Наука и религия (а также секс)

Так вот...

Физик, доктор Джеральд Л. Шредер, в своей книге SCIENCE OF GOD исследовал возможность при которой шесть дней и 16 тысяч миллионов лет относятся к одной и той же ситуации но с разных точек зрения.
Понимание Шредера состояло в том, что разбегание пространства, возникшее в результате Большого Взрыва одновременно увеличило длину волны света, что проявляется в красном смещении и таким образом является наблюдаемым свидетельством в пользу древнего возраста Вселенной. Но с точки зрения времени Вселенной (как это было определено событиями наблюдаемыми с начала), прошло только шесть дней! Он даже рассчитал эквивалентность.

Шредер рассуждал так. Большой Взрыв может быть представлен в виде раскаленного шара. Если у нас есть огонь в печи, в маленьком здании, (начальная Вселенная), температура будет очень высокой. Но если мы уберем стены, и построим намного большее здание (позволим Вселенной расшириться), в то время, как размер огня будет сохранятся неизменным (поскольку после Большого Взрыва, энергия-материя и не создается и не разрушается), средняя температура внутри здания (Вселенной) уменьшится. Высокая температура означает короткие длины волн отраженного света (напр. желтый или синий цвет); низкие температуры относятся к длинным длинам волн (напр. красный или инфракрасный цвет.)
В 1965 году Penzias и Wilson обнаружили остаточная микроволновое излучение неба, распространяющегося по всем направлениям. Они измерили температуру этого излучения, которая составила 2.7° К (близко к абсолютному нулю.) Появление такой ледяной температуры объяснялось как остаточное эхо от Большого Взрыва во Вселенной сильно увеличившейся по сравнению с ее первоначальным размером. Это является одним из сильных свидетельств в пользу горячего, плотного начала. Другой подобной теории, предсказывающей этот эффект нет.
Позднее астрофизики предлагали теории того, что начальная, огромная энергия Большого Взрыва преобразовалась в материю менее чем в одну секунду (помните, Е=mc2?) В тот момент, говорят они, происходит феномен получивший название «захват кварка», в котором новообразованное ядро могло захватывать электроны, и впервые появляется свет (вспомним Бытие 1:3 – «Да будет свет»). Сегодня в высокоэнергетических физических лабораториях, температура при которой происходит захват кварка была оценена в три миллиона миллионов градусов (3x1012° К) Таким образом, физики верят в то, что начальная (мельчайшая) Вселенная была в миллионы миллионов раз горячее, чем в настоящее время.
С расширением Вселенной увеличилась протяженность пространства, и в этом процессе световые (тепловые) волны разошлись в той же степени, став холоднее. Далее, используя шесть различных независимых способов аргументации, сегодня считается, что возраст Земли составляет около 16 миллиардов лет (Земное время). На основании этих данных Шредер (SCIENCE OF GOD, глава 4: «Шесть дней Бытия») рассчитал длину дней в Бытие используя известные физические переменные и не принимая во внимание Библейское описание

Так может ли быть так, что шесть дней Бытия и 16 тысяч миллионов лет высчитанных астрономами есть альтернативное описание одной и той же последовательности событий, каждое из которых достоверно и не является взаимоисключающим? А?

А, действительно, каким же может быть день, ежели ещё свет от тьмы не отделён?
У слова день есть следующие значения:
Деньэто -
1. 24 часа. Время обращения Земли вокруг собственной оси, (точнее, было бы сказать - сутки)
2. Светлое время этих самых суток.
3-4. То же самое, но в применении к любому небесному телу.
Ежели отвлечься от 3-4 вариантов, то мы говорим именно о земных сутках. Например, космический корабль долетел до Марса за 450 дней. На корабль давно не влияет вращение Земли. И "день" здесь используется просто в качестве стандартной меры. То, есть, когда понятие светового дня или астрономических суток теряет смысл, время меряют именно стандартными земными сутками.

