Вид для печати
Критику признаю. Термин "гад" снимается. А вот термин паразит, прости, оставлю.
Капиталист может быть в жизни милейшим человеком. Но он присваивает результат чужого труда, следовательно, паразит по определению.Цитата:
ПАРАЗИТ, а, м.
1. Организм (растение, животное), питающийся за счёт другого организма и вредящий ему. Грибы-паразиты. Насекомые-паразиты.
2. Человек, к-рый живёт чужим трудом, тунеядец.
Пум, ну-раз критика признана-считаю вопрос исчерпанным-тему "если меня забанят"-можно закрывать.
По остальным вопросам, я не вижу проблем-мы можем нормально и культурно подиспутировать-главное не переходить на личности.
Как идея?
Что ж это получается: ты, как простой рабочий, хочешь получать зарплату за свой труд, а я, как организатор производства, не должен иметь навар? Ведь если не я себе, то кто мне? Какой тогда смысл мне этим заниматься? Сиди дома и вари свой сок сам.
А еще получается, что мне, как предпринимателю, не надо никакого образования и знаний, чтоб организовать и поддержать бизнес на высоком уровне? И даже если деньги достаются человеку по наследству, нужно все-таки иметь немножко серого вещества, чтоб эти деньги сохранить, а еще лучше приумножить, потому что я не враг детям своим и работаю в первую очередь для них, как мои родители в свое время для меня.
Извини Пум, но ты в своих постингах оскорбляешь огромное количество людей, не имея о них никакого реального представления.
И еще, простая логическая цепочка. Чем выше уровень предпринимательства (эксплуататорства) в стране, тем больше рабочих мест они могут создать, тем меньше денег из государственной казны уходит на всевозможные пособия. Процветание мелких бизнесов (их большинство) приводит к повышению средней заработной платы, а соответственно к повышению размера таких пособий как пособие по старости от битуах леуми. Следовательно многие пенсионеры (в том числе и твоя мама) реально выигрывают на благосостоянии эксплуататоров.
Азазело:
Ну, вот. Дискутируем. Пока получается.
Шемеш:
Организация производства - тоже труд. Вот только оплата за этот труд при капитализме не соразмерна самому труду. Ведь владелец крупного бизнесса имеет прибыль в тысячи раз большую, чем зарплата у среднего его работника. А многие владельцы и этим трудом не занимаются. Наймут человека, тот производством и управляет.
Идея социстической экономики в чём? Убрать это ненужное звено, предпринимателя. С функцией нанимателя директора может и государство справиться. А освободившиеся деньги поделить между государством и работником.
Да никого я не оскорбляю. Просто я сторонник социализма. Не сталинско-брежневского, а с человеческим лицом.
Вклад в этот труд простого рабочего несоразмерно меньше, чем вклад предпринимателя. Если бизнес разорится, то простой рабочий получит сначала компенсацию, потом пособие по безработице, а потом найдет другую работу. А предприниматель если разорится, он ничего не получит, более того, ему придется начинать все с нуля. Да и в образование, чтоб стать предпринимателем, нужно вложить намного больше сил, времени и денег, чем простому рабочему.Цитата:
Сообщение от Пyмяyx**
А многие владельцы и этим трудом не занимаются. Наймут человека, тот производством и управляет.
Ну и что в этом такого? Я не занимаюсь уборкой квартиры, нанимаю для этого человека. Так что, у меня других дел нет в это время? А даже если я в это время плашмя валаюсь в бассейне и отдыхаю, то это мой заработанный отдых, который оплачиваю я. Или я это делаю ради эксплуатации отдельно взятого человека?
С функцией нанимателя директора может и государство справиться. А освободившиеся деньги поделить между государством и работником.
История показала, что государство плохо справляется с этой функцией. А освободившиеся деньги вряд ли попадут к работнику.
Кстати, государственные (или приближенные к ним по статусу) предприятия вовсю используют соц.принципы. С одной стороны для работников там очень хорошие условия. Зарплата поднимается регулярно, предприятие делает различные взносы за работников... сабаба. Но почему-то теряется мотивация работать... Не знаешь почему? Почему в гос.учереждениях постоянная волокита и бюрократия? Чего они вечно бастуют? Опять же и со стороны работника можно посмотреть на вещи с другой стороны. Приходит молодой специалист с высшим образованием, выкладывается на все 100%, а запрлату получает раза в 2 меньшую, чем секретарша, просидевшая на одном стуле лет 30 и все это время пившая кофе. Приходит специалист к начальнику и говорит: "смотри как я хорошо работаю, подними мне зарплату..." А начальник отвечает: " я бы с радостью, но не положено..." Что мы имеем в итоге? Никто ни в чем не заинтересован, стимула нет, все пьют кофе, государственные деньги идут вхолостую. А потом все удивляются как это мы дошли до жизни такой...
Цитата:
Сообщение от Шемеш
Без предпринимателя предприятие работать может. Плохо ли, хорошо ли - другой вопрос. А без рабочих - хрен с маслом.Цитата:
Сообщение от С.Я. Маршак
И всё это благодаря длительной борьбе рабочих за свои права. На заре капитализма рабочих просто выбрасывали за ворота.Цитата:
Если бизнес разорится, то простой рабочий получит сначала компенсацию, потом пособие по безработице, а потом найдет другую работу.
То-то среди бомжей каждый второй - разорившийся предприниматель!Цитата:
А предприниматель если разорится, он ничего не получит, более того, ему придется начинать все с нуля.
Беседуют двое новых русских:Цитата:
Да и в образование, чтоб стать предпринимателем, нужно вложить намного больше сил, времени и денег, чем простому рабочему.
- Ты как деньги зарабатываешь?
- Покупаю товар за 100, продаю за 300. На эти 2% и живу.
Цитата:
А многие владельцы и этим трудом не занимаются. Наймут человека, тот производством и управляет.
Ну и что в этом такого? Я не занимаюсь уборкой квартиры, нанимаю для этого человека. Так что, у меня других дел нет в это время? А даже если я в это время плашмя валаюсь в бассейне и отдыхаю, то это мой заработанный отдых, который оплачиваю я. Или я это делаю ради эксплуатации отдельно взятого человека?
С юридической точки зрения (в кап. стране) отдых твой оплачен и ты имеешь полное право в бассейне. С экономической же точки зрения чьё-то валяние в бассейне никакой пользы экономике не приносит.
Я уже говорил, что социализм был построен безобразно. А можно было и хорошо организовать.Цитата:
С функцией нанимателя директора может и государство справиться. А освободившиеся деньги поделить между государством и работником.
История показала, что государство плохо справляется с этой функцией.
А никто и не говорит, что без рабочих работать можно. Только что-то рабочие сами никак не организовываются...Цитата:
Без предпринимателя предприятие работать может. Плохо ли, хорошо ли - другой вопрос. А без рабочих - хрен с маслом.
А сейчас не выбрасывают и капитализм при этом не загнил. Наоборот, цветет и пахнет. И все довольны.Цитата:
И всё это благодаря длительной борьбе рабочих за свои права. На заре капитализма рабочих просто выбрасывали за ворота.
Среди бомжей все больше неудачников, которые считают, что все им должны. Среди предпринимателей в последнее время есть очень много разорившихся. Многие даже сидят за долги, но для тебя они все равно останутся людьми второго сорта, потому что они борются за себя и не сидят сложа руки, а работают как черные негры.Цитата:
То-то среди бомжей каждый второй - разорившийся предприниматель!
Я о развитом капитализме говорю, а ты, оказывается, об этом мутанте, который вырос на постсоветском пространстве. Кстати, что касается России, то замечено, что человек, не умеющий там торговать и крутиться в самом поганом смысле этого слова, нормально жить там не может.Цитата:
Беседуют двое новых русских:
- Ты как деньги зарабатываешь?
- Покупаю товар за 100, продаю за 300. На эти 2% и живу.
Очень даже приносит. Человек должен хорошо отдыхать, чтобы хорошо работать. И бассейну с меня доход есть, и уборщица дома зарабатывает, а потом тратит эти деньги. Деньги крутятся - экономике прямая польза.Цитата:
С юридической точки зрения (в кап. стране) отдых твой оплачен и ты имеешь полное право в бассейне. С экономической же точки зрения чьё-то валяние в бассейне никакой пользы экономике не приносит.
