшие свою способность быть казаком, принимались в казаки на Круге, но это ни в коей мере не может объяснить не только ФОРМИРОВАНИЯ казачества, но даже его естественного пополнения.
Тут, Пум, отсутствует понимание одного важного факта: казаком, как и степняком вообще, нужно родиться. Стать казаком или степняком практически невозможно, как невозможно стать прирожденным наездником, если тебя не посадили на коня раньше, чем ты начал ходить. Такое доступно только единицами двигительно и рефлекторно сверходаренных личностей. И уж тем более невозможно стать казаком, сбежав на Дон в зрелом возрасте, если все твои двигательные навыки ограничены топором да сохой.
Просто по приколу, Пум: возьми сотню деревенских 25-летних мужиков, которые никогда ничем не занимались, и сотню 25-летних спортсменов - скажем, борцов или боксеров (тут вообще кранты), - которые занимаются с 12-15 летнего возраста. Мне будет любопытно посмотреть, когда деревенские в парных поединках смогут взять хотя бы 10% побед.
В реале присоединяется еще один фактор: новобранцы гибнут первыми, а деревенские парни в казачьих операциях - это почти гарантированные смертники. Те 1-5%, которые выживали, и вливались в казачество, но, повторюсь, это ниже темпов его естественного воспроизводства.
Слово казак (казах) тюркского происхождения, означает и легкую конницу, и вольное поселение, и вольного человека.... В тюркских языках имеется гортанный звук, средний между "к" и "х", отсюда, как мне кажется и разночтения....
Это верно.
Казаки своим происхождением обязаны "живой дани", которая имела место быть во время татаро-монгольского ига.... То есть дань взималась людьми, которых русские князья поставляли в орду, для пополнения монгольских войск....
Тоже, в общем, верно.
В татаро-монгольском войске царила свобода вероисповедания, соблюдение народных традиций тоже не возбранялось, языки запрещены не были, вообщем все необходимые условия для сохранения самобытности и национальной специфики имелись....
Чупуха. Во-первых, командирами казачьих частей были исключительно монголы, организация была монгольская, говорить нужно было по-тюркски. Во-вторых, полностью менялся жизненный уклад, в котором не оставалось ничего исконно русского. Самое главное и принципиальное - полностью отсутствовала связь с землей: казаки НИКОГДА не занимались земледелием, но только охотой и войной. Ну и, наконец, они жили в правовом пространстве Чингисхановой Ясы.
Единственным мостом, который связывал казаков и русских, было ПРАВОСЛАВИЕ.
После развала т-м империи казаки осели на её территории, а позже стали образовывать казачьи общины.... Запорожская сечь, Донское казачье войско, итд итп....
Чушь полная. Казаки нигде не ОСЕЛИ, они там искони ЖИЛИ, и никакие общины они не стали образовывать - они имелись изначально. Произошел вполне естественный процесс: монгольская империя пала, казаки остались без верховного руководства и стали существовать сами по себе, в то же время испытывая крайнюю необходимость в таком руководстве, ибо у них не было власти "от Бога". Таковая нашлась в лице московского, "белого" царя, законного наследника Орды.
Что касаемо Запорожской Сечи, то тут вообще отдельная история. Сечь имеет такое же отношение к исконному казачеству, как Москва к исконному славянству. Сечь сформировалась недовольными реестровыми реформами поляков, то есть теми, кто в реестр не попал, голытьбой. Поэтому и возникает исторический парадокс: казак по умолчанию конник, а все средневековые хроникеры в один голос говорят, что запорожцы оконь как раз ыбли не сильны, так что сотня польских кавалеристов легко опрокидывала тысячу запорожцев, но вот огневым боем запорожцы были сильны, особенно в гуляй-городе. Сильно похоже на казаков?
Доктор
Очень-очень тебе рад!
Знаешь, мне тоже очень часто хочется сказать кому-нибудь "чушь собачья", но я не говорю, т.к. стараюсь держаться интеллигентно и никого не обижать...)))
Итак, Казацко-Тюркские связи.
Конституцию Пилипа Орлика с твоей наводки внимательно прочитал, спасибо. Ясно и четко показана вера казаков в хазарское (а не половецкое или какое ещё) наследие. А есть ли что-то ещё по этой части?
Баба Лися
02.12.2007, 14:48
а можно вопрос от неграмотного,сиречь-простого смертного? проясните мне просто и доходчиво,без сложных выкладок,власть,государств о,независимость(кстати-на собачью чушь-не обижусь-я вообще -не обижусь,даже на мать-перемать-только поясните попроще)-это всё можно опустить,это для меня-наносное,а вот что было вначале-курица или яйцо-интересно-как быть с Киевской Русью-они кто были? украинцы,или русские? Если украинцы,тогда почему_Русь?я чтала не помню в какой книге,что-то про княгиню Ольгу-что украинцами стали называть тех славян,которые жили на окраинах-У КРАЯ киевской Руси,и все древляне,поляне-это словяне,которые произошли от РОССОВ,а вот откуда пришли РОССЫ-непонятно,только указывалась что -их вначале называли -чудь белиглазая-тогда -это финны?мне интересно всё же-украинцы-это бывшие россы,т.е.-русские,или ещё что-то другое,потому ,как про Киевскую Русь никто мне так и не обьяснил доходчиво,а когда сказала это украинцам-западенцам-они меня чуть не сьели,не смотря на то-что у меня мама-украинка,но выросла на Брянщине.
Лися
Если совсем-совсем в двух словах, то у украинцев и у русских (по крайней мере у тех русских, чьи предки были славяне) был общий предок - Киевская Русь.
Украинцы даже в времена Хмельницкого и Петра считали себя русскими, это называлось Малой Русью - Малороссией. Слово Украина ещё в 19 веке в Российской Империи считалось "неполиткорректным", т.к. подчеркивало окраинность этой части русской земли.
Но все это время (последние 5-6-7 веков) шел этногенез Украинской нации, так что к 19 веку это была уже полноценная нация со всеми атрибутами, но без государства.
Баба Лися
02.12.2007, 16:33
Лися
Если совсем-совсем в двух словах, то у украинцев и у русских (по крайней мере у тех русских, чьи предки были славяне) был общий предок - Киевская Русь.
Украинцы даже в времена Хмельницкого и Петра считали себя русскими, это называлось Малой Русью - Малороссией. Слово Украина ещё в 19 веке в Российской Империи считалось "неполиткорректным", т.к. подчеркивало окраинность этой части русской земли.
Но все это время (последние 5-6-7 веков) шел этногенез Украинской нации, так что к 19 веку это была уже полноценная нация со всеми атрибутами, но без государства.:roza::pСпасибо,со лнышко!Я именно так и считала,основываясь на тех исторических и полуфантастических романах,да даже и сказках и былинах,которые читала,ну не люблю я эти изучения документов-всё равно все цифры из головы вылетают.и неужели это так глубоко запрятано,что украинцы морочат всем голову,утверждая,что они потомки чутьли не инопланетян?-это же всё политика,..и интересы шкурные,ребёнку ясно,чего спорить ,если произошли все от одного корня...а вот ещё читала в"Сокровищах Валькирии,"и ещё где-то,что по идее-славяне-это арийская раса-про это-чего слыхать?
Все не так
Потомки инопланетян на самом деле - мы, евреи! Поэтому у нас такие грустные глаза... Но это секрет. А хохл.. , пардон украинцам просто завидно! И они снимают исторические сериалы о том как они прилетели с Альфа Центавра...
Баба Лися
02.12.2007, 18:35
Все не так
Потомки инопланетян на самом деле - мы, евреи! Поэтому у нас такие грустные глаза... Но это секрет. А хохл.. , пардон украинцам просто завидно! И они снимают исторические сериалы о том как они прилетели с Альфа Центавра...и чего грустить? Поналетели.понимаешь,неизв естно откуда,...совратили украинцев,...русских почти всех к себе перетянули-были Сахаровы-быстренько "вспомнили",что они на самом деле-Цукерманы,...и смылись на Альфу Центавру,то бишь -Землю обетованную,...-радоваться надо!!!:p:p:BIG:
Доктор
Очень-очень тебе рад!
Взаимно. :beer:
Итак, Казацко-Тюркские связи.
Конституцию Пилипа Орлика с твоей наводки внимательно прочитал, спасибо. Ясно и четко показана вера казаков в хазарское (а не половецкое или какое ещё) наследие. А есть ли что-то ещё по этой части?
По поводу хазар. Сейчас не помню точно - нужно бы освежить памятишку, - но, кажется, в 8-10 вв хазары были определяющей силой в Западной части Великой Степи. Судя по всему, хазары - западная ветвь тюркютов, которая пошла за аварами, кровными врагами тюркютов. Аваров они не догнали - те мели во все лопатки, - но капитально осели в прикаспии. О распространении влияния хазар говорит хотя бы тот факт, что варяги, пришедшие на Русь, нашли ее подданой хазарам. Проблема хазар состояла в том, что их возвышение совпало со взрывом пассионарности арабов. Сотня с лишком лет непрерывных арабо-хазарских войн привели к тому, что хазары были разгромлены, а их города уничтожены, так что разгром хазар Святославом - это, в лучшем случае, удар по трупу, если вообще не вымысел, потому как кажется почти невероятным, чтобы пешее войско (а у Святослава было именно такое) смогло хоть чего-то достичь против степняков в степи.
Далее в Степь пришли половцы, которые и стали здесь доминантами еще на двести лет, пока их не уничтожили монголы.
Вопрос: куда делись хазары? Арабы их не уничтожили, определенно, это не в арабском стиле. Арабы вообще не предавались геноциду, но мастерски организовывали управление захваченными территориями, облагали их налогами и вгоняли население в мусульманство экономическими рычагами. Половцы тоже в геноциде не замечены, равно как и булгары. Вывод, в общем-то, простой: хазары ушли с исторической сцены, но продолжали существовать как народ на тех же территориях, между Северным Кавказом и Уралом, то есть как раз в том месте, где позже и объявились казаки.
Думаю, то, что их не ассимилировали ни половцы, ни монголы, вполне допустимо. Хазары - народ более древней культуры, чем они, и народ гордый. Половцы так и не смогли создать внятного государства, хотя бойцы были отменные и именно половецкими мечами весь восточный мир воевал в 10-13 веках, начиная от хорезмшаха и заканчивая султаном Египта. Монголы тоже примитивны в сравнении с хазарами, так что историческая память народа вполне могла сохранить его. В Конституции Орлика ясно дано понять, что эта память о величии Хазарского каганата была пронесена через века и была основной самосознания этого народа без государства.
В общем, есть вполне вероятная возможность, что население исконных хазарских территорий оставалось преимущественно или частично хазарским на протяжении всех последующих веков. Половцы вряд ли смешивались с хазарами, а вот русским элементом монголы хазарские области изрядно разбавили, выводя туда русских на военные поселения. Антагонизма, думаю, не было, потому что связи Руси и хазар были крепкими еще в доваряжские времена, да и Пушкин об этом ясно говорит:
Последний, полон горькой думы (могу ошибаться - все по памяти)
младой хазарский хан Ратмир.
Кстати, пришло в голову. Ратмир - имя ведь славянское!!! Рат - от ратный, мир - понятно. Было бы удивительно, если не вспомнить, что имена трех королей остготов времен Аттилы тоже были славянскими!!! Валамир, Теодемир и Видимир, кажется. Вопрос об скифах, антах и прародине славян ведь до сих пор остается открытым. Знаем только, что в период великого переселения народов славяне заселили Балканы и Центральную Европу. Откуда пришли? Да все оттуда же, из Степи. А кто такие остготы? Германцы? Как бы не так! Народы переселяются, но всегда в более благоприятные условия, если только их не гонят более сильные народы. По легенде, готы, скандинавского происхождения, завоевали Причерноморье. Хрень редкостная: мало того, что из климатически благоприятной Европы сильный народ пошел в сложные климатические условия, так он еще, будучи пешим, направился туда, где бал правят прирожденные конные стрелки! Да еще и добился успеха в войне с ними! Большего бреда не слыхал никогда. Дарий с миллионной армией потерпел поражение в войне с кучкой скифов и едва унес ноги, а готы-пешеходы одолели и скифов, и сарматов? Бред. И имена себе взяли славянские. И в армии Аттилы воевали, говоря, следовательно, по-тюркски.
Продолжаем разговор. Думаю, что в причерноморских степях при монголах сложилась такая ситуация. В принципе, каждая монгольская орда попадала под влияние доминирующего до нее в этой области этноса и ассимилировалась им. Китайские монголы были ассимилированы мгновенно, уже в первом поколении: Хубилай, в принципе, провозгласил свою КИТАЙСКУЮ династию. Монголы Туркестана были ассимилированы медленнее, но Тимура уже никак нельзя назвать монгольским правителем. А вот с Золотой Ордой не задалось. В принципе, ее должна была ассимилировать Русь, но Русь оказалась слабой как экономически, так и культурно, поэтому ассимиляции не случилось, но влияние Руси и и православия на Орду было, видимо, сильным. Думаю, что в причерноморье русский и тюрский языки сосуществовали почти на равных, как и православие и тенгрианство.
В общем, тюркско-хазарские корни казачества, которое по крови было преимущественно славянским, а по обычаям и жизненному укладу - степняцким, вполне возможны. Более того, скорее всего, так оно и есть. Хазарская область есть хазарская область. Не будь депортации татар при Сталине, Крым тоже имел бы татарские корни, как не заполняй его русскими и украинцами.
