Почитаем
Вид для печати
Почитаем
Какие аргументы и факты? Достаточно в любой поисковой системе набрать имя Сталина и там можно найти столько доказательств его вины. что голова опухнет. Сейчас уже все рассекреченно.Куча показаний самих репрессированных, которые еще живы и их родственников. А в любом киносайте можно об этом скачать документальные фильмы и посмотреть их в режиме онлайн.
Леонид Млечин сказал, что государство Израиль своим возникновением обязано Сталину.
В политику не лезу...но-таки, сказал...
Это так.
Итак, "плохой" Сталин сделал и много хорошего
из аграрной сделал страну индустриальной
выиграл Великую Отечественную войну
создал государство Израиль (упрощаю)
мжно продолжать и продолжать...
Ну, и что? Да, сделал. Но плохого он сделал куда больше.
Но, повторяю который раз, не о том речь. В данной теме я не ставлю перед собой и перед другими задачу взвесить плохие и хорошие поступки Сталина с тем, чтобы на его надгробьи высечь "Плохой" или "Хороший"
Тем более, я не предлагаю решить, куда его направить, в рай или в ад. Это не в нашей компетенции. Я хотел сказать только то, что я хотел сказать: в значительной степени, именно из-за Сталина, коммунистическая идея не была реализована.
Она была реализована Сталиным, но на том этапе, когда надо было вносить изменения согласно исторических и геополитических реалий, была извращена, опорочена неумными и неумелыми людьми, а последствия их действий были списаны на Сталина и ошибочность идеи коммунизма.
Ничего подобного!Цитата:
Она была реализована Сталиным,
Вот именно благодаря ему так и произошло, что идея была опорочена.Цитата:
была извращена, опорочена неумными и неумелыми людьми, а последствия их действий были списаны на Сталина и ошибочность идеи коммунизма.
Идея так и осталась идеей , которую придумал Ленин,...
Идею ещё до Ленина придумали.
Секундочку... А с чего уважаемеый автор статьи вдруг взял, что Сталин извратил святые принципы социализма??? и что без Сталина все было бы золотое и медовое? Вы когда-нибудь о "промышленных армиях" Бухарина слышали? об идеях Троцкого (главаного конкурента Сталина на определенном этапе) представление имеете? Да известно ли вам, уважаемый автор статьи для "Лопаты", что, по сравнению со сталинской действительностью, их идеи - это кристально-чистый рабовладельческий строй?
Далее. Не надо цитировать слова революционных песен о свободе; в конце-концов, и в песнях времен Сталина тоже много красивых слов о воле и счастливой жизни - и что? будем делать глубокие выводы о счастье и воле в Стране Советов, да?
Об одной-единственной партии. При чем тут Сталин? Всяческие эсеры и меньшевики (не говоря о кадетах и пр.) были изведены под корень еще до него - в ленинские времена (Ленин, кстати, кротостью нрава и человеколюбием тоже не очень отличался - не читали его заметок на полях и приказов своим соратникам, случайно?)
Так что утверждать, что без Сталина социализм был бы другим - можно. Но что он был бы лучше или мягче - уж точно не стоит; нет абсолютно никаких оснований для подобных умозаключений - кроме, конечно, веры и благих пожеланий, основанных на красоте идеи.
А идея красивая, да.... Но жиснеспособность свою нигде на Земле доказать пока не смогла - только океан крови пролила.
Ждал этого аргумента. И не могу с ним не согласиться.
НО
Когда умер Магомет и его ученики растерялись, один из его учеников сказал: "Те, кто служили Магомету, могут уйти. Но те, кто служили Аллаху, пусть останутся"
Сталин, Ленин, Бухарин,Троцкий... Обязательно найти кумира, бить оппонентов цитатами из него, отказываться видеть его недостатки, а увидев, отречься от него и предать анафеме?
Мне не нужна персона, мне важна идея. И если Ленин, Троцкий, Бухарин были в чём-то неправы, то это ИХ неправота, а не порочность идеи.
Если, допустим, выяснится, что Ньютон был нехорошим человеком, что же, отменится всемирное тяготение и мы улетим в безвоздушное пространство?
Идея о всеобщем равенстве и братстве на жизненном уровне не выполнима , даже если мы вернемся в первобытноощинный строй (не дай бог), всегда в любом обществе и при любой системе будут лучшие и худшие , угнетаемые и угнетенные .
Отчего же невыполнима?
Люди разные, да. Но абсолютного выравнивания не требовали ни Маркс, ни Ленин. В СССР и зарплата у всех была разной. Всеобщая уравниловка существовала только в умах критиков социализма.