Чтобы что-то организовать с большим количеством людей, нужно, чтоб каждый человек видел свою выгоду. На голом идеализме далеко не уедешь. Хороший пример тому - смепки. Все взрослое население земли занимается сексом, Очень многим хочется занятся групповым сексом, очень многим хочется об этом поговорить и просто хорошо пообщаться. Так почему каждая смепка превращается в такую стратегическую операцию? Потому что люди не видят для себя личной выгоды.Цитата:
Я уже говорил, что социализм был построен безобразно. А можно было и хорошо организовать.
Пум, вот я и утверждаю, что конкретно функционеры от КПСС разграбили страну и довели её до состояния нищенки-я утверждаю, что они грабили миллиарды из кармана госсударства и населения.Цитата:
Сообщение от Пyмяyx**
В республиканской партии США сидят совсем не бедные буратинки, которые ищут уже не деньги, но престоить мир по своему.
Насчёт прибавочной стоимости-Пум, как бы это ни было парадоксально-во всех странах зарплата у работников предприятий частного сектора выше , чем у их коллег из госпредприятий. Наверное прибавочная стоимость таки да делится по разному, но это сравнение в пользу частного капиталла.
Есть и исключения типа госсударственных монополий, паразитирующих на теле народа.
Например Хеврат-хашмаль, Безек, порты или Батей зикук.
Там действительно зарплаты не укладываются ни в какие пропорции. А чуть что-эти нищие душат страну забастовками, требуя ещё. Пум, если простой грузчик в порту получает за 25 тыс-что-то не честно здесь, если при оплате за электричество ты переплачиваешь в 4 раза-то кто-то эти деньги просто прикарманивает.
Чего стоит только бесплатное электричество для сотрудников и их родственников?Его оплачиваем мы.
Представь себе, что ты печатаешь деньги и за это можешь унести ещё немного домой-справедливо?
анекдот в тему...
Урок в классе.
Учитель: Дети, где самые лучшие игрушки?
Дети хором: В Советском Союзе!!!
У.: А где самые вкусные конфеты?
Д.: В Советском Союзе!!!!
На задней парте плачет Вовочка.
У.: Вовочка, а чего ты плачешь?
Вовочка: Хочу в Советский Соююююз... :cry:
Отчего же? Во время мирового революционного подъёма 1917-23 гг. в Италии рабочие захватывали заводы и заводы прекрасно работали.Цитата:
Сообщение от Шемеш
Тем не менее, всё это произошло благодаря деятельности столь ненавистных вам "красножопых"Цитата:
А сейчас не выбрасывают и капитализм при этом не загнил. Наоборот, цветет и пахнет. И все довольны.Цитата:
И всё это благодаря длительной борьбе рабочих за свои права. На заре капитализма рабочих просто выбрасывали за ворота.
Что ты! Те, что сидят - люди самого высшего сорта! :lol:Цитата:
Многие даже сидят за долги, но для тебя они все равно останутся людьми второго сорта
См.выше. Многие и не работают. Многие плещутся в бассейне и только ходят в банк изредка.Цитата:
потому что они борются за себя и не сидят сложа руки, а работают как черные негры.
А даже те, которые работают! Что нам до их труда? Воры тоже работают. И террористы.
При самом развитом капитализме далеко не все владельцы бизнессов - образованные интеллектуалы. Скольким просто повезло родиться у богатых родителей! А сколько нажили свой первоначальный капитал криминальным путём!Цитата:
Я о развитом капитализме говорю, а ты, оказывается, об этом мутанте, который вырос на постсоветском пространстве. Кстати, что касается России, то замечено, что человек, не умеющий там торговать и крутиться в самом поганом смысле этого слова, нормально жить там не может.
Но, опять таки, даже если предприниматель окончил Кембридж и защитил докторскую, нам что до этого?
Ой-ой! Какой больной вклад в экономику! Я не забыл об этих грошах (в масштабах мировой экономики), но посчитал несерьёзным даже говорить об этом.Цитата:
Очень даже приносит. Человек должен хорошо отдыхать, чтобы хорошо работать. И бассейну с меня доход есть, и уборщица дома зарабатывает, а потом тратит эти деньги. Деньги крутятся - экономике прямая польза.Цитата:
С юридической точки зрения (в кап. стране) отдых твой оплачен и ты имеешь полное право в бассейне. С экономической же точки зрения чьё-то валяние в бассейне никакой пользы экономике не приносит.
Тогда давай поговорим о том, какую пользу приносят экономике тараканы. Средства от таркакнов производятся на специальных предприятиях. Подумай, скольким людям тараканы дают работу. Даже отрасли перечислить невозможно. Тут и химическая промышленность и металлургия и металлообработка и пластмассовое производство, естественно транспорт и торговля. Рабочих в заводской столовой кормить нужно - вот тебе и пищевая промышленность. А ещё для производства нужны вода, электричество...
Так что же теперь, объявить тараканов полезными?
Какая им ещё выгода нужна? Может мне каждому участнику ещё и приплачивать?Цитата:
Чтобы что-то организовать с большим количеством людей, нужно, чтоб каждый человек видел свою выгоду. На голом идеализме далеко не уедешь. Хороший пример тому - смепки. Все взрослое население земли занимается сексом, Очень многим хочется занятся групповым сексом, очень многим хочется об этом поговорить и просто хорошо пообщаться. Так почему каждая смепка превращается в такую стратегическую операцию? Потому что люди не видят для себя личной выгоды.
Азазело:
Тебе замечание за гиперцитирование.
А я и не спорю. Отвратительно управляли страной. Таскали из казны.Цитата:
Сообщение от Azazelo
Да ну? Такие благородные рыцари, которые воюют за идею? Сам-то в это веришь? Партийный пост - всегда кормушка. Очень немногие честные люди способны от этой кормушки отвернуться. Такие как Дзержинский, например. При всём неоднозначном отношении к этому человеку, его личную честность признают все, даже лютые враги. В чём угодно его обвинить можно, только не в казнокрадстве.Цитата:
В республиканской партии США сидят совсем не бедные буратинки, которые ищут уже не деньги, но престоить мир по своему.
Кто-то назвал его святым чёртом.
А не бедным буратинкам даже красть ничего не надо. Достаточно добиться каких-то преимуществ, например, госзаказа именно для своих предприятий (функционеры же предприниматели или, во всяком случае, акционеры) или для своих партнёров или для тех, кто взятку даст.
Цитата:
Насчёт прибавочной стоимости-Пум, как бы это ни было парадоксально-во всех странах зарплата у работников предприятий частного сектора выше , чем у их коллег из госпредприятий. Наверное прибавочная стоимость таки да делится по разному, но это сравнение в пользу частного капиталла.
Так организовали хреново. А могли бы хорошо.
Ну, вот. Сам себе противоречишь. То на госпредприятиях з/п ниже, то выше.Цитата:
Есть и исключения типа госсударственных монополий, паразитирующих на теле народа.
Например Хеврат-хашмаль, Безек, порты или Батей зикук.
Сверхприбыли же этих организаций - тоже просчёт экономики, кстати, капиталистической.
Когда-то Ленин назвал государственную собственность в капстранах коллективной собственностью капиталистов.
Пум, существующие в израиле госсударственные монополии-это пережиток времён, когда у руля в Израиле стояли сторонники социалистического пути.
Заметь, ты согласен со всеми фактами, что ничего не получилось у сторонников соц пути.
Ты говоришь, что могло-бы, если бы получиться?
Нет-не могло бы.
Дело в том, что природа человека не подаётся лишь установкам свыше-как надо жить. Люди не роботы-они разные-у каждого свой характер и интересы, свои желания и наклонности.
Ктото согласен тихо довольствоваться малым, кому-то хочется намного большего.
Одни любят блондинок, другие брюнеток, третьи всех подряд, а четвёртым главное, чтоб человек был хороший-вот и получается конфликт.
Пум, ты очень узко смотришь, при обсуждении людей попавших на верхушку власти.