Теперь о потопе.
Герра уже объяснил вам, как, например, питались травоядные... вариант вполне логичный... Более того, покапавшись немного в статьях различного уровня научности, я обнаружила что многие учёные, именно учёные, склоняются к мысли, что потоп все же был (некоторые даже следы ковчега на Арарате нашли ;)) Их исследования гибели динозавров и их захоронений, как оказалось, говорят о том, что на земле произошёл какой-то катаклизм, в результате которого изменился и климат и рельеф и животный мир
... в геологии и зоологии я понимаю много меньше чем в физике, а потому не буду пытаться анализировать, а оставлю это как факт на совести тех, чьи статьи я мельком просмотрела...

Цитата:

---

Сообщение от Пyмяyx**

Деньэто -
1. 24 часа. Время обращения Земли вокруг собственной оси, (точнее, было бы сказать - сутки)

---

Дело лишь в определении, совершенно верно. Всё относительно, Пумяух, всё относительно... :P

Цитата:

---

Сообщение от Gerra

Иногда стОит. ;)
Я просто поставил себя на место оппонентов и попробовал найти ответ на ваш конкретный вопрос. И вобщем-то ответил. Ведь то же самое вам могут ответить и другие оппоненты. А ни с какой позиции, возможность питания травоядных некоторое время не совсем привычной им пищей нельзя отрицать.

---

Неужели Вы полагаете что я не сделал так же??? :))))))) И получается, что либо произошло нечто необычное, либо было придумано без уточнения "малозначительных" деталей. А меня пока интересует только это.

Цитата:

---

Т. е. ничего противоречащего науке в таком ответе нет, сл-но сам вопрос не в пользу доказательства противоречивости религии.
Я считаю ваш вопрос неудачным и предлагаю снять его с повестки дня :)

---

Предложение отклонено, Вы очевидно поторопились. Прочитайте свою фразу "сл-но сам вопрос не в пользу доказательства противоречивости религии". Речь пока не о противоречии, хоят если надо доберемся и до них. :)))
Тем более что Ваша Тетя уже соорудила "ответ".

Цитата:

---

Замечу еще, что вопрос:"Чем питались травоядные после выхода из ковчега?" подразумевает, что с самим фактом потопа мы по умолчанию соглашаемся (иначе невозможен сам вопрос в виду нарушения причинно-следственной связи).
Таким образом, получается, что пусть и условно, но мы вроде как признаем основные этапы божественного сотворения мира, предшествующие потопу, и спрашиваем уже о последствиях его.
В Бибилии (в Синодальной версии точно, а как в Торе - не знаю) еще множество неувязок, так стоит ли торопиться и прыгать сразу через три ступеньки?

---

Не все так страшно. Можно критиковать скопом, а можно по отдельности. Допускание предположения об истинности Потопа никоим образом его не подтверждает объективно :))))

Цитата:

---

Особенно учитывая, что оппоненты как-то тихохонько, этак "по-английски" ретировались (что, вобщем-то, показательно), и последние пару дней мы спорим с пустотой :)
Не подождать ли очередного безумца, взалкавшего атеистской крови?
:)

---

их выбор...

Цитата:

---

Сообщение от Ваша Тётя

A вот и я с объяснениями ;) (никогда не думала, что буду святое писание защищать)

---

никто не заставляет :)))

Цитата:

---

Вы, уважаемый CreaLab, слишком ограничено смотрите на эти вещи, уж простите мне это замечание. Почему один день сотворения ОБЯЗАН равняться нашему дню, если собственно говоря день от ночи был отделен только К КОНЦУ первого дня,например?

---

Вы меня конечно извините, но это не я так "ограниченно смотрю" на вещи. Это все вменяемое человечество смотрит на день как на день. В реальной жизни все эти псевдофилософские выкладки стоят сами знаете чего. То что вы соблаговолили написать ниже будет весьма забавно читать.

Цитата:

---

Давайте немного пофилософствуем: что такое день? Грубо говоря, набор часов, отсчитывающих время.

---

:))))))))))))))))) Итак, во первых, мы занялись философстоваванием. Это уже характеризует. Во вторых понятие день соответствует дневному циклу солнца (от рассвета до заката). Вариации у иудеев считавших новый день с заходом солнца не имеют принципиальной разницы - все равно все эти матрицы координат ограничены 24 часами.