а можно вопрос от неграмотного,сиречь-простого смертного? проясните мне просто и доходчиво,без сложных выкладок,власть,государств о,независимость(кстати-на собачью чушь-не обижусь-я вообще -не обижусь,даже на мать-перемать-только поясните попроще)-это всё можно опустить,это для меня-наносное,а вот что было вначале-курица или яйцо-интересно-как быть с Киевской Русью-они кто были? украинцы,или русские? Если украинцы,тогда почему_Русь?я чтала не помню в какой книге,что-то про княгиню Ольгу-что украинцами стали называть тех славян,которые жили на окраинах-У КРАЯ киевской Руси,и все древляне,поляне-это словяне,которые произошли от РОССОВ,а вот откуда пришли РОССЫ-непонятно,только указывалась что -их вначале называли -чудь белиглазая-тогда -это финны?мне интересно всё же-украинцы-это бывшие россы,т.е.-русские,или ещё что-то другое,потому ,как про Киевскую Русь никто мне так и не обьяснил доходчиво,а когда сказала это украинцам-западенцам-они меня чуть не сьели,не смотря на то-что у меня мама-украинка,но выросла на Брянщине.
Ух, наворочено!
По поводу этнонимов. ОЧень интересную версию озвучил в свое время Заболотный, и мне она более всех по душе. Он обратил внимание на то, что в русском языке только один зверь называется иносказательно, а не прямо - МЕДВЕДЬ, то есть мед ведающий. Не волк, не барсук, а вот так, по типу Поттеровского ТОГО-КОГО-НЕЛЬЗЯ-НАЗЫВАТЬ. Это достаточно определенно говорит о том, что медведь был тотемом народа-носителя этого языка, потому как тотемное животное считается священным и называть его прямо нельзя. Далее, он обратил внимание, что медведь по-латынм называется урсус, по-персидски арса и т.д. Монголы называли русских УРУС. Видимо, медведь - УРУС - был тотемом племени или группы племен, которые и составли основу русского этноса, отсюда и РУСЫ, и РУСЬ.
Ко времени прихода варягов Русь была крепко вплетена в орбиту Великой Степи, являясь, по сути, ее западной УКРАИНОЙ. Варяги не создали государства, они просто захватили административные центры уже существующего образования, отцепив их от хазар. Олег (Хельг), Ольга (Хельга) - скандинавские персонажи, но Киескую Русь создали уже славянско-варяжские правители. Москва же - вообще поздняя история, мытари Орды.
Основная путаница как раз тут: считается, что Москва - основа русских земель. Москва узурпировала этноним русские так же, как и многое другое. Вплоть до Петра московские подданые были МОСКОВИТАМИ, а не русскими. Русских из них сделали Карамзин да Ключевский, когда бывшие московиты без роду, без племени, смесь бульдога с носорогом, помесь москвы (обратите внимание на сходство этнонима с другими финно-угорского происхождения), кривичей, радимичей, меря, вепсов, чуди, мещеры, татар, булгар, мордвы, черемисов и т.п. проснувшись вдруг, осознали себя славянами, чуть-чуть варягами, РУССКИМИ и наследниками Киевской Руси.
Добро пожаловать DoctorZ
Псиб, Фрол. И тебе не кашлять. :-o
genka-krokodil64*
03.12.2007, 00:56
Доктор, ты искаверкал историю на сколько смог. Тут без коментариев.
Доктор, ты искаверкал историю на сколько смог. Тут без коментариев.
Исковерканной, Гена, ее вкладывают в Вашу голову с детства.
милисента**
03.12.2007, 01:30
Доктор,а что ты думаешь об этом?
http://www.lbk.ru/forum/showthread.php?t=4222
Баба Лися
03.12.2007, 02:14
Спасибо большое,Доктор,я так поняла , что всё таки мои ненаучные знания оказались более-менее верны,и украинцы-это всё же какая-то ветвь славян,значит по сути тоже русские?,хотя конечно нельця так говорить,я понимаю,но если глянуть глыбже и ширшее-всё таки-мы один народ? Тогда какого хрена,...я думаю,что западные украинцы особенно подверглись влиянию "мирового имперьялизьму"я вообще всегда чувствовала,что специально развалили Союз,мне лично очрень жаль,потому что было хоть что-то,а теперь пшик остался,...Да,да,я знаю-угнетали,не давали и т.п.,но почему в Штатах никто не орёт-я хочу говорить на своём родном языке-китайско-молдавско-мордовском?Значит это всё раздули специально...Обидно,что столько умных людей клюют на это,я помню как мы жили в Сибири-пусть это было проклятое ком.воспитание,но мы дружили без мациональностей-единственное разделение было-поселковые, и сельские.Конечно мы не знали всех ужасов репрессий,но по-моему страдали все национальности,все инакомыслящие,и не только,а разговор о национальностях поднимали специально,что бы отвлечь от истинных причинИ русские-по сути имеют столько разных "веточек",что некоторых и русскими -то назвать трудно, по-моему исследование слов и выражений-это интересный путь-тут уж не отвертишься,ещё раз-спасибо...ну...я этим горе-хохлам-задам скоро!!!
потомучто они взярились именно когда я упомянула Киевскую Русь-мои любимые былины с детства.-давайте своим детям читать народные сказки!!Обязательно!!А вот интересно-есть еврайские народные сказки? они такие же захватываюшие-как Илья Муромец,или Царевна-лягушка?
Баба Лися
03.12.2007, 02:22
Ух, наворочено!
.
и ещё раз-спасибо,что разгребли навороченое,а не послали...в аптеку:razz:
Boris-Fed
03.12.2007, 02:39
Исковерканной, Гена, ее вкладывают в Вашу голову с детства.
Доктор, а что именно каверкают?..Можно узнать..
Доктор, а что именно каверкают?..Можно узнать..
Да все. Христианство вообще историю Европы переписало набело.
украинцы-это всё же какая-то ветвь славян, значит по сути тоже русские?
То есть чехи, словаки, поляки - они тоже русские, потому что славяне?
хотя конечно нельця так говорить,я понимаю,но если глянуть глыбже и ширшее-всё таки-мы один народ?
Никогда украинцы и московиты не были одним народом до 1654 года, да и после унии аж до Екатерины Великой жили, по сути, раздельно. 200 лет интеграции, конечно, даром не прошли, но исторически, повторяю, московиты (русские) и украинцы - это два совершенно разных народа одной языковой группы. Ну, скажем, как туркмены и турки.
потомучто они взярились именно когда я упомянула Киевскую Русь-мои любимые былины с детства.-давайте своим детям читать народные сказки!!Обязательно!!А вот интересно-есть еврайские народные сказки? они такие же захватываюшие-как Илья Муромец,или Царевна-лягушка?
Ндааа. Наверно, Вам будет неприятно узнать, что у большинства так называемых русских народных сказок тюркские корни. Более того, я затрудняюсь назвать истинно русские народные сказки.
Курочка ряба - тюркская сказка, в русском варианте потерян смысл.
Колобок - тюркская сказка, в русском варианте потерян смысл.
Теремок - финно-угорская сказка.
Ну и так далее.
Даже когда великий Пушкин стал искать материал для сказок, он ведь тоже ничего русского не нашел.
Царь Салтан, золотой петушок - тюрки.
Руслан и Людмила, вроде, русская, да герои все - как один: Руслан - определенно нерусский, Фарлаф, Наина, Рогдай, Ратмир, финн - где русские имена-то? Русских в сказке - Владимир-солнце да Людмила, да и те - Рюриковичи!
Ой, господи! Да Снегурочка, вот, казалось бы, русская сказка! Да вот беда - все происходит у берендеев, которые ... тюрки! Сказка-то тюркская.
Щука - тотем одного из финно-угорских племен, отсюда и по щучьему велению.
Эпос о богатырях определенно степного происхождения. Не было на Руси батыров, а вот для тюркских эпосов это обычное повествование.
Будете смеяться, но вся европейская рыцарская литература, как и само рыцарство, имеют те же, степные корни.
Конституцию Пилипа Орлика с твоей наводки внимательно прочитал, спасибо. Ясно и четко показана вера казаков в хазарское (а не половецкое или какое ещё) наследие. А есть ли что-то ещё по этой части?
Фалекс, если прочтешь конституцию еще раз более внимательно, то явно увидишь, что она, по сути, узаконивает захват Украины казаками, которые четко и однозначно противопоставляются коренному населению, ПОСПОЛИТЫМ. В этом понимании все становится на свои места: казаки - тюркский элемент, - просто захватили славянскую страну, будучи, по сути, инородцами. Потом, естественно, ославянились, как болгары на Балканах.
По сути дела, имеем два успешных конкистадорских мероприятия казачества: захват Сибири Ермаком и захват Украины Хмельницким. Оба предприятия пришлось, в конце концов, сдать Москве ввиду неспособности казаков организовать эффективную центральную власть, чем, собственно, страдали все без исключения тюркские степные этносы.
Баба Лися
03.12.2007, 10:10
Ох и язва же этот Ваш Доктор! Как Вы с ним уживаетесь?Я бы его сразу придушила.:pНу зачем так всё под микроскопом рассматривать? Хорошо-не русские,но славяне же?Откуда тогда украинцы появились на Киевской Руси?А если уж так ,на стёклушко всё -тогда вообще -все мы "русские"-от Адама произошли,...или от евреев?)))) Про сказки-можете разочароваться-я не огорчилась-для меня-это всё равно -русские,даже берендеи-и то наши.Вот от трактовки по-тюркски-не откажусь,интересно,каков там был смысл.Знать много-это класс!,но иногда -вредно,Вам ,как мне показалось-вредно-это Вы и дома так сражаетесь-ложка-это не ложка,а металический предмет хрютютюрского происхождения,смысл которого-утерян,чашка-это наследие Берендеев,тоже утерявшая своё истинное предназначение,...штаны...ст ашно подумать,что Вы про них говорите:p,ваша женщина-она вас ещё не пыталась нечаяно накормить чем-то из области химии?:biggrin:
но всё равно-спасибо за все сведения-интересно.Вот завтра встану и на чистом тюркском,а может славянском -пошлю всех...Кстати-а мат? он какие корни имеет?Почему весь мир нашим матом ругается?
Я бы его сразу придушила.
Но-но, без фамильярностей, не то натравлю своих женщин - мокрого местечка не останется. :smile: :p
Баба Лися
03.12.2007, 10:54
Но-но, без фамильярностей, не то натравлю своих женщин - мокрого местечка не останется. :smile: :pс детства увлекаюсь дрессурой-метод кнута и пряника -мой любимый-так что -договоримся!:Dлучше сказочку расскажите,Док,на сон грядущий.
Кстати, в плане слияния тюркского как языка доминирующего этноса со старославянским очень интересно посмотреть на болгарский. Например, здесь.
http://bg.wikipedia.org/wiki/Начална_страница
Наглядный пример того, как выглядел бы современный русский, если бы татары реально жили на Руси, а не ограничивались баскаками, и что-то вроде того, что представлял собой русский во времена, например, Афанасия Никитина, "Хождения за три моря" которого, как известно, написаны были на тюркском.
Да и что говорить! В те времена тюрский был пропуском в тюркский мир, от Карпат до Китая и от Казани до Индийского океана, пропуском в Самарканд, Бухару и т.п. Нечто вроде английского сегодня, так что знали его ВСЕ.
Док
1. Тотемное животное русских не медведь, а медвед!
2. Взаимопроникновение Руси и степи очень плохо подкрепляется археологией т.к. обе эти цивилизации в раннем средневековье были "нематериальными" и оставили мало артефактов. Но есть интересный факт - в Хазарии в 7-8-9 веках было множество христиан. Судя по количеству раскопанных церквей возможно не меньше чем мусульман и уж гораздо больше чем иудеев. Т.е. первая стадия "слияния" уже началась ещё до того, как каганат пал. Отсюда и славянские имена у хазар. Правда, хазарская знать все-таки носила чаще еврейские имена...
3. Сказка о царе Салтане - интереснейшее произведение полностью сочиненное Пушкиным, никакого "народной" сказки за ним не стоит. Но зато в нем в концентрированном виде представлена вся базовая мифология всех цивилизаций, т.н. миф о герое. Это своего "экстракт" теорий мифов Фрейда и Юнга, написанный почти за 100 лет до них.
Сказка о царе Салтане - интереснейшее произведение полностью сочиненное Пушкиным, никакого "народной" сказки за ним не стоит. Но зато в нем в концентрированном виде представлена вся базовая мифология всех цивилизаций, т.н. миф о герое. Это своего "экстракт" теорий мифов Фрейда и Юнга, написанный почти за 100 лет до них.
Ой, Фалекс, как ашибаисси!
Царство Султаново приморское? Приморское. Было такое на Руси? Два варианта: Тьмутаракань да Новгород, но не Новгород точно, а Тьмутаракани моря-окияна нет и в помине, как и острова Буяна. То есть царство Салтаново прототипом имеет что-то из бассейна Индийского океана.
По поводу сочиненного Пушкиным - глубоко сомневаюсь. Уверен, что где-то этот сюжет можно найти в сказках "Тысячи и одной ночи".
Баба Лися
03.12.2007, 11:16
от таких сказок-не то что спать-жить не хочется!нам бы что-нибудь попроще-про Колобка ,например,или Курочку-рябу...:-D
Взаимопроникновение Руси и степи очень плохо подкрепляется археологией т.к. обе эти цивилизации в раннем средневековье были "нематериальными" и оставили мало артефактов. Но есть интересный факт - в Хазарии в 7-8-9 веках было множество христиан. Судя по количеству раскопанных церквей возможно не меньше чем мусульман и уж гораздо больше чем иудеев. Т.е. первая стадия "слияния" уже началась ещё до того, как каганат пал. Отсюда и славянские имена у хазар. Правда, хазарская знать все-таки носила чаще еврейские имена...
Слияния с кем, с Византией или Русью? Не думаю, что хазары, гордые наследники тюркютов, сливались со своими данниками, которые на то время и культуры то толком не имели, и креститься едва успели. Если и говорить о проникновении христианства в Хазарию, то из Византии, с которой у Хазарии были тесные отношения и военный союз против Персии.
Что до соотношения, то оно естественно. С мусульманами хазары воевали, да и пришло оно куда позже, чем христианство. Иудейство вообще было религией хазарской верхушки, политической игрушкой во имя независимости Хазарии. Вопрос только в том, насколько исконное тенгрианство уступило свои позиции христианству и не были ли эти раскопанные храмы на самом деле тенгрианскими, а не христианскими. наличие креста, напоминаю, нчиего не говорит о принадлежности храма, поскольку он является символом обеих конфессий. Правда, более чем уверен, что любой храм с крестом, раскопанный на территории Степи, будет тут же объявлен христианским - без обсуждений.