Желание вершить судьбы людей и мира, обладать властью-не меньший стимул, чем увеличение счёта в банке.
Когда-то спросили одного очень богатого и аскетичного человека, зачем он лезет в политику, ведь у него всё есть, а материальные запросы невелики-например как у тебя.
Он ответил-"за свои бабки вы покупаете шлюх на ночь, а я министров, вы считаете, что вы хозяева своей жизни, а я вершу судьбы народов."
Насчёт твоего замечания по поводу моего мнения про бывших партийных бонз-Пум, это моё мнение, оно основано на конкретных фактах. Заниматься сливом компромата на конкретных людей в интернете я не собираюсь.
Просто найди хоть одного нищего или даже труженника "за зарплату" из бывших.
А что ж сейчас произошло? Вроде не 23-й год на дворе.Цитата:
Отчего же? Во время мирового революционного подъёма 1917-23 гг. в Италии рабочие захватывали заводы и заводы прекрасно работали.
Далеко не все борцы за социальные права считают себя "красножопыми".Цитата:
Тем не менее, всё это произошло благодаря деятельности столь ненавистных вам "красножопых"
Ты обобщаещь. Причем в самом грубом виде. Я знаю одного человека, который уверен, что если труд не физический, то и уставать от него не положено. Такое же отношение к людям наблюдается и у тебя: если человек работает головой, то это не работа. Ты лично знаешь хоть одного человека, зарабатываюшего себе на жизнь собственным делом?Цитата:
См.выше. Многие и не работают. Многие плещутся в бассейне и только ходят в банк изредка.
А даже те, которые работают! Что нам до их труда? Воры тоже работают. И террористы.
Откуда сложилось такое твое мнение о людях? Почему ты сравниваешь такое большое количество людей с ворами и террористами? За что?
Владельцы бизнесов не обязаны быть интеллектуалами. Они должны уметь хорошо делать свое дело, а именно УПРАВЛЯТЬ. Родиться у богатых родителей - это еще полдела. Нужно уметь сохранить это богатство. Если человек рождается у умных и итнеллектуальных родителей, он ведь от этого таким же не становится. Родители могут сделать все, чтоб их ребенок получил достойное образование и стал достойным человеком, но ведь ребенок может получится абсолютным прохвостом.Цитата:
При самом развитом капитализме далеко не все владельцы бизнессов - образованные интеллектуалы. Скольким просто повезло родиться у богатых родителей! А сколько нажили свой первоначальный капитал криминальным путём!
Но, опять таки, даже если предприниматель окончил Кембридж и защитил докторскую, нам что до этого?
С миру по нитке - голому рубашка... Каждое лыко в строку...Цитата:
Ой-ой! Какой больной вклад в экономику! Я не забыл об этих грошах (в масштабах мировой экономики), но посчитал несерьёзным даже говорить об этом.
Да, тараканы - это наше все.... А еще большую пользу приносят больные люди. На них врачи зарабатывают. Для них больницы строят, лекарства производят. Больше всего пользы приносят люди с хроническими заболеваниями, полезнее них разве что люди с больными зубами. :) А пожилые люди - так вообще клад. Плюс ко всем болезням им еще и приспособления разные нужны для облегчения жизни и дома престарелых....Цитата:
Тогда давай поговорим о том, какую пользу приносят экономике тараканы. Средства от таркакнов производятся на специальных предприятиях. Подумай, скольким людям тараканы дают работу. Даже отрасли перечислить невозможно. Тут и химическая промышленность и металлургия и металлообработка и пластмассовое производство, естественно транспорт и торговля. Рабочих в заводской столовой кормить нужно - вот тебе и пищевая промышленность. А ещё для производства нужны вода, электричество...
Так что же теперь, объявить тараканов полезными?
Выгода бывает разная. Но это ты лучше у них спроси. :lol: :lol: :lol:Цитата:
Какая им ещё выгода нужна? Может мне каждому участнику ещё и приплачивать?
Согласен.Цитата:
Сообщение от Azazelo
Цитата:
Ты говоришь, что могло-бы, если бы получиться?
Говорю.
Очень верное замечание. Вот я и говорю: не стоит брать население какой-то страны и пытаться строить с ним социализм. Социализм строить следует с людьми отобранными, подходящими. Ты сайт "Лопата" видел?Цитата:
Нет-не могло бы.
Дело в том, что природа человека не подаётся лишь установкам свыше-как надо жить. Люди не роботы-они разные-у каждого свой характер и интересы, свои желания и наклонности.
Ктото согласен тихо довольствоваться малым, кому-то хочется намного большего.
В этом-то и ужас. Невольно чувствуешь себя изнасилованным.Цитата:
"за свои бабки вы покупаете шлюх на ночь, а я министров, вы считаете, что вы хозяева своей жизни, а я вершу судьбы народов."
Да, ладно! Я не думаю, что родственники Брежнева или Чурбанова придут сюда качать права. Также я не думаю, что кто-то из посетителей нашего сайта как-то лично связан с партийными бонзами. Да и нового ты вряд ли что-то скажешь. Так что можешь сливать. Только что это добавит к нашему обсуждению? В этом вопросе-то у нас как раз консенсус. Думаешь, я стану защищать их? Нет. Скажу: сволочи они в большинстве своём (опять таки не обобщаю) Из-за них, гадов, СССР развалился и я вынужден торчать здесь :evil:Цитата:
Насчёт твоего замечания по поводу моего мнения про бывших партийных бонз-Пум, это моё мнение, оно основано на конкретных фактах. Заниматься сливом компромата на конкретных людей в интернете я не собираюсь.
А насчёт того, что люди разные я сейчас задвину пост...
Так если бы Сталин со товарищи, а за ним и другие не испаганили идею социализма, глядишь, была бы уже в составе Союза Итальянская ССР.Цитата:
Сообщение от Шемеш
Скажу больше. Ни разу ни от кого не слышал фразы "Я краножопый"Цитата:
Далеко не все борцы за социальные права считают себя "красножопыми".
Я не обобщаюЦитата:
Ты обобщаещь. Причем в самом грубом виде.
А я тут причём, к этому человеку?Цитата:
Я знаю одного человека, который уверен, что если труд не физический, то и уставать от него не положено.
Дело не в том, каким местом он работает. И не в том, насколько он устаёт. Вопрос: для чего и для кого он выполняет эту работу.Цитата:
Такое же отношение к людям наблюдается и у тебя: если человек работает головой, то это не работа.
Сколько угодно.Цитата:
Ты лично знаешь хоть одного человека, зарабатываюшего себе на жизнь собственным делом?
Э! Сравниваю я по конкретному поводу. Ты утверждаешь: эти люди много трудятся (опять-таки, выяснили, что не все) значит, достойны уважения. Я разбиваю твоё постороение, приводя пример людей, которые трудятся ничуть не меньше. Значит, количество затраченных человеко-часов на работу ещё не повод человека уважать.Цитата:
Откуда сложилось такое твое мнение о людях? Почему ты сравниваешь такое большое количество людей с ворами и террористами? За что?
Это уже ближе к истине. Значит, всё-таки не все они такие большие умницы? Просто управлять наловчились. Опять таки, не все. Многие нанимают управляющих. Скажешь, их право? Допустим, но тогда за что им почёт? Сынок получил от папочки наследство и вмести с ним назначенного папочкой управляющего. В чём же его заслуга? За что его уважать?Цитата:
Владельцы бизнесов не обязаны быть интеллектуалами. Они должны уметь хорошо делать свое дело, а именно УПРАВЛЯТЬ.
Да, между прочим, наибольшая доля капитала акционирована. И очень немногие акционеры активно участвуют в деятельности своих акционерных организаций. Большинство из них даже не знает, где находятся эти предприятия и что они производят.
См. выше.Цитата:
Родиться у богатых родителей - это еще полдела. Нужно уметь сохранить это богатство.
Золотые слова. А прохвосты в бизнессе успешнее.Цитата:
Если человек рождается у умных и итнеллектуальных родителей, он ведь от этого таким же не становится. Родители могут сделать все, чтоб их ребенок получил достойное образование и стал достойным человеком, но ведь ребенок может получится абсолютным прохвостом.