Но, опять таки, разговор не об этом.
Ну-ну... Только не будем забывать, что выводы Ньютона сделаны на основе действительности, а социализм - голая, ничем и никем, кроме желания и спекуляций, не подкрепленная идея, целью которой является изменение действительности. Причем - никто не знает, как это будет и что случится в результате, да и о жизнеспособности самой идеи - одни исключительные домыслы; а все равно: а давай попробуем! а ну еще раз десяток миллиончиков угробим заради святой идеи!Цитата:
Сообщение от Пyмяyx**
И кстати: сколько ни пробовалось, от полумифического Гелиополиса до вполне реальной пиратской республики Мадагаскара и современной истории - успеха нигде не было. "Так, может, в консерватории что-то поправить?" ;)
См. тему "Уже пробовали"
Как для опробования любой идеи нужно переходить от теории к практике, так и практикой можно проверить теорию, опросы говорят, что в любой бывшей соцстране большинство проиграло от перехода к капитализму и люди чувствуют себя просто обманутыми пустыми обещаниями.
Именно так.
Если Израиль и обязан кому свои создание, то не Сталину, а Бен- Гуриону. Сталин вообще не причем. Если бы в этом была его заслуга, он не сталбы уничтожать евреев, которые захотели уехать в Израиль, а отпустил бы их. По его приказу СССР в ООН только проголосовал за создание Израиля. На этом "вклад" Сталина и закончился.
Вот тут ты неправ. Сталин, действительно, много сделал для того, чтобы склонить ООН к решению о создании государства Израиль. Разумеется, Сталин был далёк от целей сионизма. Он просто был уверен, что Израиль станет форпостом советского влияния на Ближнем Востоке.
ответ некорректен: ссылка не работает :qip_gz:Цитата:
Сообщение от Пyмяyx**
Но ведь и этому можно подобрать различные объяснения, не так ли? ;)Цитата:
Сообщение от ABCDa
http://www.lbk.ru/showthread.php?1007
А вот так?
А, вообще, о "невозможности" построения социализма нужно создать отдельную тему, что я и сделаю сейчас.
А так работает :) Но тогда сразу же - коррекция исходного постулата:Цитата:
Сообщение от Пyмяyx**
"Если у многих получалось все то же, то шансы на удачный результат (без изменения исходной посылки) все ближе к нулю с каждой следующей попыткой"Цитата:
Сообщение от Пyмяyx**
Вот как-то так - применительно к данной теме :qip_aa:
Так пробовали, по сути, по одному образцу: по сталинскому с отклонениями туда-сюда.
Это всё равно, как в след за холопом Никитой ещё 20 человек сделали бы точно такие же крылья и сиганули с колокольни.
" Марксизм не догма, а руководство к действию " :romale_za_teba:
Именно так.
Уж лучше бахаи, если неймется :polsha_mig_glaz:Цитата:
Сообщение от ABCDa
Нашли консенсус :romale_davaidru:, :qip_ha:
очень интересный спор.
каждый по своему прав.
а я думаю, что справедливое общество зависит не от строя, а от воспитания в человеке моральных принципов и духовности.
Ну, не скажи.
Ты можешь представить себе рабовладельческий строй с высокоморальными, духовными хозяевами и такими же рабами?
я думаю, что не так страшен черт, как его малюют. могу представить. например у ефремова в таис афинской.
Ну, это же художественное произведение.
ты спросил, представляю ли я. так вот судя по этой книге очень даже неплохо.
Ну, да. Точно. Представить себе можно и бабу Ягу и ковёр-самолёт и шапку-невидимку и гусли-самогуды...
а точно никто не сможет сказать. любое мнение будет субъективным. свидетели давно умерли а мы можем только предполагать.
Ну, скажем так, есть достаточно достоверные источники. А ещё здравый смысл.
ну давай не будем забираться так глубоко в историю, а вспомним хотя бы крепостное право на руси. там были разные господа. были и жестокие крепостники и образованные помещики, которые занимались образованием и заботились о здоровье своих крепостных. а у шереметьева был театр в котором играли крепостные актеры.
и потом, когда отменили крепостное право, далеко не все рабы захотели уходить от своих господ.
Лисонька, ну, это тоже не серьёзно.
Даже самые просвещённые и либеральные помещики оставались эксплуататоры. И крепостных актёров унижали и секли так же как какую-нибудь кухарку.
Откуда в людях такое желание идеализировать?