милисента**
03.12.2007, 11:20
.....Да и что говорить! В те времена тюрский был пропуском в тюркский мир, от Карпат до Китая и от Казани до Индийского океана, пропуском в Самарканд, Бухару и т.п. Нечто вроде английского сегодня, так что знали его ВСЕ.
Так это фарси.
от таких сказок-не то что спать-жить не хочется!нам бы что-нибудь попроще-про Колобка ,например,или Курочку-рябу...:-D
Колобок - навозный шарик, который катают жуки-скарабеи, чисто тюркское слово. Мораль тюркской сказки - не будь хитрым, а то съешь колобок, - в русской сказке напрочь утрачена.
Теремок - слово нерусское. В Венгрии до сих пор любое большое помещение называется ТЕРЕМ.
Описание так называемой "русской" деревянной архитектуры и "русской" женской и мужской одежды можно найти в описании двора Аттилы Приском, византийским посланником.
Так это фарси.
Неа, фарси не имел распространения в Степи да и вообще за пределами персидской зоны влияния, а вот на тюркском, как следует из того же Никитина, говорили и в Индии, и в Персии. Да и чему удивляться? В Персии тюркские династии правят со времен парфян Аршакидов, а в Индии вообще - Великие Моголы, царь Канишка и т.п. Напомню также, что североиндийские, среджнеазиатские и персидские армии были частично или полностью укомплектованы половцами и прочими степняками.
милисента**
03.12.2007, 11:35
Неа, фарси не имел распространения в Степи да и вообще за пределами персидской зоны влияния, а вот на тюркском, как следует из того же Никитина, говорили и в Индии, и в Персии. Да и чему удивляться? В Персии тюркские династии правят со времен парфян Аршакидов, а в Индии вообще - Великие Моголы, царь Канишка и т.п. Напомню также, что североиндийские, среджнеазиатские и персидские армии были частично или полностью укомплектованы половцами и прочими степняками.
Хорошо,а как тогда объяснить,что даже сейчас некоторые современные языки Кавказа,- азербайджанский,например, туркменский,узбекский,имею т фарсийиские корни?
А бухарский язык,- это древний фарсийский в чистом виде.
Миф о герое-основателе нации, государства, династии состоит из нескольких элементов:
1. Благородное рождение
2. Отлучение в раннем возрасте от родителей и путешествие по воде, как правило результат угрозы жизни, тргедии или интриги
3. Воспитание в приемной семье в неведениии о своем происхождении
4. Инициация - раскрытие тайны, возвращение к корням и занятие подобающего места в иерархии
5. Правление, как правило успешное, иногда воздаяние обидчикам, месть
В эту схему укладываются все мифологизированные исторические персонажи - король Артур, Ромул и Рем и многие-многие другие.
Фрейд написал целую книгу пытаясь доказать что Моисей - такой же мифологизированный персонаж. И Фрейда и Юнга мифы, как известно очень интересовали, т.к. законы мифологии это по сути законы психологии...
Так вот, Пушкин, прекрасно понимал все это задолго до "лукавого венского доктора" и написал сказку, в которой изложил всю "схему" героя.
Хорошо,а как тогда объяснить,что даже сейчас некоторые современные языки Кавказа,- азербайджанский,например, Туркмения,Узбекистан,имеют фарсийиские корни?
А бухарский язык,- это древний фарсийский в чистом виде.
Не надо путать корни с влиянием. Все описанные регионы исторически входят в орбиту Персии, поэтому влияние фарси несомненно, но они, тем не менее, остаются тюркскими. Любой монгол, казах или кыргыз, который представления не имеет о фарси, легко поймет иранского азербайджанца и наоборот. Ни один перс не поймет монгола, казаха или кыргыза.
Так чьи корни-то?
Просто достижения тюркского мира принято замалчивать повсеместно, что в Европе, что в Индии, что в Иране. Все себе!
Мили
Азербайджанский - 100% тюркский язык. Он "засорен" персидскими словами из-за географической близости к Ирану (есть провинция - Иранский Азербайджан) и шиитской направленности Азербайджана.
Миф о герое-основателе нации, государства, династии состоит из нескольких элементов:
1. Благородное рождение
2. Отлучение в раннем возрасте от родителей и путешествие по воде, как правило результат угрозы жизни, тргедии или интриги
3. Воспитание в приемной семье в неведениии о своем происхождении
4. Инициация - раскрытие тайны, возвращение к корням и занятие подобающего места в иерархии
5. Правление, как правило успешное, иногда воздаяние обидчикам, месть
В эту схему укладываются все мифологизированные исторические персонажи - король Артур, Ромул и Рем и многие-многие другие.
Фрейд написал целую книгу пытаясь доказать что Моисей - такой же мифологизированный персонаж. И Фрейда и Юнга мифы, как известно очень интересовали, т.к. законы мифологии это по сути законы психологии...
Так вот, Пушкин, прекрасно понимал все это задолго до "лукавого венского доктора" и написал сказку, в которой изложил всю "схему" героя.
Надо же, какой вундеркинд! Сюжет со времен Гильгамеша прописан. Интересно, а индийские фильмы тоже по Фрейдо-Юнговским канонам снимаются, или все-таки это "народное"? ;)
Да, вундеркинд, представь себе.
Выделить "миф о герое" из огромного моря мифологии было нелегко, есть множество мифических персонажей, которые не подчиняются этим закономерностям. В начале 19 века все это было совсем не очевидно.
В начале 19 века все это было совсем не очевидно.
Ну да, зато было очевидно на 20 веков раньше. Типично западноевропейская манера - думать, что до НАШИХ была целина. Впрочем, древние тем же страдали. Полибий в предисловии к своей истории писал, что до его времени ничего существенного не произошло. :biggrin:
Так что Пушкин - это наше все, светоч и т.д. Пущай так и будет. Правда, маркиз де Кюстин слегка скромнее "светоча" оценил. ;)
Да причем здесь оценка Пушкина Де Кюстином?! Причем здесь европейский подход?! Были блестящие догадки, были люди, увидевшие в мифах то, чего не видели другие, а Пушкин был один из них. "Очевидно на 20 веков раньше..." Кому очевидно?! Тебе что ли?! Ты Фрейда читал на эту тему?! А Милетинского?
В Царскосельском лицее древнюю литературу изучали крепко, но не изучали мифологию с позиций психологии и Пушкин сам догадался сделать Гвидона Салтановича и королем Артуром и пророком Моисеем одновременно. И, кстати, сделал это как поэт, а не как ученый, на редкость изящно.
Культ Пушкина создавать вредно, как и любой культ в культуре, но я же к этому тоже не призывал....
Библию изучают уже 2 с лишним тысячи лет евреи и 1600 лет европейцы. И часто находят то, о чём предыдущее поколение не догадывалось, хотя текстам сам знаешь сколько лет. И ничего не очевидно, несмотря на возраст источников.
Миф о Гильгамеше надо было кому-то сначала прочитать и перевести, прежде чем ты смог бы кричать "очевидно!".
genka-krokodil64*
03.12.2007, 17:02
Исковерканной, Гена, ее вкладывают в Вашу голову с детства.
В твою. Мне с детства вкладывали в голову только действительные события и факты.
genka-krokodil64*
03.12.2007, 17:09
То есть чехи, словаки, поляки - они тоже русские, потому что славяне?
Никогда украинцы и московиты не были одним народом до 1654 года, да и после унии аж до Екатерины Великой жили, по сути, раздельно. 200 лет интеграции, конечно, даром не прошли, но исторически, повторяю, московиты (русские) и украинцы - это два совершенно разных народа одной языковой группы. Ну, скажем, как туркмены и турки.
Ндааа. Наверно, Вам будет неприятно узнать, что у большинства так называемых русских народных сказок тюркские корни. Более того, я затрудняюсь назвать истинно русские народные сказки.
Курочка ряба - тюркская сказка, в русском варианте потерян смысл.
Колобок - тюркская сказка, в русском варианте потерян смысл.
Теремок - финно-угорская сказка.
Ну и так далее.
Даже когда великий Пушкин стал искать материал для сказок, он ведь тоже ничего русского не нашел.
Царь Салтан, золотой петушок - тюрки.
Руслан и Людмила, вроде, русская, да герои все - как один: Руслан - определенно нерусский, Фарлаф, Наина, Рогдай, Ратмир, финн - где русские имена-то? Русских в сказке - Владимир-солнце да Людмила, да и те - Рюриковичи!
Ой, господи! Да Снегурочка, вот, казалось бы, русская сказка! Да вот беда - все происходит у берендеев, которые ... тюрки! Сказка-то тюркская.
Щука - тотем одного из финно-угорских племен, отсюда и по щучьему велению.
Эпос о богатырях определенно степного происхождения. Не было на Руси батыров, а вот для тюркских эпосов это обычное повествование.
Будете смеяться, но вся европейская рыцарская литература, как и само рыцарство, имеют те же, степные корни.
Доктор, тюрки вообще к этим сказкам не имею ни малейшего отношения. Мало того, что историю не знаешь, так тебе еще и сказки испахабить надо. А на Руси богатыри всегда были, чего не скажешь о тюрках. Русские и украинцы имеют одни корни.
genka-krokodil64*
03.12.2007, 17:14
Кстати, в плане слияния тюркского как языка доминирующего этноса со старославянским очень интересно посмотреть на болгарский. Например, здесь.
http://bg.wikipedia.org/wiki/Начална_страница
Наглядный пример того, как выглядел бы современный русский, если бы татары реально жили на Руси, а не ограничивались баскаками, и что-то вроде того, что представлял собой русский во времена, например, Афанасия Никитина, "Хождения за три моря" которого, как известно, написаны были на тюркском.
Да и что говорить! В те времена тюрский был пропуском в тюркский мир, от Карпат до Китая и от Казани до Индийского океана, пропуском в Самарканд, Бухару и т.п. Нечто вроде английского сегодня, так что знали его ВСЕ.
Ничего подобного. Эта книга была написана на русском. Тюрский язык кроме тюрков и толмачей никто не знал толком.
genka-krokodil64*
03.12.2007, 17:19
Колобок - навозный шарик, который катают жуки-скарабеи, чисто тюркское слово. Мораль тюркской сказки - не будь хитрым, а то съешь колобок, - в русской сказке напрочь утрачена.
Теремок - слово нерусское. В Венгрии до сих пор любое большое помещение называется ТЕРЕМ.
Описание так называемой "русской" деревянной архитектуры и "русской" женской и мужской одежды можно найти в описании двора Аттилы Приском, византийским посланником.
Терем- жилые помещения на Руси. Колобок катают из теста и он тоже чисто русский. У тебя талант ложь за правду выдавать.
Терем- жилые помещения на Руси. Колобок катают из теста и он тоже чисто русский. У тебя талант ложь за правду выдавать.
Гена, можнго быть и не согласным (как я например), но обвинят во лжы не стоит...
Даже если приведённые им факты таковыми не являются, твой ответ выглядит "сопливым"...
Фалекс, не могу понять, зачем приписывать человеку то, чего он никогда не создавал? Пушкин создал САГУ? Эпос? Миф? Да он на это органически неспособен! Даже из сумасшедшей по накалу темы Пугачевского бунта он умудрился вытащить только припудренно-напомаженную Капитанскую дочку. А Борис Годунов? Тема поистине шекспировского размаха! И тебе тема инородцев в России, и трагедия великого человека перед лицом непреодолимых обстоятельств - да все! И что из этого вытащил "светоч"? "Забрали у убогого копеечку" - единственное, что запоминается в этом монструозном и пустом тексте. Может, Онегин, это бледное подражание Чайлд-Гарольду, может это шедевр? А слог? Местами через Пушкина приходится продираться, простите, как через чертополох. И отдаленно нет легкости Шекспира, Лопе де Вега, Байрона. Тяжелый стих, пересыпанный к месту и не к месту поминаниями всех античных святых ДЛЯ РИФМЫ, бесконечные сравнения, опять же для рифмы, от которых начинающих литераторов отучают на первых курсах.
Как в лес зеленый из тюрьмы перенесен колодник сонный,
так уносились мы мечтой к началу жизни молодой.
Какой, блин, колодник? Кто его, сонного, аккуратно перенес в зеленый лес? Блин, прямо БГ 19-го века: "Отнесите меня к реке, положите меня в воду, научите меня искусству быть ...".
Так вот, уважаемый Фалекс: ЗАДАЧА СОЗДАНИЯ МИФА, ЭПОСА И САГИ ДЛЯ СВЕТОЧА БЫЛА ИЗНАЧАЛЬНО НЕ ПО ПЛЕЧУ.
А что же создал светоч? Да милую сказочку, в которой Гвидон - вовсе не герой, в которой он ни за что не борется, а все дается ему просто так, на шару. Это - ЭПОС? Это - МИФ? Да это сказочка из разряда "по щучьему велению", к тому же явно позаимствованная.
В общем, трудно найти черную кошку в темной комнате, особенно если ее там нет. Все попытки сделать из Пушкина хоть чуток революционера и борца проваливаются вот уже 100 лет. Как был сифилитик, бабник и гуляка с неуравновешенной психикой, которого режиму приходилось выталкивать из Питера, чтобы приличные люди могли в приличном месте безопасно появиться с приличной женщиной без опаски, что этот параноик не избежит слюной и не будет хватать ее за руки, публично нарываясь на дуэль, и который мог нормально ТВОРИТЬ только тогда, когда Венера привязывала его к постели "с меркурием в крови", - так и остался.
Все, на что его хватало, это охи-ахи по поводу обретения свободы, к которой он не сделал ни шага.
Адриатические волны! О Брента! (Блин, как достали эти восклицания для рифмы!) Нет! (Опять бред. Что "нет"? А, размерчик подгулял! Ню-ню, "светочЬ".) Увижу вас!