Можно, например, развести костёр из денег. Тоже польза: тепло.Цитата:
С миру по нитке - голому рубашка... Каждое лыко в строку...Цитата:
Ой-ой! Какой больной вклад в экономику! Я не забыл об этих грошах (в масштабах мировой экономики), но посчитал несерьёзным даже говорить об этом.
Всё верно! Так оно и есть.Цитата:
Да, тараканы - это наше все.... А еще большую пользу приносят больные люди. На них врачи зарабатывают. Для них больницы строят, лекарства производят. Больше всего пользы приносят люди с хроническими заболеваниями, полезнее них разве что люди с больными зубами. :) А пожилые люди - так вообще клад. Плюс ко всем болезням им еще и приспособления разные нужны для облегчения жизни и дома престарелых....
Поясню свой пример с тараканами. Признавая, что из-за тараканов существуют целые производства, никто их не уважает, не любит, "спасибо" им не говорит. И если директор завода по происводству тараканих ядов увидит у себя на стенке таракана, он не станет снимать перед ним шляпу и раскланиваться, а схватит тапочек и прихлопнет насекомое.
Так же и тут. Предприниматели заботятся о своём брюхе, а не о людях. Да, попутно их деятельность может принести какую-то пользу. Но это не повод уважать их.
Ну, если Шемеш не хочет, пусть кто-нибудь другой растолкует мне, какая выгода должна быть у человека, который пришёл получить удовольствие, кроме самого удовольствия?Цитата:
Выгода бывает разная. Но это ты лучше у них спроси. :lol: :lol: :lol:
Вот тут и зарыта собака. Да, так и есть. Большинство из нас думают сначала о себе, потом о близких, и уж потом (может быть) - об абстрактных людях. Исключение составляют отдельные восторженные личности и отджельные исторические периоды, когда массами овладевает некая идея, требующая самоотдачи (период "халуцим" в Израиле - лучший пример). Такова природа человека, с этим ничего не поделаешь (ну разве что этого человека расстрелять - метод радикальный, но тоже неэффективный, поскольку, как говаривала мадмуазель Космодесьянская, "всех не перевешаете!"). В то же время для всеобщего процветания желательно подобные инстинкты сдерживать. Социализм предлагает радикальные меры сдерживания - вышеупомянутые расстрелы, все поделить, постоянная промывка мозгов... Не вышло. И не выйдет, даже если Пум доделает сайт Лопата. Остров Утопия уже придуман, читай французскую классику, старина Пум. У них просто интернета не было, а так бы сделали целый портал Лопата.Цитата:
Предприниматели заботятся о своём брюхе, а не о людях.
Капитализм же с одной стороны поощряет подобные устремления (конкуренция - двигатель бизнеса), а с другой - ставит предпринимателя в такие условия, когда ему становится ВЫГОДНО думать о наемных работниках, выгодно делиться с обществом. Государство поощряет благотворительность (налоговыми льготами, а не вымпелом), следит за развитием социальной сферы... В общем, начинает работать то, что называется "просвещенный эгоизм" - я делаю благо другим, заботясь о себе. И всем хорошо.
Черчилль говорил: капитализм - это неравное распределение блаженства, социализм - это равное распределение убожества. Неравенства не избежать, это факт. Люди не равны. И можно смотреть на это явление реально и обойтись наименьшими потерями - а можно погрязнуть в идеализме и делать вид, что все хорошо, прекрасная маркиза. История учит, что кончаются подобные сопли с сиропом большой кровью.
Ты, Пум, тут упоминал о своих небогатых подругах? Со всем моим уважением, но я приведу другие примеры. Муж и жена - возраста Вишни и Мячика, и приехали тогда же. Четыре года эти люди работали на корабле - плавучем казино в Эйлате. Никайон там, то-се... Накопили денег (я так понимаю, что их там кормили и может даже крышу предоставляли, плюс чаевые, наверное) - и купили русский магазин в Реховоте. Теперь трудятся там. Могу познакомить. Это я не в упрек Вишне и Мячику - я вот тоже магазин не выкупил, но... мы не одинаковы и не равны. Каждому свое. Сумел - молодец. Облажался - упс.
Странно читать подобные споры здесь и сейчас - мне казалось, уже столько всего произошло - пора бы и понять... Ан нет. Есть еще порох в пороховницах. Увы.
Люди, действительно, очень разные. Одним больше подходит капитализм с его рыночной экономикой, другим - социализм с плановой. Тут вопрос личных предпочтений и только.
Не стоит пытаться найти единую формулу, пригодную для всех. Гораздо лучше было бы, если бы человек имел возможность выбирать: жить ему при социализме или при капитализме.
На самом деле в чистом виде ни капитализма ни социализма в мире сейчас нет. В экономике любой соцстраны присутствуют рыночные элементы и, наоборот, в экономике капиталистических стран всегда присутствуют плановые эелементы. И какая никакая социальная защита в большинстве капстран имеется. Предлагаю абстрагироваться от этих явлений и рассмотреть преимущества чистого социализма и капитализма (пусть таковые и не существуют)
При социализме у человека есть уверенность в завтрашнем дне.
У него есть право на труд. Т.е. он никогда не окажется без работы, ни при каких обстоятельствах. Государство берёт на себя его трудоустройство. Что бы ни произошло в стране и в мире, человек может быть уверен, что если он будет работать хорошо, то у него будет на что жить. И цены при социализме стабильны. Человек может быть уверен, что зарплаты ему на жизнь вполне хватит. Т.е. от голода он страдать не будет никогда.
У него есть право на жилище. Т.е. государство обязуется обеспечить его жильём. Без крыши над головой он не останется никогда.
У него есть право на бесплатное образование. Дети его в любом случае закончат школу и выйдут в жизнь.
У него есть право на бесплатное медицинское обслуживание. Никогда не возникнет ситуация, что ему не хватит денег на врача и его откажутся лечить.
У него есть право на отдых. Никогда, его этого отдыха не лишат.
Но при социализме есть и другие никогда: человек должен смириться с тем, что он никогда не будет сказочно богат, что у него никогда не будет виллы из 30 комнат, десятка дорогих машин в гараже, заводов, газет, параходов и т.д. И эти никогда - его плата за те никогда.
При капитализме у человека возможно будут заводы, газеты, пароходы, дворец с парком и парк из сотен машин, личный самолёт или целая эскадрилья но есть ещё много всяких возможно.
Возможно он не найдёт работы, а найдёт -потеряет. Причём, вовсе не обязательно из-за того, что плохой работник. Решит хозяин, что ему выгоднее сократить количество работников - сократит. Просто не понравится хозяину, как работник на него посмотрел - выгонит. т.е возможно он останется без средств к существованию. Возможно его матери придётся рыться в отбросах, а жене торговать телом, чтобы заработать на кусок хлеба.
Возможно ему будет негде жить и он окажется бездомным. Придётся ему ночевать под мостом (если не выгонят) терпеть жару и мороз.
Возможно дети его не получат никакого образования.
Возможно он заболеет и у него не окажется денег на лечения и будет он помирать в муках, замёрзший, голодный, больной.
И все эти возможно - плата за то, первое возможно.
Причём если шанс стать супербогачом ничтожно мал, то остальные шансы куда выше.
И ещё: для того, чтобы поддерживать средний уровень своей жизни при социализме достаточно работать и не пить чрезмерно. При капитализме для поддержания такого же точно среднего уровня надо крутиться как уж на сковородке.
Социализм подобен страховке. Плата за страховку - возможность разбогатеть.
Капитализм подобен лотерее. Выигрыш богатство. Плата, возможно, жизнь.
И страховка и лотерея, обычно, дело добровольное. И то, что меня вынуждают в эту лотерею играть - это насилие.
Если для кого-то важнее призрачная надежда на богатство и ради этого он готов рисковать всем, включая жизнь свою и своих близких - добро пожаловать направо в "свободное общество", если же человек говорит, что прекрасно может прожить без виллы с бассейном и длиннющего лимузина - ему налево и добро пожаловать к нам!
Пум, ты несколько утрируешь.
Все плюсы социализма упираются в такую небольшую деталь, как деньги.