Цитата:

---

А что такое время? Если мы определим его как воспоминание об упорядоченной последовательности событий, о которых помним, событий, произошедших между вчера и сегодня. Будет ли это определение противоречиить науке? Насколько я понимаю - нет. Религии тоже. А теперь ответьте мне на вопрос: какое понятие более относительно чем время?

---

С какого перепуга мы будем так чудовищно трактовать давно известное понятие времени? Для того чтобы это не противоречило? Но это уже называется подмена понятий и с споре она недопустима. Понятие "время" это не воспоминание, это форма последовательной смены явлений и длительность состояний материи.

Цитата:

---

Теорию относительности помните? В общих чертах, подробности не столь важны. Так вот,
отличается ли измерение временного интервала, сделанного на расстоянии от
аналогичного измерения, сделанного в точке в которой находится наблюдатель? Как говорит нам товарищ Энштейн (Вы его не подозреваете в религиозном мракобесии?), ответ зависит отнескольких величин, сформулированых в его теории. Одной из таких величин, оказывающих влияние, является скорость удаленной точки и часов относительно точки в которой находится наблюдатель. Вилсон Тернер, доктор философии в одной из своих статей приводит эксперимент, в ходе которого была взята пара атомных часов. Часы были поверены таким образом, чтобы отсчет производился с одинаковой точностью. Часы поместили в самолеты, которые отправились вокруг земли в противоположных направлениях. Когда самолеты вновь достигли места, из которого они отправились, часы отсчитывали время с одинаковой точностью, но с разницей показаний интервала времени, прошедшего с момента запуска часов.Относительная скорость между двумя самолетами повлияла на точность часов, когда они находились в воздухе.

---

киньте ссылку.

Цитата:

---

Сообщение от Ваша Тётя

Физик, доктор Джеральд Л. Шредер, в своей книге SCIENCE OF GOD...

---

Вот!
Теперь мы слышим голос не мальчика, но мужа (правда, в применении к особе женского пола, сей комплимент звучит довольно двусмысленно ;) ).
Но тем не менее прошу принять.

Тетя права: время относительно, и с точки зрения наблюдателя находящегося, скажем, в центре так наз. Б. Взр. могло пройти всего несколько дней, до.. (до чего, правда, непонятно - до формирования нашей Галактики? Солнечной системы? Земли? появления жизни на Земле? Адама? ... ну, оставим это пока)

Можно так же сделать и допущение, что наблюдатель был в бронежилете и потому Б.В. не нанес вреда его здоровью :))))
Ведь, полагаю, что доктор Джеральд Л. Шредер как ученый, за точку отсчета принял именно центр, а не произвольную точку пространства?
В противном случае можно насчитать все что угодно.
Но дело не в этом.

Как уже заметил CreaLab:
"речь у нас идет о противоречивых взглядах науки и религии на библейскую картину сотворения мира. Мы не говорим о правде или лжи.
Мы показываем несостоятельность подобных утверждений мол, "библия ничем не противоречит науке"
Иными словами, мы хотим показать "что в Библии полно противоречий с наукой".
Т.е. мы (я, по крайней мере) хотим показать, не то, что абсолютно каждое Библейское утверждение ложно, а то, что та же Библия изобилует и ошибками и противоречиями, причем не только с наукой, но порой и сама с собой!, а следовательно не может считаться достоверным описанием подтвержденных фактами реальных событий.
Церковь же утверждает совершенно обратное: что Библия - это священная книга, и что все что в ней написано - истина (откровения, записанные именно со слов самого бога!) и сомневаться в истинности библейских легенд нельзя - это ДОГМА!