И снова, вдохновенья полный,
услышу ваш волшебный глас. (С каких пор волны обрели голос? Ах, да: "светочЬ".)
Он свят для внуков Аполлона. (Почему не для детей, не правнуков?)
По гордой лире Альбиона
он мне знаком, он мне родной.
genka-krokodil64*
03.12.2007, 17:39
Гена, можнго быть и не согласным (как я например), но обвинят во лжы не стоит...
Даже если приведённые им факты таковыми не являются, твой ответ выглядит "сопливым"...
Это не обвинение, а константирование факта. мой ответ выглядит разумным.
Это не обвинение, а константирование факта. мой ответ выглядит разумным.
Гена, в этой теме, желательно ещё и аргументировать свои высказывания.
А "фактами" заполнять можно только унитазы...
Терем- жилые помещения на Руси.
Да-да, точно! ЧИсто русское слово! Именно поэтому о нем уже лет двести как не слыхать, разве что в сказках, а в Венгрии - на каждом шагу: ресторан - еттерем, конференц-зал - тоже какой-то там терем. Точно-точно, ничего финно-угорского!
Колобок катают из теста и он тоже чисто русский.
Точно-точно! Колобок - чисто русская еда! Где ты, Гена, в русской кухне колобки видел, кроме как в сказке?
Вот все знают сказку «Колобок», но не знают, что она появилась в 1876 году как перевод с тюркского фольклора. Что же означает слово «колобок»? На древнетюркском — шарик, который катает жук-навозник. Смысл сказки: не хитри как лиса, а то колобок кушать будешь. «Аленький цветочек», «Кот в сапогах» — вроде бы европейские сказки, но у них тоже тюркская основа. Есть, например, сказка «Лиса в сапогах». Отличие только в этом, а так один к одному. Причем такие исследования делал не я, а немка Таубе.
http://vecherka.ykt.ru/article.asp?id=2597
Итак, русская народная сказка "Колобок" (перевод с тюркского). :-o
Док, ты по-моему куда-то поехал... с Геной всерьез споришь....
Теперь по делу
"Сказка о царе Салтане" не эпос не сага и не роман, а одно из "легковесных" пушкинских произведений, это именно сказка, как ты изволил заметить.
Я же не объявлял её ни эпосом ни сагой и не искал в ней шекспировских страстей, ты это увидишь, если внимательно прочитаешь мой пост.
В сюжете этой сказки сконцентрирован, буквально спрессован "миф о герое", и практически больше ничего нет. Это не могло быть случайно, Пушкин как видно прекрасно понимал законы мифологии и "заложил мифическую схему" в свою сказку, сделав биографию князя Гвидона "комбинацией" из биографий короля Артура, Ромула и Рема и прочих и прочих... Это и только это я хотел сказать. И совершенно не собирался инициировать дискуссию о несовершенстве пушкинского стиха....
А то что Пушкин не писал эпопей это общеизвестно, "Капитанская дочка" - всего-навсего повесть, а "Онегин" роман бытовой, что тут такого?
Теперь маленькое замечание о Шекспире. Я довольно прилично знаю английский. Настолько, что даже получаю удовольствие от чтения на этом языке.
Оригинальный Шекспир это довольно тяжелое чтение для современного читателя. Если искать аналогии в русской литературе, то это будет покруче од Ломоносова, а Тредьяковский просто отдыхает.
Ты сам настолько хорошо владеешь старым английским, что можешь оценить легкость Шекспировского стиха? Ну-ну...
Есть интересная версия, по которой Шекспира несуществовало....
Интересно читать вас. Просьба к оппонентам, говорить о тех произведения, которые вы читали. Так интересней будет нам, простым слушателям....
В сюжете этой сказки сконцентрирован, буквально спрессован "миф о герое", и практически больше ничего нет.
Практически там нет героя. Герой = подвиг, свершение, достижение. В Гвидоне вобще нет действия, нет активности. Он выходит на берег, просит чего-то у лебедя, причем чего? Не победить врагов, не освободить друзей, не достать, наконец, чего-то, за чем нужно хотя бы сходить! Нет, слетать да подглядеть, а потом пожелать ровно того, что подглядел. Собственных желаний и стремлений у Гвидона, видите ли, нет, только то, что ткачиха с поварихой, с сватьей, бабой Бабарихой рассказали. Это - ГЕРОЙ? Да нет его В ПРИНЦИПЕ.
Это не могло быть случайно, Пушкин как видно прекрасно понимал законы мифологии и "заложил мифическую схему" в свою сказку, сделав биографию князя Гвидона "комбинацией" из биографий короля Артура, Ромула и Рема и прочих и прочих... Это и только это я хотел сказать. И совершенно не собирался инициировать дискуссию о несовершенстве пушкинского стиха....
Ничего он не понимал, и ничего не закладывал. Слямзил сюжет и обработал литературно. Никаких Артуров, Ромулов и Ремов.
Теперь маленькое замечание о Шекспире. Я довольно прилично знаю английский. Настолько, что даже получаю удовольствие от чтения на этом языке.
Оригинальный Шекспир это довольно тяжелое чтение для современного читателя. Если искать аналогии в русской литературе, то это будет покруче од Ломоносова, а Тредьяковский просто отдыхает.
Ты сам настолько хорошо владеешь старым английским, что можешь оценить легкость Шекспировского стиха? Ну-ну...
Староанглийский язык, действительно, весьма тяжел для нынешнего читателя, и что? Да, нынешний русский даже идеально сложенную поэму допетровских времен будет читать, матерясь через слог, и что? Да, я не читаю по английски, и что?
Я обращаю внимание на то, что в любом переводе Шекспира идет ГОЛЫЙ СМЫСЛОВОЙ ТЕКСТ ПОДРЯД, безо всяких отвлечений, аллегорий, восклицаний и ненужных отсылок. Это - проза в стихах, что уже говорит о качестве литератора.
Могу ошибаться. :razz:
Есть интересная версия, по которой Шекспира несуществовало....
Нонсенс. Гении не бывают коллективными, да и личность вполне историческая. И Глобус.
Холдер, Шекспира действительно "не существовало". То есть поэт и драматург, который все это понаписал не был актером Вильямом Ш. Чтобы не ипать всем мозг отсылаю тебя к стихотворению Набокова "Шекспир", там по-русски очень ясно и сжато изложена эта концепция. Найди, интересно.
Но если мы в этой теме начнем о шекспироведении... наши дамы нас проклянут...
Нонсенс. Гении не бывают коллективными, да и личность вполне историческая. И Глобус.
Спорно... А театр неимел никакого отношения к автору пьес. Или авотрам, как утверждают многие ученые.
Да и примеров "коллективности" гения есть достаточно. С давних времён и в науке и в литиратуре практиковалось коллективное написание, с подписью одного, не всегда реального человека.
Фалекс, я хорошо знаком с этим стихотворением, но я не нахожу в нём железных фактов плагиатства Шекспира.
Да и примеров "коллективности" гения есть достаточно.
Плз хоть один.
"Малая Земля"...:-)
Ох, господи, как же я мог забыть! Все, Шекспира не было!
Холдер
Ооо... читал стихи Набокова? Снимаю шляпу. Большинство форумчан наверное ограничились "Лолитой"...))) Конечно, поэзия редко содержит доказательство чего-либо, как ты правильно заметил.
Собственно речь идет судя по всему не о плагиате, а о мистификации.
Найди-ка русскую книгу Гилилова, кажется называется "Игра о Вильяме Шекспире", книга прекрасная, несколько раз переиздавалась, постарайся найти последние издания, т.к. Гилилов в нее все время добавляет... Там концентрат фактов и написано очень хорошо.
А в Стратфорде ты был?
Boris-Fed
03.12.2007, 22:52
"Малая Земля"...:-)
"Малая Земля" - понятно..ее-то и литературой считать вопрос..Документальной..и то - с большой натяжкой...Есть и еще одно мнение - по поводу Шолохова, мол, не все он написал...Но это вполне можно проверить - вкладываются оба варианта в компьютер и производится анализ..с помощью ЭВМ - такое проводилось и раньше..
Пyмяyx**
04.12.2007, 02:35
Так, начинаю:
Про казаков:
Становление казачества шло не одно столентие.
Да, возможно, веке в 12-м казакам-тюркам нафиг не были нужны мужики из деревень средней полосы. Но веке в 19-м - совсем другая картина. Казаки обрусели окончательно. Я неправ?
Кстати, аргумент о непохожести запорожцев на кащзаков Кавказа только подтверждает мою мысль о том, что казаки формировались очень по-разному. Запорожские - это одну, Терские - другое, Уральские - своем третье.
Да? А всё же я был прав, что грузины воевали не с казахами из Казахстана, а с местными тюрками?
Люди очень внимательно относились к этнической идентификации собственной или близких народов. Различия между казахами и киргизами, думаю, столь же мало интересовали русских, как казахов и киргизов различия между русскими и украинцами.
Монголы не поймут казахов, туркмен и т.д. Языки родственные, но довольно далёкие. Веке в 13-м, поняли бы. А сейчас языки здовово отдалились.
genka-krokodil64*
04.12.2007, 06:13
Гена, в этой теме, желательно ещё и аргументировать свои высказывания.
А "фактами" заполнять можно только унитазы...
Холдер, это ты Доктору скажи. Это у него как раз искаженные голые факты и ни одного аргумента, ни одного доказательства.
genka-krokodil64*
04.12.2007, 06:20
Да-да, точно! ЧИсто русское слово! Именно поэтому о нем уже лет двести как не слыхать, разве что в сказках, а в Венгрии - на каждом шагу: ресторан - еттерем, конференц-зал - тоже какой-то там терем. Точно-точно, ничего финно-угорского!
Точно-точно! Колобок - чисто русская еда! Где ты, Гена, в русской кухне колобки видел, кроме как в сказке?
http://vecherka.ykt.ru/article.asp?id=2597
Итак, русская народная сказка "Колобок" (перевод с тюркского). :-o
Доктор, если у тебя проблемы со слухом, то ничего не могу поделать. это слово до сих пор не сходит с лексикона русских. а ты. доктор, не пек колобков? Это проше простого. Рецепт прост. Мука, яйца, перемешиваешь до однородной массы, скатываешь в шарики и в духовку. Ссылка пока не открывается, как откроется прочту.
genka-krokodil64*
04.12.2007, 06:26
Практически там нет героя. Герой = подвиг, свершение, достижение. В Гвидоне вобще нет действия, нет активности. Он выходит на берег, просит чего-то у лебедя, причем чего? Не победить врагов, не освободить друзей, не достать, наконец, чего-то, за чем нужно хотя бы сходить! Нет, слетать да подглядеть, а потом пожелать ровно того, что подглядел. Собственных желаний и стремлений у Гвидона, видите ли, нет, только то, что ткачиха с поварихой, с сватьей, бабой Бабарихой рассказали. Это - ГЕРОЙ? Да нет его В ПРИНЦИПЕ.
:razz:
А разве герои должны совершать только подвиги? Кстати, а кто коршуна убил, чародея подстрелил? Не Гвидон ли случайно?
genka-krokodil64*
04.12.2007, 06:30
Док, ты по-моему куда-то поехал... с Геной всерьез споришь
А с тобой, Фалекс, можно всерьез спорить? Мне это расценивать как оскарбление или иначе?
Доктор, если у тебя проблемы со слухом, то ничего не могу поделать. это слово до сих пор не сходит с лексикона русских. а ты. доктор, не пек колобков? Это проше простого. Рецепт прост. Мука, яйца, перемешиваешь до однородной массы, скатываешь в шарики и в духовку. Ссылка пока не открывается, как откроется прочту.
Гена, окстись! Нет у нас колобков! Только в одноименной сказке о нем упоминается. Есть только караваи.
а ты. доктор, не пек колобков? Это проше простого. Рецепт прост. Мука, яйца, перемешиваешь до однородной массы, скатываешь в шарики и в духовку.
Нет, не пек. :oops: Ааааааа! Бедный я, несчаааастныыыыый! Не досталось мне колобкааааааа!!!! :cry: :cry: :cry: :cry:
По рецепту - просто жах! Гена, сразу видно, что ты не хозяйка. Девчонки, вы представляете, что получится в духовке из смеси муки и яиц, БЕЗ ВОДЫ, БЕЗ МАСЛА, БЕЗ САХАРА, БЕЗ ДРОЖЖЕЙ!
Просту жуть, Гена. Если тебя на этом вскармливали, то понятно, почему ты такой зеленый. :mrgreen:
А с тобой, Фалекс, можно всерьез спорить? Мне это расценивать как оскарбление или иначе?
Или ... как. 8-)
Пyмяyx**
04.12.2007, 13:07
Насчёт колобков.
На 6-й линии Васильевского островаи недалеко от метро долгое время работало кафе, где подавали колобки.
Ясно, идем курсом 180. Не пробовала ездить задним ходом? Должно получситься :bad:
Ездить - нет. А вот нажать на педаль тормоза и немного посмотреть по сторонам, в том числе и назад обернуться, чтобы проверить, не упустила ли чего - да, бывает.
А Вы, Доктор? Как у Вас обстоит с соответствием слов и дел?
Ваша подпись сподвигла меня задать этот вопрос...
genka-krokodil64*
04.12.2007, 16:51
Гена, окстись! Нет у нас колобков! Только в одноименной сказке о нем упоминается. Есть только караваи.
Зефир, кто хочет и умеет, тот испечет. Было бы желание.
genka-krokodil64*
04.12.2007, 16:53
Нет, не пек. :oops: Ааааааа! Бедный я, несчаааастныыыыый! Не досталось мне колобкааааааа!!!! :cry: :cry: :cry: :cry:
По рецепту - просто жах! Гена, сразу видно, что ты не хозяйка. Девчонки, вы представляете, что получится в духовке из смеси муки и яиц, БЕЗ ВОДЫ, БЕЗ МАСЛА, БЕЗ САХАРА, БЕЗ ДРОЖЖЕЙ!