Если нет нефти и алмазов на продажу, то нечем оплатить даже тот минимум, который пытается пообещать всем соц.режим
да и в твоём длином перечне плюсов есть немало спорных пунктов.
Это когда же социализм обеспечивал жильём?Разве что бараками на стройках-а квартиру никто никому не обещал. Работу? работа разная бывает и социалистический режим совсем не стимулирует желание трудиться творчески и выкладывать свои способности на благо людям
Ты забыл, что я не оправдываю конкретный социализм, который был в СССР? Мы говорим об абстрактном социализме. При чём тут нефть и алмазы?
В прочем, если говорить и о конкретном советском социализме, что ж, возьмём к примеру мою семью. Отец инженер, мать учительница. Заработки сравнительно невысокие. Раннее детство провёл в коммуналке (ещё 2 съёмщика), а когда мне было 6 - нам дали ключи от новой квартиры. 2-комнатная. А сколько надо? Никогда в детстве я не знал чувства голода. Питались мы вкусно и разнообразно. Не помню случая, чтобы я сказал "Хочу яблоко", а мне ответили "нет денег". Игрушек у меня всегда было полно. А книг и сейчас полно. С того времени. Каждый год мы ездили на Юг или в Прибалтику или ещё куда-нибудь. Не считая 2-3 дневных экскурсий. И в пионерлагере бывал почти каждое лето.
Машины и дачи у нас не было, что к лучшему. В то время, как сверстники на дачах пололи сорняки, мы с родитеоями ехали, например, в Грузию или в Литву.
По ресторанам каждый день не ходили. Но иногда - почему нет?
В 1980 я поступил в интитут. Ни за поступление, ни за обучение я не платил ни копейки. 4 раза от института ездил по профсоюзной путёвке в санаторий.
В 1985 закончил институт, пошёл на работу.
В 1986 умер отец. Конечно, жить стало труднее. Но всё равно мы не голодали. В 1988 ездил с женой в Геленджик, в 89 - с матерью в Судак, в 90-м - в Боржоми.
Идя в поликлинику я не думал о деньгах. Обратите внимание: в Израиле редко говорят слово "мирпаа" - "поликлиника", чаще, "купат холим" - "больничная касса". Т.е. мы в кассу ходим!
А, главное, у меня была квартира. Мой дом - моя крепость.
И мебель у нас была хорошая. И телевизор, а в 1985 г. цветной купили.
Сейчас я живу в материальном палне не лучше и не хуже, но живу я на сьёмной квартире из кготорой могу в любой момент вылететь, если хозяин передумает продлевать договор и работаю на работе, которую в любой момент могу потерять.
Наоборот. Творческий человек сам хочет трудиться и не очень думает о вознаграждении. Достаточно, чтобы ему было на что жить.Цитата:
Сообщение от Azazelo
Слушай, старина, давай не будем говорить о том, что могло бы быть. Уже столько было попыток, что тебе, худо-бедно со статистикой знакомому, пора понять - не будет. Мечты-то хороши - всем все гарантировать, кто ж спорит. Так ведь и тысячи человек пятью хлебами накормить хорошо бы. Можешь попробовать - глядишь, получится...
Азазелло прав - ты слишком утрируешь. Плюс капитализма - не в возможности стать супербогачом. А в возможности свободно работать, свободно зарабатывать - тем, к чему ты способен. Свободно достичь желаемого уровня. Не без риска, да - но ведь ты рискуешь, даже улицу переходя. Что ж теперь, в приступе гуманности автомобили запретить?
А на все те ужасы, которые ты тут порасписал, существуют страховки. Только вот про них забывать не надо, как и вообще про будущее. Ты вот тут бьешь себя в грудь копытом - я работаю, я работаю... Где ты работаешь, изумление? Тебе хоть пенсионную программу платят? Ты лет через 25 на что жить собираешься, ты об этом подумал? 1700 от Битуах Леуми - и утрись. Да, можно и на это жить, но как? Ты вот жалуешься - квартира съемная. Согласен, понимаю. А что ты сделал, чтобы свою купить? Ждешь, пока с неба упадет? Или полмиллиона шекелей накопятся? Не накопятся, и мало у кого накапливаются. Люди ведь как вопрос решают - становятся на ноги, тое сть начинают работать на нормальных работах за нормальную зарплату, и ССУДУ берут. А потом выплачивают. Да, риск, а как ты хотел? Но лучше так рисковать, чем от хозяина зависеть. И даже этот риск страхуется - если взявший ссуду вдруг помер - его семья не выплачивает остаток долга - это предусмотрено страховкой.
Так что, друг мой, все в ТВОИХ руках. Что потопаешь - то и полопаешь. А если у тебя есть что возразить на вышесказанное, то ответь сначала - а если бы тебе не нужно было, как ты выразился, ТОРЧАТЬ в Израиле - чем бы ты сейчас занимался в милом твоему сердцу Питере? Боюсь, ту контору, где ты мирно считал дебет и кредит, разогнали давно... Так что радуйся тому, что есть, и не зевай. Ты, конечно, можешь не интересоваться капитализмом, но вот он уж точно заинтересуется тобой...
Ой, Пум, так значит до определённого момента твои родители не имели своего угла?
И это заметь-в Питере-в других городах всё обстояло куда хуже.
есть такая питерская загадка -У какого животного самая длиная шея?(это тебе к вопросу о разнообразности питания)
Почему ж не будем? Будем. Пробовали много раз. Но всегда пробовали плохо. См. мой пример с яичницей из тухлых яиц. Хоть 1000 раз пытайся сделать из них что-то путное - результат один.Цитата:
Сообщение от Пара свинов
Цитата:
Азазелло прав - ты слишком утрируешь. Плюс капитализма - не в возможности стать супербогачом. А в возможности свободно работать, свободно зарабатывать - тем, к чему ты способен. Свободно достичь желаемого уровня.
Вот уж это проще при социализме. Я поступил в институт. Своим умом. Без блата и взятки. Учился бесплатно. На работу устроился по распеределению. Не понравилось - нашёл другую работу. Ни в школьные ни в институтские до преддипомной практики ни дня не работал. А в касптране парень рад бы в университет, да денег нет и кушать что-то надо. И идёт вкалывать.
От безработицы где страхуют? А от того, что хозяин квартиру продаст?Цитата:
А на все те ужасы, которые ты тут порасписал, существуют страховки.
А социалистическое общество само по себе - страховка. Самая надёжная.
[img]Только вот про них забывать не надо, как и вообще про будущее. Ты вот тут бьешь себя в грудь копытом - я работаю, я работаю... Где ты работаешь, изумление? Тебе хоть пенсионную программу платят? Ты лет через 25 на что жить собираешься, ты об этом подумал? 1700 от Битуах Леуми - и утрись. Да, можно и на это жить, но как?[/img]
Вот именно! А в СССР об этой фигне думать было не надо. Отработал до 60 - иди на заслуженный отдых!
У вас, насколько я помню, тоже. Не станешь же ты утверждать, что эту хибару вы купили?Цитата:
Ты вот жалуешься - квартира съемная. Согласен, понимаю. А что ты сделал, чтобы свою купить?
Но вот факт остаётся фактом. Там квартира у меня была и мне ничего не приходилось делать для этого.
Если бы Союз не развалился, работал бы я и дальше в своём НИИ и видел бы ваш Израиль в телевизоре.Цитата:
если бы тебе не нужно было, как ты выразился, ТОРЧАТЬ в Израиле - чем бы ты сейчас занимался в милом твоему сердцу Питере?
[img]Боюсь, ту контору, где ты мирно считал дебет и кредит, разогнали давно... [/img]
Не! Скрипит :D
Только 6,5 первых лет моей жизни.Цитата:
Сообщение от Azazelo
Не стану. Да и зачем нам эта хибара?Цитата:
У вас, насколько я помню, тоже. Не станешь же ты утверждать, что эту хибару вы купили?
У тебя тут в рассуждениях хорошая фраза промелькнула - "...и ничего не делал для этого". Вот, дружище, твой главный принцип, мечта голубая - ничего не делать и все получать. Увы тебе, увы.
Расхваливая социализм и его преимущества, ты забываешь о довольно существенных мелочах. О потрясающе низком качестве жизни (я не про уровень, а про КАЧЕСТВО), про качество же бесплатного медобслуживания, про образование, которое в б-ве случаев не ценится нигде, в том числе и в самой России, после которого "специалист" не в состоянии статью на английском прочесть... Все эти гарантии - убоги, мой друг. Мой тебе совет -не живи сослагательным наклонением. Социализм пытались построить люди, которые были наамного умнее нас с тобой, поверь. И не получилось и не получится, потомсу что это закон природы. Поспорь-ка с законом всемирного тяготения - может, переспоришь...
Цитата:
Сообщение от Пара свинов
Э, нет! При социализме ещё как вкалывают. Но при социализме единственное, что требуется от человека, это выполнять свою работу. Вот подвели к трактору, станку, кульману, компьютеру, зубоврачебному креслу и т.д. - и -работай. За тебя твою работу никто не сделает. И всё. Работник делать ничего не должен... кроме своей работы. Работаешь - не пропадёшь. Вышел за проходную - можешь думать о чём хочешь. Хоть о философии, хоть а футболе. Уж во всяком случае, не о том, перечислил ли хозяин (какой хозяин?!) деньги в пенсионный фонд.
1. Мы же говорим не о конкретном воплощении социалистической идеи, весьма неважном, а о самой идее.Цитата:
Расхваливая социализм и его преимущества, ты забываешь о довольно существенных мелочах. О потрясающе низком качестве жизни (я не про уровень, а про КАЧЕСТВО), про качество же бесплатного медобслуживания, про образование, которое в б-ве случаев не ценится нигде, в том числе и в самой России, после которого "специалист" не в состоянии статью на английском прочесть...
2. А мне не кажется качество там хуже, например, израильского. Про другие страны не говорю. Чего не знаю, того не знаю.
Но вот кое-что об израильском образовании:
Многие израильтяне не знают элементарных вещей.
Математика
Завод "Яфора". Разгружаю машину. Работа минут на 20. Внизу стоит мастер. На лице видна напряжённая работа мысли. Я разгружаю - он думает. Закончил разгружать. Спрашивает:
- Слушай, сколько будет 7х8?
20 минут пытался сосчитать в уме! Не смог, спросил.
География
- Ты откуда приехал?
- Санкт-Петербург.
- Это в Узбекистане?
- Нет, в России.
- Но моря там нет.
- Есть.
- Какое? Каспийское?
Скажешь, это не их георграфия? Но я не помещу Нью-Йорк в Китай, а Париж на берег Индийского океана.
Астрономия
1992 год. Редкое астрономическое явление: затмение Венеры Луной. Спрашиваю у одной:
- Видела затмение Венеры?
- Что это, Венера?
История По данным опросов многие школьники не могут дать вразумительный ответ, кто такой Герцель. В каждом гораоде есть улица Герцель, а они не знают!
А в американских школах опрос проводился, так там детки не знали какие страны против каких воевали во 2 мировой войне. Каждый 6-й не знал, на чьей стороне воевал Советский Союз, а каждый 10 сказал, что на стороне Германии.
Да, иностранным языкам здесь обучают лучше, чем у нас. Но это порок не социализма вообще, а конкретного его воплощения.
Допустим. Зато мы знаем, где именно они упали и набили шишки и можем не повторить их ошибок.Цитата:
Социализм пытались построить люди, которые были наамного умнее нас с тобой, поверь.
Джеймс Кук был величайшим мореплавателем. Я совсем не мореплаватель. Тем не менее Антарктиду он так и не открыл. А я знаю, где Антарктида.
Кто сказал?Цитата:
И не получилось и не получится, потомсу что это закон природы.
Почему-то капитализм называют "свободным миром", "мир равных возможностей", мир свободного предпринимательства. Может это и было лет 100 назад. А теперь карьера на 90% определяется возможностями родителей потому что только от них зависит в какую школу ребенок пойдет, с кем будет дружить, сможет ли развить способности и т.д. Все-таки в СССР это не так чувствовалось. Хотя бы сравните сколько стоит здесь обучение музыке или спортивные секции а там они были бесплатные ( или за символическую плату).
Действительно. Допустим, в ребёнке есть задатки великого музыканта. Талантище. Но мама у него уборщица, папы нет. И ещё 2 младших сестрёнки. Денег еле хватает на еду и оплату жилья. Купить пианино? Смеётесь! Пойти в кружок? А денежки где взять? Разумеется, о консерватории он может только мечтать. И в школе учится неважно, потому что подрабатывает: моет машины. И уходит из школы не закончив. Семью кормить надо. Приходит на какой-нибудь завод и тянет лямку, пока не ляжет в ямку. Вот вам возможность свободного самовыражения при капитализме.
Т.е. ему никто не запрещает поступить в консерваторию, равно как и купить виллу, 10 автомобилей и самолёт. Не можешь? Ну, это твои проблемы.
А богатые папики устраивают своих сынков и доченек в самые престижные заведения.
Таланты таскает ящики, подметают улицы и доят коров, а бездари бренчат по клавишам, поют козлетонами, пишут и издают глупые книги и т.д.
Нет, бывает, что талант пробивается, но это один случай на 1000.
Посмотрите на современную российскую эстраду! Просто телевизор включите! Коментарии нужны?
Пум, ты сам-то веришь в то, что пишешь? Сначала бичуешь проклятых буржуев недостатком образования, а сам такие глупости пишешь, что становится стыдно за советское образование.
Одинокая мамаша из твоего примера имеет, во-первых, пособие как мать одиночка, во-вторых, неплохое пособие на троих детей, а в третьих, разнообразные скидки и льготы. Так что без кружков ребенок не останется. Из личного опыта знаю, что в детском саду у моей дочки кто-то не смог заплатить за кружки. Думаешь этот ребенок сидел в уголке, когда с другими детьми занимались? А ни фига. Он занимался наравне с другими. А в школе когда дети едут в тиюль и кто-то из родителей не может оплатить это мероприятие ребенок остается дома? Ничего подобного, такой ребенок едет вместе со всеми, школа берет на себя решение этой проблемы.
Знаешь, я сюда приехала в 14 лет. В 15 лет (т.е. через год) мне очень понадобился компьютер, потому как училась в компьютерном классе. Мой папа работал рабочим на заводе, мама занималась уборками. И знаешь, компьютер они мне купили и в минус не влезли. Почему? Потому что голова на плечах есть. Мои родители, к сожаленью, так и не стали ротшильдами и по твоей теории получается, что я тоже должна остаться в глубокой попе. Отнюдь!!! Я закончила универ, имею хорошую работу с хорошей зарплатой. Я вынуждена была работать во время учебы? Да, но этот трудовой стаж мне очень и очень пригодился. Это - мой личный и единичный пример. А если ты внимательно посмотришь вокруг, то увидишь кучу мальчиков и девочек из небогатых семей, которые сами делают свою жизнь и у них это получается. А теперь я хочу спросить тебя. Ты приехал в 28 лет. У тебя было прекрасное образование, хорошая специальность. Ты был молод, красив и пр. У тебя не было на шее детей, которых надо кормить, одевать, учить. Почему ты через 13 лет пребывания в стране дошел только до охранника? Кто тебе мешал? Тебя не признали? А почему других признали? Ты сам не хотел? Извини, не верю. Ведь гораздо легче и приятнее сидеть в конторе за компом 8 часов в день, чем то же время на жаре чужие сумки проверять.
Некева.
Пумяух, низкий уровень эстрады связан не с тем что талантливым беднякам не дают развиться, а потому что такая эстрада имеет наибольший спрос. Да и талантов на эстраде хватает. Вообше на музукальном инструменте играть можно научить 8 из 10 человек, а остальное дело тренинга. Другое дело что учить-то надо начиная лет с 6-8, а в этом возрасте пример Накевы из Пары Свинов неуместен. То же самое о занятих спортом.
В развитых странах заботу о культурном и спортивном развитии берет на себя государство. Это можно рассматривать как капитализм с примесью социализма. Вообше, в смысле развития культуры, социализм давал больше возможностей. К сожалению, стабильность строя определяется не уровнем развития среднего человека, а экономической стабильностью. Экономика построенная на шкурных интересах гораздо стабильнее, чем плановая.
Некева, ты хотела привести некий пример для пословицы-"под лежачий камень вода не течёт."
Честно говоря, у нас у всех своя история абсорбции, кому-то повезло больше, кому-то меньше.У кого-то просто не хватило сил,кому-то просто не повезло, а кто-то попал под влияние советчиков и "специалистов", от которых надо бежть подальше.
Проблема в том, что некоторые люди до сих пор не могут понять, что всё, чему их учили когда-то-было ложью, их водили за нос, превращая из людей в "носителей идеи" и строителей непонятно чего". Я в данном случае хочу сказать, что Пум совсем не одинок, есть очень много людей с мыслями, сходными с его. Очень многие считают, что им обязаны.
Неважно что-поделиться, предоставить, накормить...
Никто ничего никому не должен.
А если кто и поддерживал в Союзе минимальный уровень потребностей-то это было как с рабами, которые не имели никаких прав, зато хозяин заботился об их пропитании и крыше.
И всегда даже самые сытые рабы завидовали последнему нищему, который имел свободу.
Ну и конечно-же не выдерживает никакой критики заявление Пумяуха об "свободе образования" в Союзе.Это смотря для кого и где.
Я очень слабо помню, а точнее говоря просто точно знаю, что ни в одно учебное заведене в котором учили на специалистов по перспективным специальностям просто со способностями никого не брали, а размеры взятки были неподьёмны для родителей таланта со средним достатком.
И уж совсем смешным кажется упоминание об уровне эстрады. Тут уж каквсегда-на безрыбье и рак рыба-в переводе и Зыкина поп-звезда
Я всегда верю в то, что пишу.Цитата:
Сообщение от Пара свинов
Не понял, что ты имеешь в виду. Цитаты!Цитата:
Сначала бичуешь проклятых буржуев недостатком образования, а сам такие глупости пишешь, что становится стыдно за советское образование.
1. Это "неплохое" пособие (с чьей точки зрения оно неплохое?) ещё не известно, на что потрачено будет. Может на кружки, а может и нет.Цитата:
Одинокая мамаша из твоего примера имеет, во-первых, пособие как мать одиночка, во-вторых, неплохое пособие на троих детей, а в третьих, разнообразные скидки и льготы. Так что без кружков ребенок не останется.
В бедной семье всегда найдутся более неотложные дела.
2. Говоришь, голову надо иметь? Ну, допустим, эта мамаша ещё и дура и тратит это пособие крайне нерационально. Дальше что? Ребёнок-то чепм виноват?
В СССР он бы всё равно попал бы в кружок. Даже при глупой маме.
3. В конкретной стране, Израиле условия чуть-чуть другие. Тут ещё сохранилось то, что правые высокомерно называют пережитками социализма и с чем усилденно борются. Скоро тут и этого не будет.
Но ведь мы обсуждаем не только израильский капитализм, а капитализм вообще. Не знаю, как с этим обстоит в США или в Турции?
1. Не уверен, что так бывает всегда. А в другой школе поступят по другому.Цитата:
Из личного опыта знаю, что в детском саду у моей дочки кто-то не смог заплатить за кружки. Думаешь этот ребенок сидел в уголке, когда с другими детьми занимались? А ни фига. Он занимался наравне с другими. А в школе когда дети едут в тиюль и кто-то из родителей не может оплатить это мероприятие ребенок остается дома? Ничего подобного, такой ребенок едет вместе со всеми, школа берет на себя решение этой проблемы.
2. Ты ещё скажи, что бедным хорошо, от того милостыню подают. А как это унизительно для ребёнка: все заплатили за экскурсию и едут на полном основании, а его взяли из милости! Так уж и быть. Пожалели убогонького. И все одноклассники знают об этом.
А в СССР если класс ехал на экскурсию, любой школьник ехал уже на том основании, что он учится в этом классе.
Это не показатель. У меня получилось, значит у всех всегда так бывает?Цитата:
Знаешь, я сюда приехала в 14 лет. В 15 лет (т.е. через год) мне очень понадобился компьютер, потому как училась в компьютерном классе. Мой папа работал рабочим на заводе, мама занималась уборками. И знаешь, компьютер они мне купили и в минус не влезли. Почему? Потому что голова на плечах есть. Мои родители, к сожаленью, так и не стали ротшильдами и по твоей теории получается, что я тоже должна остаться в глубокой попе. Отнюдь!!! Я закончила универ, имею хорошую работу с хорошей зарплатой.
После концлагеря многие остались в живых. Означает ли это, что концлагерь - приятное и безвредное заведение?
А я считаю, что во время учёбы нужно заниматься учёбой. И отдыхать, силы восстанавливать.Цитата:
Я вынуждена была работать во время учебы? Да, но этот трудовой стаж мне очень и очень пригодился.
После концлагеря многие выжили. И от чумы не 100%-я смертность. Что из того? Не лучше ли обойтись без концлагерей и чумы?Цитата:
Это - мой личный и единичный пример. А если ты внимательно посмотришь вокруг, то увидишь кучу мальчиков и девочек из небогатых семей, которые сами делают свою жизнь и у них это получается.
Вероятно, кому-то удаётся преодолеть все преграды. Но не лучше ли, чтобы преград этих сразу не было?
Объясняю. Я даже не пытался найти работу по специальности. Почему? Ну, допустим, устроился бы. А отпуска тут, сама знаешь, 12 дней. И кто бы меня отпустил в Питер на месяцы?Цитата:
А теперь я хочу спросить тебя. Ты приехал в 28 лет. У тебя было прекрасное образование, хорошая специальность. Ты был молод, красив и пр. У тебя не было на шее детей, которых надо кормить, одевать, учить. Почему ты через 13 лет пребывания в стране дошел только до охранника?
Для меня возможность повидать Исаакий и друзей куда важнее.
У меня есть еще один пример: моя сестра. Она сюда приехала в 6 лет. Пошла в школу в 1-й класс. Что мы имеем на сегодняшний день: окончила школу с отличием (причем не по обязательному минимуму), кружки самые разные посещала, владеет 3-мя языками одинаково свободно, служит в армии на ОЧЕНЬ престижной должности (разглашению не подлежит). Разве что не комсомолка :) , а оно и к лучшему... :) :) Да, на музыкальных инструментах не играет, хотя пианино есть... Ну так и я не играю, хоть и проучилась лучшие годы в муз.школе....
Возьми любой свой постиг...Цитата:
Не понял, что ты имеешь в виду. Цитаты!
Так бывает всегда. В любой школе так поступят.Цитата:
1. Не уверен, что так бывает всегда. А в другой школе поступят по другому.
Одноклассникам об этом никто не говорит. Не волнуйся. Кстати, твоя мама получает пособие по старости несмотря на то, что она ни одного дня здесь не проработала. Из милости?Цитата:
2. Ты ещё скажи, что бедным хорошо, от того милостыню подают. А как это унизительно для ребёнка: все заплатили за экскурсию и едут на полном основании, а его взяли из милости! Так уж и быть. Пожалели убогонького. И все одноклассники знают об этом.
И здесь на том же.Цитата:
А в СССР если класс ехал на экскурсию, любой школьник ехал уже на том основании, что он учится в этом классе.
Все с тобой ясно... Именно такие и брали Смольный... Лучше бы ты сидел в ленсовете... :lol: :lol: :lol:Цитата:
Объясняю. Я даже не пытался найти работу по специальности. Почему? Ну, допустим, устроился бы. А отпуска тут, сама знаешь, 12 дней. И кто бы меня отпустил в Питер на месяцы?
Для меня возможность повидать Исаакий и друзей куда важнее
Маму вот твою жалко, не то она воспитывала...
Так уж никто ничего и никому? Даже если взаймы взял? :PЦитата:
Сообщение от Azazelo
На самом деле общество строится на взаимных обязательствах его членов.
И между государством и гражданином отношения всегда строятся на взаимных обязательствах. И при капитализме и при социализме и у древних шумеров.
Цитата:
А если кто и поддерживал в Союзе минимальный уровень потребностей-то это было как с рабами, которые не имели никаких прав, зато хозяин заботился об их пропитании и крыше.
И всегда даже самые сытые рабы завидовали последнему нищему, который имел свободу.
Азазело, тебе знакомо понятие экономического рабства, когда человек стоит перед выбором, продать себя с потрохами или сдохнуть с голоду. Я лично знаю женщину, которая спала с работодателем не за деньги, а чтобы работу за собой сохранить. А работала она уборщицей. Ну, да, она свободна! Продаться этому хозяину или другому или с голоду помереть!Цитата:
Проклятое советское рабство!!! Вот поеду на запад! Буду мыть сортиры и просить милостыню. Буду ползать на карачках и лизать жопу хозяину. Но я буду свободен!!!
Всё же работать на государство, пусть и несовершенное не так унизительно как на человека во плоти.
Цитата:
Ну и конечно-же не выдерживает никакой критики заявление Пумяуха об "свободе образования" в Союзе.Это смотря для кого и где.
Я очень слабо помню, а точнее говоря просто точно знаю, что ни в одно учебное заведене в котором учили на специалистов по перспективным специальностям просто со способностями никого не брали, а размеры взятки были неподьёмны для родителей таланта со средним достатком.
В 1980 году я без взятки и без блата поступил в Ленинградский Финансово-Экономический институт им. Н.А.Вознесенского. http://www.novayagazeta.ru/images2/1...w-finec-ru.jpgС улицы пришёл. Без блата. И без взятки. Сдал экзамены и поступил. И специальность у меня такая, что во всём мире котируется. Многие экономические специальности пригодны только при социализме. А статистика она во всём мире одинакова. Математические методы.
Не поклонник Зыкиной. Но по мгне уж лучше она, чем Апина или Свиридова.Цитата:
И уж совсем смешным кажется упоминание об уровне эстрады. Тут уж каквсегда-на безрыбье и рак рыба-в переводе и Зыкина поп-звезда
Ты ещё Ломоносова вспомни.Цитата:
Сообщение от Пара свинов
Простой мужик стал профессором. Вывод: в России XVIII века любой мужик мог стаит профессором. Не получилось, значит, не очень то старался. Сам виноват.
Любой? У меня их без малого 6000.Цитата:
Сообщение от Пара свинов
Не уверен.Цитата:
Так бывает всегда. В любой школе так поступят.Цитата:
1. Не уверен, что так бывает всегда. А в другой школе поступят по другому.
Опять таки, не уверен. Да разве тайну в наше время сокрыть возможно. "Слышали, хевре! А у Миши денег на экскурсию нет! Так и быть его пустили!" "Что за безобразие! Я плачу полновесным шекелем а он - на халяву!" "Нищий! Нищий!"Цитата:
Одноклассникам об этом никто не говорит.Цитата:
2. Ты ещё скажи, что бедным хорошо, от того милостыню подают. А как это унизительно для ребёнка: все заплатили за экскурсию и едут на полном основании, а его взяли из милости! Так уж и быть. Пожалели убогонького. И все одноклассники знают об этом.
Моя мама получает пенсию по закону как и сотни тысяч других. А для бедного ребёнка исключение делают.Цитата:
Кстати, твоя мама получает пособие по старости несмотря на то, что она ни одного дня здесь не проработала. Из милости?
1. Есть какое-тои положение регламентирующее этот порядок?Цитата:
И здесь на том же.Цитата:
А в СССР если класс ехал на экскурсию, любой школьник ехал уже на том основании, что он учится в этом классе.
2. Обязана ли школа брать на экскурсию ребёнка, чьи родители не в состоянии заплатить за неё или это оставляется на усмотрение администрации школы?
3. Кто определяет, насколько родители бедны?
Все с тобой ясно... Именно такие и брали Смольный... Лучше бы ты сидел в ленсовете... :lol: :lol: :lol:
Маму вот твою жалко, не то она воспитывала...
Брали Смольный?????? Это когда же такое было?
А что в Ленсовет не попал и, вправду, жаль :(
Отчасти, это так. Но сколько талантливых певцов моют посуду в ресторане и доят коров?Цитата:
Сообщение от sege
Так и есть. Чистого капитализма, как и социализма нигде неЦитата:
В развитых странах заботу о культурном и спортивном развитии берет на себя государство. Это можно рассматривать как капитализм с примесью социализма.
Пум, ты прекрасно понимаешь смысл моих высказываний, но почемуто упорно пытаешься отвести тему в другую сторону.
При разговоре об "обязанностях "-не имелось ввиду ни гражданские обязанности, ни другие обязанности, установленные законом.
Имелось ввиду, что если человек сам не хочет ничего делать-никто не обязан брать на себя обеспечение его благополучия.
При вискуссии о ВУЗах-ты прекрасно понял, что я имею ввиду не всякие отстойники для получения корочек о "вернем образовании", куда брали кого попало.
Речь шла о престижных учебных заведениях. Ты может в ЛИТМО документы подавал, или в МГИМО? А может в мединститут? Или в МВТУ?
Пум, в данном случае я ничего не хочу сказать плохого о тебе, но "Нархоз"-он тока для Африки "нархоз", тоже самое я могу сказать и об Универе, в котором учился сам.
Что значит сам не хочет? Любое государство, например, обязано обеспечиать безопасность своих граждан от внешних и внутренних врагов. Т.е. государство организует и содержит силовые структуры: армию, полицию. И не может сказать гражданину: обороняйся-ка сам, а я самоустраняюсь! Т.е., конечно, любому гражданину стоит учиться приёмам самообороны, но чьё-то умение или неумение обороняться не снимает с государства ответственности.Цитата:
Сообщение от Azazelo
А при социализме государство берёт на себя ещё ответственность за трудоустройство, образование, здравоохранение. Это не значит, что гражданин лежит на печи и ждёт, когда государство выполнит свои обязательства. Но он знает об обязанностях государства перед ним и может в любой момент потребовать с него выполнения этих обязательств.
Ну, такого оскорбления наш институт, наверное, никогда не слыхивал. Назвать один из перстижнейших вузов страны отстойником для получения корочек!Цитата:
При вискуссии о ВУЗах-ты прекрасно понял, что я имею ввиду не всякие отстойники для получения корочек о "вернем образовании", куда брали кого попало.
Речь шла о престижных учебных заведениях. Ты может в ЛИТМО документы подавал, или в МГИМО? А может в мединститут? Или в МВТУ?
Ты чё! Поспрашивай по аське народ в Питере. Туда ломятся! И корочки ЛФЭИ за рубежом очень даже ценятся.
В нашем же институте люди обучались, например, по специальности "планирование" или "ценообразрвание". Ясно, что цены в СССР образовывались совсем не так, как в США или Израиле.Цитата:
Пум, в данном случае я ничего не хочу сказать плохого о тебе, но "Нархоз"-он тока для Африки "нархоз", тоже самое я могу сказать и об Универе, в котором учился сам.
А вот формулы для расчёта средней или дисперсии во всём мире одинаковы. И методы выравнивания динамических рядов по тренду (я знаю таковых 4) одинаковы и в России и в США и в Японии и в Папуа-Новой Гвинее.
Пум, ты в своём амплуа.
Во первых опять перевёл экономику на безопасность-не катит.
Во вторых-я не сильно помню, чтобы людей кто-то обязовывался трудоустроить даже там согласно специальности. Работа на "стройках коммунизма"-да-была всегда, а вот место "первой скрипки" или врача-эт надо было лапку волосатую иметь.
Обязатетельное мед обслуживание там, которое абсолютно не гарантировало того, что тебя будут лечить от того, что болит, а не от того, что проще имеет здесь альтернативу в виде медицинской страховки, которая есть у всех и даже минимальная страховка в Израиле даёт не меньше, чем бесплатная медицина там.Кстати, "бесплатная"-это название-просто из средств оплаченных по другим статьям налогоплательщиками.
Ну, а с Вузом-вы сам сейчас нарываешься. Мне глубоко плевать-как называется институт, в котором ты учился-твой институт -одим из многих и не надо брать всё на себя и орать "оскорбление". То же самое я сказал и про вУЗ, в котором учился сам, а там тоже конкурс и тоже считается не последним. Вот только образование в них от этого не улучшается