Исходя из вышесказанного, нет нужды подвергать каждое библейское положение критическому разбору. Достаточно показать противоречивость некоторых, хотя бы основных библейских версий сотворения, чтобы усомниться в ее божественной истиности. И вот мы уже как споткнулись на первых же страницах, так и завязли. А ведь там и дальше еще пахать и пахать! :)

Ну, предположим, что Библия права, и наш мир был создан действительно за 6 (НЕ Земных, разумеется) дней. Это вляется гарантией абсолютно непогрешимой истинности всей остальной писанины?
Не сомневаюсь, что в Бибилии наверняка содержатся и самые настоящие, реальные факты. Однако, это никоим образом не подтверждает святость или истинность всей книги.

Но это преамбула.
Вернемся к нашим ... временам.
Все верно: существует теория большого взрыва (БВ), и церковь теперь апеллиует к ней.
(не странно ли, что сама церковь, изначально вооруженная по ее собственному признанию божьей истиной, этот самый БВ стала тянуть за уши лишь после того, как о нем заговорили ученые? Зачем церковники скрывали правду от народа в течение тысячелетий? Не по-божески, однако! И как им после этого верить?)

Но во-первых: это пока лишь ТЕОРИЯ, скорее даже гипотеза, предположение, а не достоверный факт. Какие-то факты согласуются с ней, какие-то нет.
Пока еще наука не утверждает однозначно, что БВ - это факт.
Так что теория БВ не льет воду ни на религиозную, ни на атеистическую мельницу.

Во-вторых: насколько я понял (возможно что не очень, и если я ошибаюсь, прошу знатоков поправить), следуя ТО можно найти такую точку пространства, с которой время формирования Вселенной (сотворения) можно оценить и в 5 дней, и в 4, и т. д. или наоборот - 100 дней, год, или даже 16 миллионов лет (кстати,- выходит, именно в последней мы как раз и спорим :) )
В таком случае ТО никоим образом не может служить доказательством недельного срока сотворения.
Но логически верно: с точки зрения наблюдателя, постоянно находящегося в центре БВ, могло пройти и не столько времени, сколько прошло на Земле.
Например, 6 "относительных суток", если конечно расчеты Шредера идеально точны и непогрешимо верны.

Замечу еще, что в ТБВ есть для религии скрытая угроза: если впоследствии будет экспериментально, т. е. фактически доказано, что вся эта бодяга завершилась не за 6 дней (по Шредеру), а например, за 19, как будет выкручиваться церковь?
(Я бы посоветовал клиросу готовиться к такому повороту уже сегодня,- мало ли какой факт обнаружится завтра.)

Однако, недельный по неземным меркам срок сотворения, к Библии (а возможно и к Торе) не привяжешь: как только появилось Солнце (и Луна, разумеется) все отсчеты времени можно привязывать только к этим двум маятникам, и ни о какой относительности уже и речи быть не может!
Иначе можно запросто доказать, что покуда еще и 9 день не минул, какие уж там милленниумы (разумеется, с точки зрения гипотетического наблюдателя ПОСТОЯННО - подчеркиваю! находящегося в гипотетическом центре гипотетического Большого Взрыва)!

Таким образом:
следуя Торе уже второй день имел вполне Земную продолжительность;
следуя Библии - 4-ый.

Вывод: начиная как минимум с 4-го дня любой последущий библейский день следует считать обычным днем.
Все! И стало так! Возражения не принимаются!
Поехали дальше.
Введите следующего свидетеля.
:)

PS
Наверное у каждой религии есть свои догадки о времени возникновения околоземных светил, и, скорее всего, такие же "истиные".
Так что оставьте в покое ТО и ТБВ - все писания ИЗНАЧАЛЬНО не содержали ни малейших намеков на подобные выкладки и адресовались ЗЕМНЫМ ЛЮДЯМ, с Земными же мерками. Если же и это не так, тогда следует все святые книги вернуть их законным обладателям - по всей видимости, их к нам на Землю по чистой случайности взрывной волной зашвырнуло.
:)

Ваша Тетя. ТО Эйнштейна предполагает константу скорости распространения света. Расскажите мне тогда такую вещь, как это тупые астрономы вычисляют растояния до галактик и далеких звезд, попутно не забывая про из возраст, коли по вашему все настолько относительно, что день=16 миллиардам лет? :))))
А вообще действия философа с атомными часами очень интересны :)))
Ссылочка есть?