Просту жуть, Гена. Если тебя на этом вскармливали, то понятно, почему ты такой зеленый. :mrgreen:
Не беспокойся, Доктор, все это я добавлю. Просто забыл написать. В одном ты прав, что ты бедный и несчастный.
genka-krokodil64*
04.12.2007, 16:55
Или ... как. 8-)
Не тебе вопрос, не тебе и отвечать.
Короче, Док, лучше скажи, не жалеешь продолжить содержательный литературный спор в компании 2-х (пока) девушек да за кружечкой отличного пифффка?)))
Мы тя с Коралкой приглашаем к нам присоединитььси – гулять так гулять - тема в «Москве» есть….
С радостью, но не в ближайшие две недели. Я, может, вообще только к новому году в Москву попаду. Завис. Но приглашение заметано. :beer:
Док! Соглашайся, я тебе завидую... А вы, девушки, осторожнее, он злоебучий этот Доктор Дзе. Ещё трахнет чего доброго... обеих...
Так, Фалекс, блин! Не распугивай мне контингент! Кышь в норку! :snipersm:
А Вы, Доктор? Как у Вас обстоит с соответствием слов и дел?
Та намана все. :smile:
Видите ли, дамы и господа, мне бы хотелось, чтобы вы поняли одну простую мысль: то, что нравится одному, вполне законно может не нравиться другому, и наоборот. Однако, это вовсе не повод считать бездарным произведение или автора, которые не по душе именно вам. Мне вот, к примеру, не нравятся многие современные направления в живописи. Не понимаю я ни Малевича, ни Дали, ни остальных представителей авангардизма и прочих современных "измов". Но я никогда не позволю себе заявить, что они - бездари, и творения их - бездарны. Это Я не понимаю. Это МНЕ не нравится. Только и всего. Я не вижу в их произведениях никакого скрытого смысла и не знаю, что они хотели этим сказать. Но это не значит, что в этом нет смысла. Наверняка он есть, просто Я его не вижу.
Точно так же в литературе, в музыке, в кино... Ну не понимаю я фильмов Феллини или Муратовой, вот хоть застрелите меня - не понимаю. Но это не значит, что они плохи. Не понимаю я фантастики. Не могу слушать музыку Шостаковича. Однако это не значит, что это всё - плохо. Моцарт кажется простым и лёгким, но я, как человек, имевший непосредственное отношение к музыке, слышу и чувствую, как тяжело эта музыка писалась. Так же и Пушкин, кстати. Никто не знает, скольких бессонных ночей ему стоил тот же "Евгений Онегин". Рифмоплёты не страдают долго и ваяют свои опусы быстро и легко - в отличие от поэтов.
Пусси, молодца. Читай Шпенглера, там очень внятно поясненно, что такое закат культуры и александринизм. Ты совершенно права: все, о чем ты говоришь, это уже не искусство, это мертвые формы эпохи заката. Западноевропейская культура пережила пик в 17-18 веке и с тех пор только деградирует. Музыка закончилась на венских классиках, живопись - на Рембрандте, архитектура - на барокко.
Резюмэ: дамы и господа, не будьте категоричны, ибо ваши суждения - это только результат ваших личных восприятий и ощущений, и не более того. :)
Не факт, дорогуша, не факт. То, что моему соседу-рокеру, которому медвед на ухо наступил еще до рождения, нравится какой-то металлический скрежет, причем на уровне разрыва барабанной перепонки, вовсе не значит, что это хорошо. В принципе, чоень незначительное количество людей способно понять, что тот коктейль, который ему впаривают после 19 века под названием культуры, есть только ЖМЫХ. Существует целая армия бизнесменов от искусства, делающая деньги на впаривании этого продукта, единственным отличием которого от другого такого же жмыха является обычно НАЗВАНИЕ. Но для того, чтобы рынок крутился, он должен непрерывно обновляться, по типу шампуня: сегодня с хной, завтра с бананом, послезастра с ананасом, а нафига? А новое! Так и с художниками, и с писателями, и ваще со всем. ПОПСА ВО ВСЕМ. Искусство умерло давно.
Мариета Гургулидзе
04.12.2007, 18:11
Снимем,товарищи,шляпы.Шпен лер с доктором.хоронят(если,вооб е,не на помойку выносят)Шумана,Шопена,Брам а и Листа,Делакруа и Моне,Врубеля и Левитана,Прокофьева,Шостак овича,Шнитке и Берга.Валторны,тубы,слёзы,в арёные яйца,бумажные розы.Сюрреализм.
Пусси, молодца. Читай Шпенглера, там очень внятно поясненно, что такое закат культуры и александринизм. Ты совершенно права: все, о чем ты говоришь, это уже не искусство, это мертвые формы эпохи заката. Западноевропейская культура пережила пик в 17-18 веке и с тех пор только деградирует. Музыка закончилась на венских классиках, живопись - на Рембрандте, архитектура - на барокко.
Не факт, дорогуша, не факт. То, что моему соседу-рокеру, которому медвед на ухо наступил еще до рождения, нравится какой-то металлический скрежет, причем на уровне разрыва барабанной перепонки, вовсе не значит, что это хорошо. В принципе, чоень незначительное количество людей способно понять, что тот коктейль, который ему впаривают после 19 века под названием культуры, есть только ЖМЫХ. Существует целая армия бизнесменов от искусства, делающая деньги на впаривании этого продукта, единственным отличием которого от другого такого же жмыха является обычно НАЗВАНИЕ. Но для того, чтобы рынок крутился, он должен непрерывно обновляться, по типу шампуня: сегодня с хной, завтра с бананом, послезастра с ананасом, а нафига? А новое! Так и с художниками, и с писателями, и ваще со всем. ПОПСА ВО ВСЕМ. Искусство умерло давно.
Вы уж простите, что вмешиваюсь в ваш высокоинтеллктуальный разговор.
Я никогда не соглашусь с тем, что искусство умерло и какими-либо временными рамками для этого процесса.
Искусство тем и замечательно, что оно неоднозначно и не вписывается в каноны и рамки. Напротив-его задача разрушать существующие стереотипы на каждом этапе истории и вносить нечто новое, свежее.Его задача сохраняя старые традиции превносить новое, открывая нам новый мир чувств и ощущений.
Двадцатый век дал немало замечательных писателей, поэтов, художников, музыкантов.Даст и двадцать первый.
Категорически неприемлю слова про металлический скрежет. То, что кто-либо не в состоянии оценить вмеру своей зацикленности на его личных стандартах никоим образом не может отрицать наличия талланта и искусства в чуждых ему произведениях.Эти слова сродни заявлению юнца-металлиста, что Моцарт это фуфло, а Мановар-класска.
Может просто нужно немного времени, чтобы по достоинству оценить +- современное искусство и наши потомки потом будут столь-же категорично заявлять, что искусство закончилось в 20-21 веке, а вот в 22ом его уже нет?
Док, жалко, мы как раз 14-го встречаемся) ну да не последний день живем – в другой раз, значит))
Ну а по теме – Маркиза +1) даже +2) Пусси – тож +1 – ну я вот не люблю Моцарта - при этом и разумеется он Гений, чистый и солнечный… ну люблю я Прокофьева и Шнитке – что поделать)))
Вообще нет понятий – люблю/не люблю, есть понятие мое или не мое, я так думаю… да, Моцарт и вся «попсовая» классика это просто не мое – от этого они не становятся менее гениальны…
Boris-Fed
04.12.2007, 19:05
Насчёт колобков.
На 6-й линии Васильевского островаи недалеко от метро долгое время работало кафе, где подавали колобки.
Пум, Спасибо Тебе!!..А то тута Доктор говорит - нету ни колобков, ни Шекспира..ни Пушкина..никого..только Доктор и есть - великий и могучий..(ну, реклама такая..самореклама)..
Док, Гургулидзе, Пусси, Маркиза
Шпенглер, конечно голова, но все-таки процесс упадничества в разных жанрах начался в разное время и развивался по-разному.
Наиболее рано и сильно пострадали лиретратура, изобразительное искусство и архитектура.
Музыку и сценическое искусство стали разлагать несколько позже и менее успешно. Так что 19 век ещё дарил нам неплохих композиторов.
Ну а кино... Кто-нибудь из вас видел "Андалузский пёс" ? Сюр фильм, который снял Дали с сподвижниками в 30е годы... Это пиздец, но - во всех хрестоматиях и монографиях его разбирают. Классики, бля...
Теперь, Гургулидзе знаешь ли ты, почему Левитан или Репин(прекрасные художники, хоть и оба евреи!) менее ценен чем любой мастер Возрождения? Они ведь оба прекрасные рисовальщики и колористы и умели гораздо больше, чем Ботичелли... Так вот, Ботичелли в 1000 ценнее их из-за масштаба своих художественных открытий.
Очень трудно, почти невозможно изучая живопись в 19 веке не опираться на художественные приемы предшественников, не "цитировать" их в своих произведениях вольно или невольно.
Когда ты задаешься целью этого не делать - получается "черный квадрат".
Так что Док со Шпенглером не такие уж и дураки...
Оказывается вокруг судьбы Колобкаhttp://art-gu.ru/gallery/images/3642.000025920.jpgне только Доктор нашёл много удивительного.
Это целая философия.
http://www.netslova.ru/vasilenko/kolobok.gif
http://www.netslova.ru/vasilenko/kolobok.html
Док, Гургулидзе, Пусси, Маркиза
Шпенглер, конечно голова, но все-таки процесс упадничества в разных жанрах начался в разное время и развивался по-разному.
Наиболее рано и сильно пострадали лиретратура, изобразительное искусство и архитектура.
Музыку и сценическое искусство стали разлагать несколько позже и менее успешно. Так что 19 век ещё дарил нам неплохих композиторов.
Ну а кино... Кто-нибудь из вас видел "Андалузский пёс" ? Сюр фильм, который снял Дали с сподвижниками в 30е годы... Это пиздец, но - во всех хрестоматиях и монографиях его разбирают. Классики, бля...
Теперь, Гургулидзе знаешь ли ты, почему Левитан или Репин(прекрасные художники, хоть и оба евреи!) менее ценен чем любой мастер Возрождения? Они ведь оба прекрасные рисовальщики и колористы и умели гораздо больше, чем Ботичелли... Так вот, Ботичелли в 1000 ценнее их из-за масштаба своих художественных открытий.
Очень трудно, почти невозможно изучая живопись в 19 веке не опираться на художественные приемы предшественников, не "цитировать" их в своих произведениях вольно или невольно.
Когда ты задаешься целью этого не делать - получается "черный квадрат".
Так что Док со Шпенглером не такие уж и дураки...Не совсем точная оценка.
Чтобы заявить о себе в искусстве необходимо создать нечто новое, привнести что-то своё-свои оригинальные взгляды, манеру и т.д. Тем ценнее вклад тех, кто сумел это сделать
Белая Хризантема**
04.12.2007, 19:44
Прошу всех 5 минут не заходить в тему , поделю открою
genka-krokodil64*
04.12.2007, 20:10
Не совсем точная оценка.
Чтобы заявить о себе в искусстве необходимо создать нечто новое, привнести что-то своё-свои оригинальные взгляды, манеру и т.д. Тем ценнее вклад тех, кто сумел это сделать
Абсолютно верно. иначе, нечего в искусство лезть.
Так что Док со Шпенглером не такие уж и дураки...
Но пасаран, Фалекс! Я говорил, что мы из одной песочницы! Уже одно "Док со Шпенглером" - это ваще. Если честно, в истории и философии культуры никто рядом со Шпенглером и рядом не стоял. Удивительный монумент эпохи заката.
Теперь о дорогой Мариэтте.
Снимем,товарищи,шляпы.Шпен лер с доктором.хоронят(если,вооб е,не на помойку выносят)Шумана,Шопена,Брам а и Листа,Делакруа и Моне,Врубеля и Левитана,Прокофьева,Шостак овича,Шнитке и Берга.Валторны,тубы,слёзы,в арёные яйца,бумажные розы.Сюрреализм.
Шуман, Шопен, Брамс - это кто? Если выбросить их из истории музыки, что-то изменится СУЩЕСТВЕННО? Да, придется переписать школьные фортепьянные программы (подозреваю, Мариэтта, что именно оттуда в Вашей головке эти имена, знакомые каждому музыканту со школы), ну и что? А попробуйте выбросить из истории музыки Баха и Палестрину - и самое западной музыки не станет, ибо контрапункт, введенный Палестриной, и ХТК, написанный Бахом, есть ОСНОВА западной музыки, без которой ее просто НЕТ. Бах остается высочайшей вершиной западной музыки, и выше нет и уже НЕ БУДЕТ.
Далее, давайте пройдемся по полифонии Баха и упомянутых Вами Прокофьева, Шостаковича и Шнитке.
Что мы находим у Баха? Там мы находим контрапункт в чистом виде, В ИДЕАЛЕ, не полифонию ради полифонии, когда НАДО РАСПИСАТЬ ПАРТИТУРУ НА ОРКЕСТР, сути которого композитор уже не понимает. Для создания полифонии Баху даже не нужен оркестр - он создает ее на одном органе. Дайте ему домру с тремя струнами, чукотскую зубную зуделку - и он сыграет на ней полифоническую пьесу.
Все это оттого, дорогая Мариэтта, что этот человек МЫСЛИТ КОНТРАПУНКТОМ, потому что он ПОНИМАЕТ КОНТРАПУНКТ, как Лагранж , Гаусс и П__ понимали дифференциальное исчисление, потому что он в голове разлагает музыку на части и синтезирует ее внось, потому что он значет предназначение, возможности и дифференциальное значение каждого инструмента, как мастер Гофман. Последними настоящими полифонистами были венские классики.
Вагнер - это уже декаданс в чистом виде. Ему уже не хватало инструментов и выразительных средств, и он сажал двойной состав оркестра. Если у Баха и венских классиков основной инструмент - это скрипка с ее чисто пространственным звучанием, то у Вагнера на первый план выходят духовые, медь, инструменты чисто переднего плана, не имеющие пространственной составляющей. Музыка Вагнера бравурная и "плоская", монотонная, без оттенков.
Прокофьев в сравнении с венскими классиками - уже не то. Полифония, понимаемая как ОРКЕСТРОВКА, и вообще не представляемая в рамках одного инструмента. Но, тем не менее, еще классическая школа, в рамках БОЛЬШОЙ ТРАДИЦИИ, следование которой и делает его ЗНАЧИМЫМ. НО!!!! Именно в рамках, не выходя ЗА, а СУЖАЯ их, примитивизируя великую западную контрапунктную музыку до МЕЛОДИКИ. Путь к попсе.
Шостакович уже - сумбур в музыке, кардинальное непонимание сути контрапункта и от этого полный кавардак, и как крайнее выражение этого сумбура - Шнитке. Люди просто окончательно утратили понимание полифонической музыки, отсюда и этот кошмар.
Нет, каждый их них - вполне профессиональный и обученный композитор, который, загнанный в жествие рамки большой традиции, мог написать отличную симфонию, оперу, кантату и т.п., упадническую - но вполне в тонусе. "Падение нравов" проявлялось, когда ребята выходили за рамки традиции, и оказывалось что это ПУТЬ В НИКУДА, потому как на создание новой традиции не хватало творческих сил. Хватало только на то, чтобы ОТЛИЧАТЬСЯ.
А чем Делакруа Вас так впечатлил? Живописанием парижских баррикад? сильно, но ... Я еще понимаю отсылку к импрессионистам - те, действительно, последний вздох улетающей жизни европейской художественной культуры, воплощенное интегральное исчисление, после которого живопись КОНЧИЛАСЬ окончательно, но ПРИЧЕМ ТУТ ВРУБЕЛЬ И ЛЕВИТАН? Художники, никакого значения не имеющие! Возьмите французскую живопись 17-18 века, так там в каждом городе было по паре Левитанов!
Не совсем точная оценка.
Чтобы заявить о себе в искусстве необходимо создать нечто новое, привнести что-то своё-свои оригинальные взгляды, манеру и т.д. Тем ценнее вклад тех, кто сумел это сделать
Вот и заявляют. Одни в симфонический оркестр стиральные доски вводят - скоро унитазы введут, - другие черные квадраты рисуют или Герники (вот редкостная хрень!), третьи, как Ван Гог, в детство впадают.
Музыки большого стиля НЕТ УЖЕ БОЛЬШЕ СТА ЛЕТ. Музыки, понимаемой как чистая абстракция, не требующей голоса и слов, как пространственного феномена - ее НЕТ как почти нет уже и людей, которые ее понимают. Формы все более мельчают. Последним всплеском стала самая малая форма - ПЕСНЯ, формат трех минут, куплет-припев, в основе одна мелодия плюс легкая аранжировка плюс какой-то текст, легкий для запоминания. ВСЕ! Это конец западной музыкальной культуры. Даже жанр баллады, последним криком которого стали Скорпионз, ушел, потому как не может ухо современного меломана выдерживать больше 3 минут - ну никак! В свое время Моцарт перегрузил императора Франца 3-часовой "Волшебной флейтой", - предел возможностей нынешнего слушателя это 2-часовой КОНЦЕРТ.
Но и эта последняя форма УЖЕ УХОДИТ! Песня, как новая форма, пережила всплеск с 70-х по 90-е, от Битлз до Аббы. Даже Бони-М, этот в чистом виде попсовый проект, но созданный в эпоху БОЛЬШОГО ПЕРИОДА песни породил нечто невероятное. С момента ухода Аббы и QUEEN БОЛЬШИХ ГРУПП не осталось. Все, эпоха песни кончилась, как кончилась эпоха большой классической музыки с уходом венских классиков. Отдельные ребята будут еще радовать нас отдельными шедеврами, но Битлз, АББА, QUEEN, Скорпионз, Пресли - это не повторится никогда. Впереди - только попса, проекты типа Бритни Спирс и всякие Кристины Агилеры, Дженнифер Лопес и т.п. Вот доживет сэр Элтон Джон, этот последний динозавр, и кончится ПЕСНЯ БОЛЬШОГО СТИЛЯ навсегда.
genka-krokodil64*
05.12.2007, 05:43
Доктор, а почему бы тебе вообще не сказать, что музыки как таковой вообще нет? И какое это отношение имеет к истории? Ты собираешься все области искусства и культуры испахабить своей не осведомленностью и незнанием?
Доктор, а почему бы тебе вообще не сказать, что музыки как таковой вообще нет? И какое это отношение имеет к истории?
Отношение к истории, Гена, это имеет самое непосредственное. Дело в том, что всякая культура насквозь исторична, и, более того, специфична для каждой цивизизации. Каждая культура имеет свой язык символов, свой понятийный аппарат, и полное взаимопонимание между культурами, как правило, сложно или вообще невозможно. Геродот, человек античной культуры, описывал Египет, но не понимал египетской культуры. Античность так и не поняла всех достижений шумеро-вавилонской цивилизации. С другой стороны, для античности были недоступны понятия западной, китайской и индийской цивилизации. Индийская цивилизация создала ноль, а никакая другая не была способна на такую степень абстракции. Арабы создали алгебру, но остановились на пороге дифференциального исчисления, поскольку их культура не допускала безграничного пространства, На том же пороге остановились и греки, не двинувшись дальше апорий Зенона. Только западная цивилизация смогла взять этот барьер, и, боюсь, Шпенглер неверно усмотрел, где были истоки той тяги к бесконечности, к преодолению земного, того безграничного стремления к экспансии, той безграничной воли к власти, которая и отличает западноевропейскую цивилизацию
Состояние культуры, Гена, позволяет точно определить, на каком этапе развития находится цивилизация и сколько ей осталось. Западная цилизация сейчас где-то на уровне периода Августа Римской империи, а Pax Americana - точный аналог Pax Romana. Напомню, что от Августа до Ромула Августула всего-то ничего, каких-то 350 лет.
Вот и заявляют. Одни в симфонический оркестр стиральные доски вводят - скоро унитазы введут, - другие черные квадраты рисуют или Герники (вот редкостная хрень!), третьи, как Ван Гог, в детство впадают.
Музыки большого стиля НЕТ УЖЕ БОЛЬШЕ СТА ЛЕТ. Музыки, понимаемой как чистая абстракция, не требующей голоса и слов, как пространственного феномена - ее НЕТ как почти нет уже и людей, которые ее понимают. Формы все более мельчают. Последним всплеском стала самая малая форма - ПЕСНЯ, формат трех минут, куплет-припев, в основе одна мелодия плюс легкая аранжировка плюс какой-то текст, легкий для запоминания. ВСЕ! Это конец западной музыкальной культуры. Даже жанр баллады, последним криком которого стали Скорпионз, ушел, потому как не может ухо современного меломана выдерживать больше 3 минут - ну никак! В свое время Моцарт перегрузил императора Франца 3-часовой "Волшебной флейтой", - предел возможностей нынешнего слушателя это 2-часовой КОНЦЕРТ.
Но и эта последняя форма УЖЕ УХОДИТ! Песня, как новая форма, пережила всплеск с 70-х по 90-е, от Битлз до Аббы. Даже Бони-М, этот в чистом виде попсовый проект, но созданный в эпоху БОЛЬШОГО ПЕРИОДА песни породил нечто невероятное. С момента ухода Аббы и QUEEN БОЛЬШИХ ГРУПП не осталось. Все, эпоха песни кончилась, как кончилась эпоха большой классической музыки с уходом венских классиков. Отдельные ребята будут еще радовать нас отдельными шедеврами, но Битлз, АББА, QUEEN, Скорпионз, Пресли - это не повторится никогда. Впереди - только попса, проекты типа Бритни Спирс и всякие Кристины Агилеры, Дженнифер Лопес и т.п. Вот доживет сэр Элтон Джон, этот последний динозавр, и кончится ПЕСНЯ БОЛЬШОГО СТИЛЯ навсегда.
И тем не менее!Даже основываясь на ваших словах-20й век дал музыкальной культуре новое дыхание, ибо были те, кто вошёл в историю.
Я бы сказала более глобально-20й век дал джаз и рокнрол. Даст и 21й.
"Шостакович уже - сумбур в музыке, кардинальное непонимание сути контрапункта и от этого полный кавардак, и как крайнее выражение этого сумбура - Шнитке." - Нет, это не непонимание контрапункта, в случае этих двоих это именно ОТКАЗ от контрапункта в поисках новизны.
Делакруа - просто очень средний художник, однако популярный из-за своего "социального звучания". Романтизировал революцию, что очень импонировало публике. Публика тогда любила аллегории...
Если уж приводить по-настоящему больших русских художников, то это безусловно Иванов, Верещагин, Репин. Конечно, все они не ренессансного масштаба, но Репин несомненно русский Веласкес...
Теперь о социальности, сюжете, и прочем, "нехудожественном" в живописи.
Идея (не моя) состоит в том, что соединение высокого уровеня мастерства с интересным, социально-значимым содержание дает порождает большие культурные (а не художественные) ценности (привет вам от передвижников).
Именно в этом ценность последних двух - они больше в культуре, чем в искусстве.
И если, например говорить о передвижниках их культурное значение очень мало, социальный "заряд" "Тройки" Перова или "Бурлаков" того же Ильи Ефимыча примитивен.
Но Верещагинские солдаты, "Заседание гос. совета" Репина и другое - занимают огромное место в русской культуре. Там мастерски нарисованы эпоха, культура, мировоззрение интеллгентного сословия. Хотя и с художественными открытиями - не особо.
В Лондоне есть очень маленькая, но очень "дорогая" Национальная Портретная Галерея. Большая часть экспозиции - очень средняя, если не примитивная живопись, но персоналии - только великие - короли, королевы, Шекспир. Это именно такой пример "культурного заряда", а не художественной ценности.
"Шостакович уже - сумбур в музыке, кардинальное непонимание сути контрапункта и от этого полный кавардак, и как крайнее выражение этого сумбура - Шнитке."
В этом случае, уважаемый Фалекс, я всегда вспоминаю слова Дали: "Сначала научись писать, как великие мастера Возрождения. Потом ты можешь писать как хочешь, но все будут тебя уважать." Я ходил как-то по выставке Глазунова и пытался найти хоть что-то, что было бы написано в стиле большого мастера. Не нашел: гадкий мазок, сплошная мазня, скрадываемая в объеме полотен.
Проще всего ОТКАЗЫВАТЬСЯ от того, чего не понимаешь или не умеешь.
Глазунов просто плохой художник, пытающийся заработать на скандале - сначала на антисоветском, потом на националистическом.
Тут ни мастерства ни интересного "социального заряда" нет, так что не стоит обсуждения.
А вот были очень умелые соцреалисты - Греков, Бродский, Юон...
Дали, которого я не люблю, как раз писать умееееел....
И тем не менее!Даже основываясь на ваших словах-20й век дал музыкальной культуре новое дыхание, ибо были те, кто вошёл в историю.
Я бы сказала более глобально-20й век дал джаз и рокнрол. Даст и 21й.
Я же уже проговорил это. Это не новое дыхание, это угасание большой традиции со вспышками развития малых форм. Декадансная динамика однозначна, и это несмотря на то, что в 17 веке творили музыку творили сотни, а в 21 этим занимаются десятки тысяч: количество НЕ ПЕРЕХОДИТ В КАЧЕСТВО, а наоборот.
О рокнролле я уже сказал. Что до джаза, то это музыка момента. Джаз бывает только живым, поэтому в культурном аспекте его просто нет.
Мариета Гургулидзе
05.12.2007, 11:50
Ленива я доктор,и не блестяща,головка моя мала,да и надо скопить силы после ночной сменына занятия минетом (у каждого своя специализация).Цитаты выискивать нет времени,парочку только замечаний.
-Попробуйте-ка только выбросить Баха и Палестрину.
Пробовали,вернулись к примитивной мелодии без всякого контрапункта ,и уже из этого со временем(обогатившись тем же контрапунктом забытого и непонимаемого Баха)выросла венская классика,после которой "ничего значимого не было создано".Примерно так,очень упрощённо только.
Знаменитая система лейтмотивов Вагнера - тоже своего рода полифония,нет?Тяжеловеснос ть - возможно,особенность личности,а не эпохи.Увеличенный состав оркестра (вкупе с разросшейся формой) - желание придать музыке большую значимость,философия вместо увеселения.Скрябин это хотел до логического конца довести,слава богу,мир не перевернулся и мы живы.Но попытка великолепна,у Баха было всё и все(и музыка)под Богом,у Скрябина - выше!
Шостакович - безусловно,сумбур,когда ещё то постановление вышло и всё разъяснило?Доктор,я не особенно люблю Шостаковича.хотя и очень уважаю;но послушайте его прелюдии и фуги,после Баха только он,наверное,сумел так ясно,логично и органично вложить новые мысли в старую форму.Удивительно многогранный,огромный музыкант,гений.
(Кто мне вернёт мой недоспанный час?Силы для минета убывают;доктор,злодей,не прощу).
Музыка - это больше,чем контрапункт,она неисчерпаема,как жизнь.она непредсказуема,она неубиваема ни временем,ни нравами,ни докторами!К ней не лепятся ,слава богу,никакие ярлыки и она ,как и прочие искусства не поддаётся интегральным вычислениям.
А что Делакруа,Врубель,Левитан?С ществуют гении.И существуют Прекрасные художники,не достающие,может,вершины каждый ,отдельно взятый,но в совокупности создающие культуру,золотой век.Поленов,Левитан,Борисо -Мусатов,Кончаловский,Врубе ль,Васнецов и......Конечно,это не титаны и богоборцы.скорее - поэзия,не всем же переворачивать мир вверх ногами,кто-то должен дом уютным делать.
Мариета Гургулидзе
05.12.2007, 11:55
Да,просто позабыла:а причём тут 3х-минутные песни?И во времена Баха плясали жиги и аллеманды в трактирчиках.и Бах писал аллеманды.Две большие разницы.
Мы же не о попсе говорим.
Scorpions... Хм, не знаю, меня они не впечатляют особо. У меня есть один их альбом, но больше так, для коллекции.