Цитата:

---

Сообщение от Ваша Тётя

Теперь о потопе.
Герра уже объяснил вам, как, например, питались травоядные... вариант вполне логичный...

---

Вариант к логике имеет отдаленное отношение. Сколько ж можно питаться такм количеством водорослей (а они то ведь еще и разлагаются). И что делали хищники в это время? Постились? А Ноах сотоварищи?

Цитата:

---

Более того, покапавшись немного в статьях различного уровня научности, я обнаружила что многие учёные, именно учёные, склоняются к мысли, что потоп все же был (некоторые даже следы ковчега на Арарате нашли ;))

---

Про ковчег будет еще интереснее читать если я вспомню, что уже некоторые склоняются к тому, что там их 2 (вроде ще одну линию черного цвета нашли) :)))). кстати, вроде экспедиция собиралась, туда? Чего молчат?

Цитата:

---

Их исследования гибели динозавров и их захоронений, как оказалось, говорят о том, что на земле произошёл какой-то катаклизм, в результате которого изменился и климат и рельеф и животный мир
... в геологии и зоологии я понимаю много меньше чем в физике, а потому не буду пытаться анализировать, а оставлю это как факт на совести тех, чьи статьи я мельком просмотрела...

---

Эту гипотезу ученые ассоциирут отнюдь не с потопом, а с метеоритом, который дествительно был способен кардинально изменить мир вследствие неслабых последствий после его "контакта с земной поврхностью". "Армагеддон" намекает на это. Не смотрели этот "блокбастер" Голливуда? Там еще Билли Боб Торнтон с удрученным видом рассказывает о "перспективах" :)))
-----------------------
и напоследок глобальный вопрос: Вы допускаете наличие в древности потопа без Ноя, кофчега, каждой твари по паре и прочих налипших сверху мифов?

Цитата:

---

Сообщение от CreaLab

Неужели Вы полагаете что я не сделал так же??? ))))))

---

Полагал. Но, мало ли... может вы будучи напимшися в стельку писАли? ;))))

Цитата:

---

И получается, что либо произошло нечто необычное

---

Таки произошло ведь!
Уже сам по себе всемирный потоп явление конечно же крайне необычное!
Разве не так?
(ведь мы соглашаемся с тем, что потоп был, всемирный или нет не суть важно, как были и всякие другие катаклизмы)

Цитата:

---

А меня пока интересует только это.

---

Если вы имеете ввиду пищевой вопрос, то я уже ответил, как мог, разумеется.
Лично я не увидел в том вопросе особых затруднений.
А вы видите? Или есть какие-то биологические тонкости, которых я не знаю, и которые не позволяют травоядным ,скажем, тем же коровам перебиться недельку водорослями или остатками иной растительной пищи?
Думаю, недельки на хорошо удобренной почве хватит, для появления первой травки при добром солнышке :)
Да, в конце концов неделя поста не уморит голодом до смерти ;)
Хищникам проще - они и рыбкой и останками каких-нибудь животных могут отобедать. Грызунам и пернатым так ваще пир был! :)
В чем ошибка такого предположения?
Нет, не согласный я с вами, что все твари передохли бы после окончания потопа из-за голода!
Чего-то вы тут перемудрили, батенька.

Цитата:

---

Прочитайте свою фразу "сл-но сам вопрос не в пользу доказательства противоречивости религии".

---

Прочитал. Еще раз прочитал. Что здесь неверно?
Растолкуйте поподробнее, плиз.

Цитата:

---

Речь пока не о противоречии

---

Т. е. как???
А о чем же? Совсем запутали...
Чуть выше вы же сами уточнили:

Цитата:

---

речь у нас идет о противоречивых взглядах науки и религии на библейскую картину сотворения мира.

---

Все верно: именно на противоречиях с фактами мы и стараемся показать несостоятельность некоторых библейских историй.
Или я чего-то не андастенд?
Давайте уж договоримся поконкретнее - мы ведь с вами в своем роде на одной стороне баррикад.