Queen - безусловно, талантливы и ярки. Но мне не нравится экзальтация и выпендрёж, а покойный Фредичка Меркьюри, на мой взгляд, сильно был этому подвержен.
Кстати, Доктор, Вы забыли упомянуть о таком замечательном явлении в музыке 20-го века, как джаз. Это нечто, совершенно уникальное. Армстронг - глыбища. Бывший уголовник, загремевший за решётку по малолетке за стрельбу из револьвера на День независимости США и начавший играть там же, в тюремном оркестре. Казалось бы, что в нём было такого, что он сумел покорить весь мир, и даже в южных штатах, где отношение к чернокожим всегда было совершенно однозначным, его принимали с восторгом? Он совершенно неповторим, его стиль и манеру никто и никогда не мог и не сможет подделать.
"Deep Purple" - никто не сравнится с ними. Талантливейшая импровизация в тяжёлой музыке, Джон Лорд, клавишник, и Ян Гиллан - совершенно потрясающее владение голосом. "Jesus Crist - Superstar"... Иисус - голосом Гиллана. Сколько ни слушаю - каждый раз мороз по коже...
А "Pink Floyd"... Их тяжело слушать. Мне, во всяком случае. Я их очень редко слушаю, когда расположение духа мрачное, как грозовое небо - они мне помогают справиться с депрессией. Так сказать, клин клином. На днях сунула МР-трёху в дискмен... Один из альбомов особо в этом смысле впечатляет. Кажется, 69-го года, если не ошибаюсь. За сплошной какофонией, набором громких, оглушающих звуков угадывался крик о помощи... Или мне так показалось в тот момент?
Ну, а классика - это особый момент. Вивальди, Бах, Гендель, Корелли... Гиганты барокко... Но я с юных лет помешана на Моцарте. Маленький, шебутной гений, обладавший идеальным слухом, ставший кавалером ордена Золотой Шпоры в возрасте 14 лет, врученном ему самолично Папой - за то, что, прослушав только единожды "Miserere" Аллегри и вернувшись домой, без единой ошибки записал всю партитуру. Легко импровизировавший на фортепиано, клавиатуру которого накрывали полотном. Осмелившийся нарушить старые каноны написания опер - "Похищение из сераля", первая в истории музыкального искусства опера, написанная на либретто на родном языке, а не на итальянском, как было принято. Вершина - "Реквием" - только ради этого ему стоило прийти в этот мир. Он умер с партитурой "Реквиема" в руках, так и не закончив его. Зюсмайр, его ученик, строго следуя указаниям учителя, дописал последнюю часть.
Вот так вот. А вы говорите - попса...
Я же уже проговорил это. Это не новое дыхание, это угасание большой традиции со вспышками развития малых форм. Декадансная динамика однозначна, и это несмотря на то, что в 17 веке творили музыку творили сотни, а в 21 этим занимаются десятки тысяч: количество НЕ ПЕРЕХОДИТ В КАЧЕСТВО, а наоборот.
О рокнролле я уже сказал. Что до джаза, то это музыка момента. Джаз бывает только живым, поэтому в культурном аспекте его просто нет.
Интересно, что то-же самое утверждали и 200 и 300 лет назад.
Даже во времена древних греков и римлян говорили об угасании культуры и цивилизации.
Однако уже более 2000 лет эта цивилизация развивается, каждый раз поднимая свой культурный и бытовой уровень.
Не кажется ли вам это странным?
На мой взгляд это закономерно-цивилизация развивается, превнося постоянно нечто новое, поднимаясь на новую ступень. И одним из двигателей этого процесса является культура , да и наука.
Ретроградство может это отрицать сколько угодно, но это обьективный факт.
Ну и так для примера вам на закуску. Оперу ведь тоже когда-то считали лёгким жанром типа попсы сейчас. И где те , кто об этом авторитетно заявлял, и где опера?
История всё расставляет на свои места.
Насчёт переростания количества в качество-вы тоже не совсем правы. Сегодня пишут все подряд кому не лень. Но ведь это позволяет ознакомиться с ними и увеличивает вероятность быть замеченными для настоящих талантов.
Кстати, Доктор, Вы забыли упомянуть о таком замечательном явлении в музыке 20-го века, как джаз. Это нечто, совершенно уникальное. Армстронг - глыбища. Бывший уголовник, загремевший за решётку по малолетке за стрельбу из револьвера на День независимости США и начавший играть там же, в тюремном оркестре. Казалось бы, что в нём было такого, что он сумел покорить весь мир, и даже в южных штатах, где отношение к чернокожим всегда было совершенно однозначным, его принимали с восторгом? Он совершенно неповторим, его стиль и манеру никто и никогда не мог и не сможет подделать.
...
Док сказал, что "в культурном аспекте его просто нет":biggrin:
Маркиз
Но опера-таки легкий жанр! Очень условная, примитивная в драматургическом отношении, очень декоративнаое зрелище, цель которого - обслужить, оформить большую музыку.
А насчет перерастания количества в качество - не согласен. Когда весь серый необразованный народ и бизнес, а не только элита, включились в культурный процесс, все изменилось. И изменился прежде всего процесс отбора. Я в целом согласен с Доком, что процесс деградации и декаданса идет полным ходом, но это огромная тема, в двух словах не получится.
Но есть одна важная деталь - цивилизация это не только искусство, у нас есть ещё много такого, ради чего стоит жить...
Док сказал, что "в культурном аспекте его просто нет":biggrin:
:???: Да? Хм, вот странно... А куда же он девался? И что я тогда слушаю так увлечённо?
Маркиз
Но опера-таки легкий жанр! Очень условная, примитивная в драматургическом отношении, очень декоративнаое зрелище, цель которого - обслужить, оформить большую музыку.
А насчет перерастания количества в качество - не согласен. Когда весь серый необразованный народ и бизнес, а не только элита, включились в культурный процесс, все изменилось. И изменился прежде всего процесс отбора. Я в целом согласен с Доком, что процесс деградации и декаданса идет полным ходом, но это огромная тема, в двух словах не получится.
Но есть одна важная деталь - цивилизация это не только искусство, у нас есть ещё много такого, ради чего стоит жить...Опять-таки субьективно, но опера у меня скорее ассоциируется с классическими видами искуства.
Но в чём я не могу соласиться-так это с извечным утверждением о деградации. Об этом говорили с древних времён, но параллельно искали новые пути развития и находили их.Как ни парадоксально, но последний век принёс огромный скачёк в культуру.К примеру он дал нам кино, а деградирующий запад поднял его на высочайший уровень. Появилась виртуальная культура, появилось телевидение и много много разного и нового.
А вы говорите "деградация"-это скорей звучит как нежелание идти вногу со временем и принимать его реалии.
Обрати внимание, Маркиза, то о чем ты пишешь - культура, культура, культура. А мы с Доком и Шпенглером ))) говорим о декадансе в искусстве!
Подумай и согласись, что это не одно и то же...
Кино безусловно культура, но 99% кино это никакое не искусство. А тот 1% который да, искусство тоже подчиняется (последние лет 30) законам декаданса. Уходит эстетика и приходят более сложные формы выражения. Эмоциональное воздействие на зрителя творцу уже не интересно, он стремится сказать новое слово любой ценой. Кира Муратова (при всем моем уважении!!!!) живой пример.
Суть ошибки Маркизы в непонимании базовой посылки упадка западной ЦИВИЛИЗАЦИИ. Когда Маркиза наблюдает непрерывный прогресс на протяжении 3000 лет, она говорит о прогрессе АНТРОПОСФЕРЫ не отдавая себе отчета, что АНТРОПОСФЕРА не есть цивилизация, и что единой цивилизации никогда не существовало. Цивилизации рождаются, взрослеют, стареют и гибнут, а антропосфера живет и погибнет вместе с биосферой.
Так вот, нам ДО ФЕНИ жизнь и прогресс антропосферы, потому что каждый из нас живет в рамках своей цивилизации и гибнет вместе с ней. Погибли великая индийская ведическая цивилизация (то, что есть сейчас, это рождение новой цивилизации на руинах старой и под прессом западноевропейской), великая китайская цивилизация, египетская, античная, центральноамериканские, - теперь через западноевропейской, самой молодой. Цивилизации историей отпущено максимум 2000 лет, и Европа, зарождавшаяся в 5-8 веках, уже прошла пик своей энергетики, пришедшийся на 15-18 века, благополучно перешла из стадии культуры в стадию цивилизации, вошла в стадию мирного застоя с середины 20 столетия и благополучно умирает.
Господи, Маркиза, да поговорите с любым французом, и он расскажет Вам, что Франция гибнет, что в ней скоро не останется французов, а за ней последует Германия, которая станет турецкой, и далее по списку. Арабский мир переживает вторую волну подъема, а западный умирает.
genka-krokodil64*
05.12.2007, 18:10
Отношение к истории, Гена, это имеет самое непосредственное. Дело в том, что всякая культура насквозь исторична, и, более того, специфична для каждой цивизизации. Каждая культура имеет свой язык символов, свой понятийный аппарат, и полное взаимопонимание между культурами, как правило, сложно или вообще невозможно. Геродот, человек античной культуры, описывал Египет, но не понимал египетской культуры. Античность так и не поняла всех достижений шумеро-вавилонской цивилизации. С другой стороны, для античности были недоступны понятия западной, китайской и индийской цивилизации. Индийская цивилизация создала ноль, а никакая другая не была способна на такую степень абстракции. Арабы создали алгебру, но остановились на пороге дифференциального исчисления, поскольку их культура не допускала безграничного пространства, На том же пороге остановились и греки, не двинувшись дальше апорий Зенона. Только западная цивилизация смогла взять этот барьер, и, боюсь, Шпенглер неверно усмотрел, где были истоки той тяги к бесконечности, к преодолению земного, того безграничного стремления к экспансии, той безграничной воли к власти, которая и отличает западноевропейскую цивилизацию
Состояние культуры, Гена, позволяет точно определить, на каком этапе развития находится цивилизация и сколько ей осталось. Западная цилизация сейчас где-то на уровне периода Августа Римской империи, а Pax Americana - точный аналог Pax Romana. Напомню, что от Августа до Ромула Августула всего-то ничего, каких-то 350 лет.
Ох. как расписал, да без смысла. История, наука, культура, искусство, это разные категории. Да они переплетаются, но и только.Это разные темы и разбирать их надо отдельно. А намешать в кучу, можно все что угодно. Это ведь не проблема. И думать не надо. А при разделе придется подумать.вот это как раз, Доктор, для тебя не приемлимо.
genka-krokodil64*
05.12.2007, 18:12
В
Проще всего ОТКАЗЫВАТЬСЯ от того, чего не понимаешь или не умеешь.
Вот и возьми себе это на заметку. Больше пользы всем принесешь.
genka-krokodil64*
05.12.2007, 18:19
Обрати внимание, Маркиза, то о чем ты пишешь - культура, культура, культура. А мы с Доком и Шпенглером ))) говорим о декадансе в искусстве!
Подумай и согласись, что это не одно и то же...
Кино безусловно культура, но 99% кино это никакое не искусство. А тот 1% который да, искусство тоже подчиняется (последние лет 30) законам декаданса. Уходит эстетика и приходят более сложные формы выражения. Эмоциональное воздействие на зрителя творцу уже не интересно, он стремится сказать новое слово любой ценой. Кира Муратова (при всем моем уважении!!!!) живой пример.
Фалекс, ты явно перепутал проценты местами вотношени кино. Такое может написать только тот, кто вообще кино не смотрит и не понимает в нем. Неужели ты пренадлежишь именно к этой ккатегории людей? Кино навсегда останется самым высоким искуссивом. И никакое другое его не обойдет.А Кира Муратова высочайший Мастер. Это золоьая жемчужина Кино.
Ну, я бы не сказал, что арабская цивилизация на подъеме, их подъем прошел в средние века. И ренессансом это назвать нельзя, просто так выпала им карта, что на их территории оказались ресурсы.
Они не в состоянии "поднять перчатку" истории, это общество тоже обречено и их бегство в Европу признак именно этого. Но они ещё поживут и поразвиваются на буксире у западного мира...
Вот кто действительно погибает на наших глазах, так это черная Африка. Они, конечно не совсем цивилизация, и судя по всему не успеют ей стать.
Расцвет ожидает Азию. Там, в Сингапуре - Гонконге будующее.
милисента**
05.12.2007, 20:28
...
Вот кто действительно погибает на наших глазах, так это черная Африка. Они, конечно не совсем цивилизация, и судя по всему не успеют ей стать.
Мдаа... Фалекс,как легко судить о черной африке на расстоянии.
У них совершенно нет понятия,что такое,-очередь в магазине,
банке,или на почте? Да для них у нас изобрели специальные номерки и электронные табло во всех присутственных местах.Я просто охренела,когда недавно,зайдя на почту,чтобы оплатить очередной счет,мне нужно было получить номерок и ждать своей очереди на электронном табло...
Когда я поинтересовалась,всвязи с чем были произведены такие изменения,пкида мне ответила,что "куши" не имеют понятия об "очереди",и это только для них,а не для вас. Еще и извинилась. Вот это сервис,вот это я понимаю!!!
милисента**
05.12.2007, 20:53
А в суперах чё эти африканцы вытворяют! Я,-ну просто валяюсь!!
Они какой-то предмет кладут купаисту.А потом,в течение часа докладывают к этому предмету все свои основные покупки.Купаистка в шоке.Она же не может компьютер на его покупки остановить.
Создается очередь..,израильтяне орут,почему очередь стоит?...Купаистка оправдывается,что этот "куши"еще не оплатил счет..Этот "куши" со своей семьей и подругами степенно и неспеша бродит по супермаркету,делают свой выбор ...подтаскивают все свои покупки к тому предмету..
Потом он уходит со всей своей братией и своими покупками,а вы,ашкенази,разбирайтесь,г е и у кого была очередь. Пеерегавкайте друг-,друга,вспомните хорошими словами всех своих родственников по прямой и косвенной линии....
Ну, я бы не сказал, что арабская цивилизация на подъеме, их подъем прошел в средние века. И ренессансом это назвать нельзя, просто так выпала им карта, что на их территории оказались ресурсы.
Они не в состоянии "поднять перчатку" истории, это общество тоже обречено и их бегство в Европу признак именно этого. Но они ещё поживут и поразвиваются на буксире у западного мира...
Вот кто действительно погибает на наших глазах, так это черная Африка. Они, конечно не совсем цивилизация, и судя по всему не успеют ей стать.
Расцвет ожидает Азию. Там, в Сингапуре - Гонконге будующее.
Пик расцвета Китая тоже пришелся на 15 век, но это не значит, что Китай не переживает сейчас нового подъема. То, что максимум расцвета арабского мира пришелся примерно на те же времена говорит о том, что и их подъем не за горами или мы уже его наблюдаем.
Есть простой критерий: популяционный всплеск всегда говорит о молодости и развитии этноса, популяционная деградация - о его старости и упадке. Иран - 80-миллионная (наверно, уже 100-миллионная) страна, где чуть не 80% населения моложе 40 лет! Это громадный потенциал, паровой котел. Количественный рост всегда приводит в конечном итоге к качественному скачку. Во времена Августа-Тиберия Италия пустела, а Восток кипел. В конечном итоге Италия рухнула, Византия – мост между Востоком и Западом, - просуществовала еще почти тыщу лет, а чистый Восток через пару веков буквально взорвался арабской цивилизацией, которая за неполных 200 лет охватила громадное пространство от Пиренеев до Индии, и только по счастливой случайности, пассионарности франков и таланту Мартелла во Франции и Германии сегодня по утрам не поет мулла.
Что до неспособности «поднять перчатку истории» – так это вполне естественно: когда появляется полный доминатор, ее никто поднять не в силах, пока тот не упадет. Варвары тоже сначала инфильтрировали Римскую империю, а уже потом завалили ее. Сначала их выводили на поселение, заселяя пустующие области и обязывая военной службой – точно как сейчас выводят в Европу, дабы она не пустовала, - а потом уже они приходили сами и брали все, что хотели. История повторяется. Поднимут, поднимут, дай срок, и так поднимут, что всем мало не покажется. Наше счастье, что нам до этого не дожить. Мы, по сути, живем в «золотом веке» западноевропейской цивилизации, и – даст Бог, - в нем и умрем. А вот детям и особенно внукам нашим уже, возможно, придется туго.
И «бегство» ни о чем не говорит. Китайцев в США уже, наверно, больше, чем в Китае, и что? Это «пятая колонна». Точно то же – мусульмане в Европе. Это не бегство, это ЗАХВАТ.
А Черная Африка обречена.
Пyмяyx**
06.12.2007, 01:17
Кстати, мало кто знает, что очередная попытка арабского нашествия на Европу споткнулась об абхазов. Арабы не смогли взять анакапейскую крепость, потеряли много народу (в стане осаждавших началась эпидемия) и вынуждены были вернуться. Так что вот кому мы должны говорить спасибо.
Мариета Гургулидзе
06.12.2007, 01:22
Периодически происходит всплеск тараканьей популяции.Расцвета тараканьей цивилизации.однако.не наблюдается.
Ну правда,все времена апокалипсис ожидался.до сих пор всё как-то ...уконтрапупивалось.
милисента**
06.12.2007, 03:50
..Ну правда,все времена апокалипсис ожидался.до сих пор всё как-то ...уконтрапупивалось.Мариет а,что это за словечко такое? Впервые вижу.
Мариета Гургулидзе
06.12.2007, 03:53
Промелькнуло откуда-то в склерозных закоулках памяти
милисента**
06.12.2007, 04:19
Промелькнуло откуда-то в склерозных закоулках памяти
ХААроший склероз ,однако. И все-таки,что это означает? Не сердись на меня,мне просто всегда интересны такие словечки. :)
Мариета Гургулидзе
06.12.2007, 04:34
Сленг времён Зощенко.возможно - из Зощенко.Приструнить.успоко ить.
милисента**
06.12.2007, 04:50
Сленг времён Зощенко.возможно - из Зощенко.Приструнить.успоко ить.
Где-то у меня завалялась книга Зощенко.Надо-бы перечитать.Пойду,поищу и закину её в туалет. :)
УжОсофф каких понаписали…
будущее не за теми, кого много – будущее за теми, у кого энергоресурсы и все)) и кто на данный момент истории далек от «западной» цивилизации с вырождением гомо сапиенса как вида – моральным и физическим вырождением…
Так что Китаю надо молиттси на Францию – толи 7, толи 8 атомных станций им строят (правда, уран то брать где будут – опять зависимость)), Ирану – на нас – продать не дадут иначе… Ну и т.д…. Насчет черной Африки – не знаю, не знаю…. вот уж кто ВСЕХ переживет – мрут-мрут с голоду – никак не помрут…
Так что вполне верю в однополярный мир 3-го тысячелетия – мы+Китай и все остальные)))
В общем и целом, если паритетно объединимся с многочисленной Азией – остальные конкуренции не выдержат, как не крути… Тут, правда, вопрос – не сожрут ли нас – ну это поглядим, все-таки, как никак, мы больше тоже азиаты, нежели европейцы)))
Крупа
Ты переоценивешь (по понятным причинам) роль энергоресурсов. К сожалению в этой концепции просматривается новая кремлевская идеология - кто держит кран с нефтью или газом, тот и держит всех за яйца. И диктует.
Так вот, нефть и газ (не собираюсь отрицать их важность) это всего-навсего ДЕШЕВАЯ энергия. А развитые страны давным-давно могут позволить себе платить за дорогую энергию, просто не хотят, жлобы.
Переход на дорогую энергию очень дорог и проблематичен, но вполне возможен и потихоньку происходит. Почему потихоньку?
Главная причина в страхе перед стихией рынка. Вложить сотни миллиардов и построить промышленность альтернативной энергии (биодизель, атом, уголь, синтез-газ, этанол) при цене нефти в 100$/баррель, а потом получить падение до 30 $/баррель - это гарантированный экономический кризис.
Есть множество интересных примеров.
1. Фашистская Германия провоевала (!!!) с 39 по 45 год почти без нефти. Румынскоая нефть шла только на авиационное топливо и масло (2%-3% от общих энергозатрат).
2. ЮАР жила до 90-х годов вообще без нефти - было эмбарго. И ничего себе жила...
3. Более 60% израильской энергии это уголь. Давно, с 50-х годов, последствия эмбарго и стратегический курс. Дорого, но - ничего, минимальная зарплата в Израиле под 900 $, если не больше.
А в нефтяной Саудии СРЕДНЯЯ зарплата 700-800$.
По этим вопросам настоятельно рекомендую читать "NY Times", а не "Известия" )))
Пришла в голову интересная аналогия - первый триумвират. Помпей - определенно человек крови, Цезарь - человек духа, в Красс - человек денег. Цезарь - дух, - победил Помпея - кровь. Красс - деньги, - надежно держал в руках Цезаря, - дух. Помпей - кровь, - всегда был выше Красса.
Классика!
И далее, Марк Антоний, человек крови, во главе полнокровных восточных легионов, поиграл войну по сути цезарианцам (не Октавию - тот никогда воевать не умел, но исправно покупал военачальников), людям духа. Восток, кровь, проиграл Риму, духу. А в конечном итоге всем этим воспользовался Август, в чистом виде человек денег.
Бесконечный цикл.
Обрати внимание, Маркиза, то о чем ты пишешь - культура, культура, культура. А мы с Доком и Шпенглером ))) говорим о декадансе в искусстве!
Подумай и согласись, что это не одно и то же...
Кино безусловно культура, но 99% кино это никакое не искусство. А тот 1% который да, искусство тоже подчиняется (последние лет 30) законам декаданса. Уходит эстетика и приходят более сложные формы выражения. Эмоциональное воздействие на зрителя творцу уже не интересно, он стремится сказать новое слово любой ценой. Кира Муратова (при всем моем уважении!!!!) живой пример.
И опять здесь немало субьективизма. Искусство неразрывно связано с культурой. Развитие культуры, переосмысление нововведений и классических канонов даёт истории и новопоступления в разряде искусства.В конце концов произведения искусства всегда были квинэсенцией из масскультурного продукта своей эпохи.
А вот что касается деградации. Вы очень удачно упомянули африканцев, которые всегда были и будут на последних ролях в мировой истории.
Матушка природа наградила их больше чем остальных. В Африке, где тепло и растут бананы выживать было намного легче.Соответственно думать нужно было меньше. Поэтому -то Толчков для развития у африканских племён было меньше. Просто не было необходимости.Так, что говоря об африканцах речь скорей не о деградации, а об исторической недоразвитости как следствие естественных природных условий.
По поводу деградации "старого света"-так ещё прототип нашего "основоположника" заметил, что проллетарии тем и хороши, что им нечего терять и потому их можно натравить на кого угодно. Не стану спорить с вашими историческими оценками. Они в принципе верны и добавить здесь особо нечего.
Зажравшись и обленившись западная цивилизация сама открыла двери арбско-китайской экспансии.
Однако победа голодной и злой арабско-мусульманской цивилизации мне кажется не столь уж безспорной.
И тому несколько причин. Во первых в ближайшее время мусульманская экспансия столкнётся с не менее сильной, но более продвинутой китайско-индийской экспансией.
Во вторых сила и слабость этих обеих сторон в том, что они являются придатками ( с дешёвой рабсилой или ресурсами) для потребительского общества. Увеличение их экспансии неминуемо приведёт к снижению спроса и фактически лишит их главного козыря.
Относительно других причин, с которыми нельзя не считаться-страны запада благодаря своей лени и низкой рождаемости, а так же слабой мотивации к самозащите создали довольно ного неслабого оружия, с помощью которого они легко могут решить проблемы любой экспансии путём простого нажатия на кнопку.
Конечно это недемократично и грозит потерей дешевых источников сырья и рабсилы, но не сомневаюсь-когда припрёт к стенке-нажмут. И это одна из причин с которой считаются в первую очередь современные атиллы из Тегерана.
Ну и нельзя сбрасывать со счетов и внутреннюю ситуацию в госсударствах.
Я напомню , что каких-то 70 лет назад немецкое национальное самосознание чуть было не перевернуло судьбу мира. И если сейчас правильно организовать толстых бюргеров, то немецким туркам придётся туго.
Легкомысленные французы вон уже почувствовали на своей шкуре до чего их может довести попустительство в этом вопросе и выбрали Саркози.
Напомню новейшую историю России , где почуяв опасность была обьявлена война "лицам кавказской национальности". Возможно это напоминает фашизм, но кто сказал, что фашизм это однозначно плохо. История всегда развивалась на базе противостояния "или мы или они" и выбор обычно был за "мы"-а значит "их" нужно было побеждать.
Мариета Гургулидзе
07.12.2007, 16:45
Когда речь заходит о нажатии на кнопочку.Саркози или войне "лицам кавказской национальности",,мы автоматически опускаемся на уровень тех самых.против кого обороняемся.Т.е. цивилизация по большому счёту терпит поражение:или сдаётся под натиском нового варварского мира,или ,принимая его методы борьбы за выживание ,сдаёт свои основные культурные ценности.
Я вот с Маркизой полностью согласна,и где же мои гуманизм,веротерпимость и пр.,когда речь идёт о выживании?Возможно,дело не в цикличности.а в принципиальной невозможности построить что-то жизнеспособное на красивых идеях гуманизма.демократии.социа льной справедливости?
Пyмяyx**
09.12.2007, 20:15
Большая просьба к модераторам.
Мне просто не успеть: я на работу.
Отделите темы про геноцид и про Америку. Они достойны отдельного разговора.
Большая просьба к модераторам.
Мне просто не успеть: я на работу.
Отделите темы про геноцид и про Америку. Они достойны отдельного разговора.
Пум, хватит уродовать хорошие темы! И Америка, и геноцид - это только частные моменты разговора о культуре, цивизилации и истории, и сами по себе интересны на три страницы. А вот исходную тему уже настолько обкорнали всякими выделениями, что осталось от нее всего ничего.
Хочешь поговорить о ГЕНОциде (крокодилов-то за что? :lol:) или Америке - делай НОВЫЕ ветки, зачем же существующие-то уродовать?
вот черт, опять фсе поделили... ГДЕ МОЙ ПОСТ ТА??? видимо, в Караганде)))
genka-krokodil64*
11.12.2007, 06:46
Пум, хватит уродовать хорошие темы! И Америка, и геноцид - это только частные моменты разговора о культуре, цивизилации и истории, и сами по себе интересны на три страницы. А вот исходную тему уже настолько обкорнали всякими выделениями, что осталось от нее всего ничего.
Хочешь поговорить о ГЕНОциде (крокодилов-то за что? :lol:) или Америке - делай НОВЫЕ ветки, зачем же существующие-то уродовать?
Доктор, Пум поступил правильно. Твое непонимание хуже геноцида.
Доктор, Пум поступил правильно. Твое непонимание хуже геноцида.
Да куда уж хуже то?
Пyмяyx**
11.12.2007, 13:31
Крупа, спишись с Карагандой.
Сколько раз тебе объяснять: вопросы "Где мои посты?" только в личках.
А посты твои все целы. Ни один не удалён.
Сейчас скажу нечто неполиткорректное...
Пум, мне очень интересен ЛЮБОЙ пост Крупы. В большей степени, чем посты многих других формумчан. Пусть это будет моей декларацией неравного отношения ко всем или симпатий к Крупе - решайте сами.
И очень жаль если был такой пост и ты его убрал. Я считаю что мы имели право его прочитать.
Лички, хренички... Признавайся, убрал пост, а?!
Доктор, Пум поступил правильно. Твое непонимание хуже геноцида.
Гордюсь! Ентат Гитлер против меня - проста вошка какая! :cool:
Фалекс, пост Крупы не убран, он просто оказался в другой теме
Powered by vBulletin® Version 4.2.6 by vBS Copyright © 2024 vBulletin Solutions Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot