Наука и религия (а также секс)

Цитата:

---

Сообщение от Пyмяyx**

Цитата:

---

Сообщение от Leodin

Мне достаточно взглянуть на мусульман.

---

Уважаемый Леодин! Такие высказывания на нашем форуме совершенно недопустимы.

---

Многоуважаемый Пумяух, не вижу в моём высказывании ни чего предосудительного и неполиткоректного. Ни уже ли сказав "мне достаточно взглянуть на мусульман", я оскорбил такое огромное количество нвроду? А я между прочим, даже не обобщал. Кроме того, очень сомневаюсь, что правоверные мусульманы сюда заглядывают.
А если таким образом мне случилось оскорбить более миллиарда мусульман, то так тому и быть. Мусульман я считаю своими врагами и извиняться перед ними не собираюсь. Разумеется, я не имею ни чего против мусульман бывшего СССР, но... Если исламский мир объявит Израилю Джихад, то все правоверные мусульмане должны будут писоединиться к этой заварушке. И тогда уже будет неважно где этот мусульманин жил ранее.
Да я ненавижу мусульман. И считаю их религию опасной и вредной. Мне достаточно взглянуть на её последователей, чтобы понять это. И если живя в Израиле, ты затрудняешься это понять, то обрати свой взор на Чечню, Афганистан или Ирак. А если и тогда ты меня не поймёшь, то мы действительно говорим на разных языках.

Пы. СЫ. Я бы ни чего этого не говорил, если бы ты не объявил моё безобидное высказывание неполиткоректным.

Цитата:

---

И все-таки мне интересно услышать ваше толкование: так что же появилось раньше, Земля или Вселенная?
Може все же снизойдете?

---

Дражайший Гера! Ну конечно же, как вы выразились, снизойду. Лично мне представляется, что в Брейшит упор делается на создании НАШЕГО С ВАМИ мира, к которому Вселенная, согласитесь, имеет весьма косвенное отношение (я имею ввиду наше с вами восприятие мира). Поэтому создание светил упоминается в конце повествования. Если вас это не устраивает, то хочу заметить, что все так называемые "научные" теории и открытия, на которые вы неконкретно ссылаетесь постоянно - всего лишь гипотезы и модели (вы имели дело с моделями?), которым суждена долгая (или не очень) жизнь. Поэтому не сотворяйте себе кумира.

Цитата:

---

Выходит, церковь, со всеми своими деятелями, одобрив и издав Библию в этой версии, ввела и продолжает вводить верующих в заблуждение? Чем не опиум для народа, о котором вы же и поминали? Прямо таки, этакая "Желтая Библия" получается...

---

В известном смысле да. Но атеисты вроде Пума отвергают все подряд, а не неточности христианского перевода...

Цитата:

---

А почему, собственно? Это кто там такой умный сказал, что только эти источники и несут истину??
Лично вы, Свины, беретесь утверждать, что НАСТОЯЩАЯ ИСТИНА именно в этих самых еврейских источниках, и ,следовательно, все иные источники неверны?
По вашему получается, только евреям и можно верить?
Не смахивает на грех гордыни, а?

---

Не, не смахивает. Лично я предпочитаю изучать оригиналы - и это касается всего. У вас другие предпочтения - вольному воля.

Цитата:

---

Я солидарен с Пyмяyxом:
"Все эти комментарии, пытающиеся доказать, что имелось в виду не то, что написано, а нечто другое притянуты за уши."

---

Толкования, мои юные друзья - это разъяснения. Они существуют для того, чтобы люди вроде вас не представляли себе Вс-вышнего бородатым дедушкой, сидящим на облаке, чтобы люди не объявляли святым учителем каждого проходимца, чтобы люди могли соблюдать заповеди во всех жизненных ситуациях, разнообразие которых ТОра, разумеется, вместить не в состоянии (для этого существуют Мишна и Талмуд - но что это за книги вы, конечно же, не знаете - в лучшем случае что-то слышали). А что получается, когда человек довольствуется пропагандистской и научпопной жвачкой -нам хорошо продемонстрировал Пум в теме "Социализм или Капитализм?".



Теперь пару слов старику Пуму. Видишь ли, дружище, что ты читал и сколько понял - это видно из твоего отношения к предмету. Для тебя все просто и ясно, как голая пиписка. Не волнуйся - ты не одинок, таких как ты еще, увы, много.

И насчет политкорректности - а я не стесняюсь быть неполиткорректным. Я плохо отношусь к убийцам-мусульманам-фанатикам, к православным юдофобам... И не считаю себя обязаным относится к ним как-то иначе. При этом, разумеется, не делая глобальных обобщений.

Леодину:

Я тоже считаю ислам вредной религией. Потому что, вообще, считаю религию вредной. Но это не значит, что я стану хуже относится к человеку от того, что он считает Магомета своим пророком. Его право. Вот если он нацепил автомат или пояс смертника и пошёл на меня джихадом, к нему отношение будет совсем другое.
Ты обобщаешь, а обобщения всегда хромают. Ислам - это не единная глыба, враждебная всему остальному миру. В самом исламе существуют несколько основных течений (сунниты, шииты, алавиты) и сотни мелких. Тысячи организаций от экстемистких до совершенно мирных. Далее, в любом направлении есть фанатики, а есть люди, отправляющие культ по традиции, формально относящие себя к религии, но фактически от неё далёкие. И у арабского камикадзе с питерским татарином, который раз в месяц по привычке ходит в мечеть общего столько же, сколько у средневекового инквизитора с добропорядочным американцем-христианином. Вот, кстати, расскажу, как нас в декабре 91-го (сегодня ровно 13 лет) везли в Израиль. Везли нас христиане-пятидесятники. В Ленинград они приехали из Дании (одна женщина из Норвегии). Они приехали за нами на автобусе и за свой счёт привезли нас в фмнляндию, где мы провели 3 дня и 2 ночи и откуда мы уже летели в Тель-Авив. Они считают, что таким образом сделали богоугодное дело. А ведь их единоверцы кога-то и погромы устраивали и на кострах "еретиков" и "ведьм" сжигали. И лозунг джихада подхватили, уверяю тебя, далеко не все, относящие себя к мусульманам.

В любом случае впредь, я попрошу воздержаться от подобных обобщений. На сей раз говорю как администратор.

Цитата:

---

Сообщение от Пара свинов

Я плохо отношусь к убийцам-мусульманам-фанатикам, к православным юдофобам... И не считаю себя обязаным относится к ним как-то иначе. При этом, разумеется, не делая глобальных обобщений.[/b]

---

Видишь ли, я тоже плохо отношусь к убийцам-мусульманам-фанатикам, к православным юдофобам... И не считаю себя обязаным относится к ним как-то иначе

Свинам:
А как мы можем убедиться в истинности того или иного толклвания? Откуда дядечка, с таким апломбом выступающий по радио так хорошо осведомлён о том, что имел в виду автор того или иного текста?

Многоувадаемым Пумяух, я сам в большинсте случаев против обобщений. Но. Тут немного другой случай. Говоря "мусульмане", я имел ввиду настоящих "правоверных" мусульман, а не тех, кто по привычке и без веры ходит в мечеть раз в месяц. Мусульманин ОБЯЗАН молиться 3 раза в день и раз в жизни побывать в Мекке. Если он этого не делает, то он не мусульманин, что бы он там себе не думал.
Да, в Исламе есть немало течений, а толку? Я не знаю ни одной религии, которая породила бы такое же количество религиозных фанатиков. И ещё, приведи мне пример хоть одного развитого, процветающего государства, где основной религией был бы Ислам. Только не упоминай пожалуйста те страны, что процветают лишь благодаря экспорту топлива.

А если я ещё раз обобщу и скажу, что курение вредит окружающей среде? Разве я буду не прав? И как же тогда быть с миллиардами курильщиков обиженными мной?
А не ты ли сам обзывал всех частных предпринимателей эксплуататорами трудового народа и кровопийцами?

И это я у тебя как у администратора спрашиваю.

Цитата:

---

Сообщение от Пара свинов

Дражайший Гера! Ну конечно же, как вы выразились, снизойду.

---

Да уж, снизошли-с.... :(

Увы, из вашего, с позволения сказать, растолкования, никак непонятно, что же Бог создал раньше - Землю или прочие небесные тела.
Вы все время виляете. Хвостиками :)
Во всех источниках (по крайней мере, прочитанных мною) утверждается прямо и недвусмысленно: сначала Бог создал Землю, а все остальное - потом.
Каюсь - грешен, не читал Тору. Но, думается, что и там впереди телеги лошадку впрягли. Или я ошибаюсь, и в древнееврейских религиозных манускриптах написано, что все же Бог соизволил сначала потрудиться над созданием всей (продчеркиваю ВСЕЙ!) Вселенной, а уж потом создал нашу грешную планетку?

(честно говоря, не верится, чтобы умное существо совершало столь гигантские усилия ради одной мелкой, по космическим меркам планетенки с плутоватым населением :). Сдается, что вполне хватило бы одной галактики, или даже нашей Солнечной системы. Но тут я не критичен - каждый хлопочет как хочет. Может бзик такой у того умника, пусть его :)

Вы пишите:
"...упор делается на создании НАШЕГО С ВАМИ мира, к которому Вселенная, согласитесь, имеет весьма косвенное отношение (я имею ввиду наше с вами восприятие мира). Поэтому создание светил упоминается в конце повествования."

Поймите, неважно в каком именно месте повествования упоминается об очередности создания мира - да, пусть хоть в самом конце книги, я не о том. Важна именно САМА ОЧЕРЕДНОСТЬ!
Или вы плохо видите текст на мониторе?
Повторю в третий раз, специально для свинов крупными буковками:

ЧТО БОГ СОЗДАЛ СНАЧАЛА: ЗЕМЛЮ ИЛИ ВСЕЛЕННУЮ?

Что говорит по этому поводу Тора?
Или там вообще нет упоминаний об очередности создании мира?

Вобще, вы ляпнули не подумав:
"...НАШЕГО С ВАМИ мира, к которому Вселенная, согласитесь, имеет весьма косвенное отношение"
Вся жизнь на Земле основана именно на энергии получаемой из космоса, конкретнее - от Солнца (более 90%). Вселенная имеет такое же косвенное отношение к жизни на Земле, как и ваша мама к вашему появлению на свет.
Не будь Солнца, не было бы ни нас с вами, ни этого спора, ни Торы, ни даже самого понятия о Боге!
Не кажется ли вам, что столь важный факт должен заслуживать особого внимания, и тем более в книгах, претендующих на ИСТИНОЕ УЧЕНИЕ о создании мира?
По факту же - "создание светил упоминается в конце повествования".
Это печально :(

Конечно, можно придумать миллионы толкований, почему так получилось.
Дескать, древние богословы конечно же знали все о звездах и космосе (откровения, типа, им были от САМОГО! этак, наушко, по секрету, чтоб неверующие не пронюхали), да вот как-то не удосужились они написать в святых книженциях одно из важнейших откровений - что все живущее на Земле обязано этим как минимум Солнцу.
И потому сначала Бог создал Вселенную со всеми своими солнцами, а уж потом сделал так, что спустя миллиарды лет появилась и Земля. И мы, священнослужители, которым САМ открыл это в своих откровениях, передаем эти знания вам, люди, слушайте и внимайте, ибо это есть истинная правда!
Хоть в одном писании вы встречали такое?
Или может Сам, столько наоткровеннчавший обо всякой мелочи, вплоть до имен, сам забыл упомянуть о столь важном факте? Этакая божественная забывчивость, и почему-то именно об основах сотворения мира. Не странно ли?
Так вот я лично вам по секрету скажу: просто древние не знали практически ничего о космосе и вселенной, от того и боги у них метали молнии с колесниц, и Земля была плоской, и Солнце кружилось вокруг Земли, опирающейся на млекопитающих и прочее такое же "истиное".
Вот они и написали по своим тогдашним знаниям, и, естественно, во многом, мягко говоря, обкакались.
А религиозные принципы основанны на догматах, и если подвергнуть усомнению правдивость источников, на которых, как на фундаменте, строится здание любой религии, то и все здание может рухнуть. Вот и пошли толкования, с целью хоть как-то привязать устаревшие мифы к современным научно доказанным фактам.
И ныне уже совокупность вариантов толкований превосходит количеством сами священные писания. А это явно не критерий истинности написанного в этих книгах.
И если наука прогрессирует, идет вперед, отвергает устаревшие и неверные понятия и открывает новое, то церковь призывает верить тому, что было написано тысячи! лет назад, и настаивает на непоколебимой истинности тех знаний.
Это просто глупо, но другого пути у религий нет, ибо основа веры не факт, а догма. А уж факты толкуются под эти догмы.

А вот к рассуждениям о том, что и как устроено в мире людей, их взаимоотношений, морали, нравственности и всего такого, Вселенная действительно равнодушна, тут вы правы.
И, наверное, религия неплоха с точки зрения морали, нравственности и прочих духовных материй, особенно тех, которые наука пока объяснить не умеет.
Но рассуждать о сотворении мира, и уж тем более настаивать на том, что только религиозная версия сотворения истинна, ей бы (религии) не следовало, умнее было бы воздержаться. Хотя, в те времена церковь была очень сильна, и, видимо, не смогла избежать соблазнов, от которых сама же и уговаривает воздерживаться.

Цитата:

---

"хочу заметить, что все так называемые "научные" теории и открытия, на которые вы неконкретно ссылаетесь постоянно - всего лишь гипотезы и модели (вы имели дело с моделями?), которым суждена долгая (или не очень) жизнь. Поэтому не сотворяйте себе кумира."

---

Ну, да, реликтовое излучение, существование множества галактик и звездных скоплений во много раз старше нашей галактики, не говоря уж о Земле, нейтрино, спектрах излучений и прочих фактах - это конечно же всего лишь неконкретные гипотезы, "кумиры", так сказать, измышления досужих астрологов, выдумки темных, неумных людишек, не удосужившихся заглянуть в Тору...
Вы сами-то понимаете в какое положение себя ставите?

Я рад, что вы согласны с моей точкой зрения:

"церковь, со всеми своими деятелями, одобрив и издав Библию в этой версии, ввела и продолжает вводить верующих в заблуждение?"

"В известном смысле да. Но атеисты вроде Пума отвергают все подряд, а не неточности христианского перевода..."

Однако, причем здесь Пум??
Тщательнее надо :)
Глубжее смотрите! - ведь если одно какое-то писание можеть грешить ошибками, то логично предположить, что подобными же ошибками может грешить и другое, например, Тора.
Все могут ошибаться. И в этом нет ничего страшного.
Не ошибается только Всевышний. По определению он не может ошибаться, иначе как ему тогда можно верить?
Так вот, если священные писания могут быть ошибочными, может ли хотя бы в чем-то ошибаться и Тора? Или у нее особый статус и она, и только она одна, каким-то образом гарантирована от малейших неточностей или ошибок и вся насквозь пронизанна светом истины?
Мне интересен именно ваш взгляд на эту ситуацию.

На простой вопрос: почему, по-вашему, верны именно еврейские религиозные источники, а другие грешат против истины вы абсолютно точно ответили, что, мол, предпочитаете изучать оригиналы!...
В связи с чем, меня теперь мучает другой вопрос: у вас все в порядке со зрением? Или вы разговариваете с кем-то другим?

Цитата:

---

"Толкования, мои юные друзья - это разъяснения. Они существуют для того, чтобы люди вроде вас не представляли себе Вс-вышнего бородатым дедушкой, сидящим на облаке..."

---

Извините, вы что, за дураков нас держите?
Неужели вы и впрямь допускаете, что большинство здесь присутствующих тупы до такой степени? Что ж вы так пренебрежительны к нам, господа свины?
Нехорошо.

Словарное определение толкования большинство наверняка знает. Суть не в этом.
Суть в огромном количестве толкований в самых разных религиях. Если нечто можно толковать десятками, а то и сотнями различных способов, не наводит ли это на мысль о беспочвенности изначального посыла, который видимо настолько неконкретен, размыт и расплывчат, что допускает можество разнообразнейших толкований?
Ну, представьте себе с десяток различных толкований, ну, например, теоремы Пифагора, или таблицы умножения... Кому были бы нужны такая теорема и такая таблица?
На мой непросвещенный (или незамутненный) религией взгляд: есть десяток заповедей, они хороши и справедливы. Вот основная суть религии. А остальное - от лукавых попов, фанатичных шахидов и прочего подобного народца.
Но это, разумеется, IMHO, т. е. мое личное мнение, я никому его не навязываю.

Цитата:

---

"не сотворяйте себе кумира"

---

"Врачу - исцелися сам"

А не кажется вам, дражайшие свины, что именно вы в бОльшей степени грешите этим?
Вот у вас-то точно есть "кумиры", на которые вы постоянно ссылаетесь:
Тора, Мишна, Талмуд, толкования.... чем не кумиры?
Ну, а факт не может быть кумиром.
А то, что Земля гораздо младше Солнца, не говоря уж о иных галактиках, гораздо более древних нашей, это уже факт. Если хотите, можете оспаривать сколько угодно.
Но мой вам добрый совет: не мочитесь против ветра.

Цитата:

---

Сообщение от Падший Ангел

если ктото решил сигануть с крыши дома и преспокойно шмякнулся башкой об асфальт то всегда пожалуисто

---

Читал я про случай. Какая-то дура сиганула из окна. Отделалась ушибами и переломами. А женщину, которая шла внизу, убило насмерть :(

Леодину:
Фанатик любой религии ужасен. Между прочим и с иудеями и с христианами и с индусами можно нормально общаться только если они не фанатики. Определённые места Торы (Библии) можно понять как призыв к физическому уничтожению иноверцев и счастье, что большинство верующих не воспринимают слова эих книг буквально (или просто их не читали). Ну, вот в наше время именно в исламе фанатики взяли такую силу. Христианин-фанатик - это крестоносец или инквизитор. Иудей-фанатик это Игаль Амир. А ещё бывают коммунисты-фанатики, загубившие хорошую (на мой взгляд) идею справедливого общества. Уверяю, любое учение можно превратить в агрессивное и опасное. Демократию? Пожалуйста! "Мы тут демократы и будем бороться за демократию и плюрализм!А кто нам слово поперёк скажет, тот - враг демократии. Того - к стенке! И членов его семьи тоже. Почему они не донесли, что он - враг демократии? И соседей и друзей! Весь мир в крови утопим, но будет у нас демократия"Спорт, это хорошо, правда? Я читал рассказ-антиутопию про спортократию. Кто не спортсмен, тому секир-башка.


Я сам не курю и отношусь к курению резко отрицательно. Но это не значит, что я ненавижу всех курящих.

Герре:
:appl:

К вопросу о шмяканьи бошками о твердь земную :)

"Стоит ли вводить запрет на самоубийство?"

Что значит "вводить"?
Насколько известно, христианская религия уже давно считает суицид грехом. Возможно, и в других религиях есть подобные табу, не знаю.
Если кто знает - просветите, плиз.

Если же имеется в виду светский, законодательный запрет, то это глупость.
Ведь тогда надо будет предусмотреть меру ответственности за нарушение такого закона, наказание, типа.
Интересно, как и какие санкции будут применены к трупу самоубивца в случае принятия такого закона, и не повредят ли они его здоровью? :wink:

Религиозный же запрет обычно разъясняется в таком духе: Бог дал нам жизнь, и только он может ее и отнять.
Это немножко странно, ибо в самих заповедях прямого запрета на суицид нет.
Хотя, возможно "не убий" следует относить к любому носителю мозгов или души, в том числе и к самому себе.
Правда, в этом случае тоже все очень расплывчато получается: ведь мы не знаем, есть ли душа, например, у таракана, однако - давим.

Опять же, исходя из религиозного посыла, что все происходит по воле божьей, не будет ли логично предположить, что и суицид так же происходит с ведома и по воле Его?
К тому же, какая-никакая, а свобода выбора нам дана.
Так что, я считаю, дело самого человека, выбирать - жить или нет.

Хочу заметить еще вот что:
бывает глупый суицид (юношеский, так сказать, - ну, там, по пьяне, или девочка разлюбила, короче - по недоумию); и бывает серьезный, когда взрослый человек серьезно и многажды взвесил все и принял окончательное решение.
Так вот, в первом случае желательно воспрепятствовать летальному исходу, а во втором лучше оставить человека в покое.
В качестве маленькой иллюстрации, навскидку: удержание от суицида пастора Шлага повлекло бы за собой крайне негативные последствия, хоть с религиозной, хоть с мирской точек зрения.

(для тех кто не знает: посмотрите старый советский сериал "17 мгновений весны")

Неужели у церковников хватит совести осудить этого беднягу?
Ведь с позиций церкви, он совершил грех и должен быть покаран!

Цитата:

---

Сообщение от Gerra

Интересно, как и какие санкции будут применены к трупу самоубивца в случае принятия такого закона, и не повредят ли они его здоровью? :wink:

---

Самоубийц хоронили за оградой. А ещё бывают случаи неудачного самоубийства. И их карали, например, казнью.

Вообще же разговор о самоубийстве был затеяно вот с какой целью. Я высказали мысль, что если люди совершают нечто такое, что не приносит вреда ни им самим никому другому, то такое их действие нельзя ни запретить, ни осудить. Мне стали наперебой приводить примеры опровергающие (как полагают мои оппоненты) мой тезис. В даном случае, пример был совершенно не по делу. Я же сказал: ек приносит вреда ни им самим, никому другому.

Цитата:

---

Сообщение от Gerra

Опять же, исходя из религиозного посыла, что все происходит по воле божьей, не будет ли логично предположить, что и суицид так же происходит с ведома и по воле Его?

---

Мысль можно распространить и на любые другие деяния. Раз всё происходит только по воле божей, значит и грешат люди тоже по воле божей. Значит совершем грех мы потому, что всевышний так захотел. Не чёрт, а бог нас дёрнул, поступить так-то. Значит, грешник совершает богоугодные дела. Да здравствует грех!

Цитата:

---

Сообщение от Gerra

В качестве маленькой иллюстрации, навскидку: удержание от суицида пастора Шлага повлекло бы за собой крайне негативные последствия, хоть с религиозной, хоть с мирской точек зрения.

---

Только не пастора Шлага, а профессора Плейшнера.

Цитата:

---

А ещё бывают случаи неудачного самоубийства. И их карали, например, казнью.

---

Серьезно?? Это круто!:)
"И щуку бросили в реку" :D:D:D

Цитата:

---

Мысль можно распространить и на любые другие деяния.

---

Действительно, как-то я не подумал. Спасибо за подсказку.
Верно сказано: ум хорошо, а два - мутант :lol:

Цитата:

---

Только не пастора Шлага, а профессора Плейшнера.

---

Совершенно верно, дружище. Второе вам спасибо.
Что-то с памятью моей стало... :(

Цитата:

---

Сообщение от Gerra

Опять же, исходя из религиозного посыла, что все происходит по воле божьей, не будет ли логично предположить, что и суицид так же происходит с ведома и по воле Его?

---

Ох, правы, Свины, именно те, кто немного понимает в религии, чаще всего является её ярым критиком... Ежели бы Вы соизволили ознакомиться с основными принципами христианства, о которых говорите, то знали, бы, что Бог даёт (по мнению религиозных) человеку определенную свободу выбора, а потому самоубийство не является Его волей, а лишь желанием самого человека, хотя и сведома этого самого Бога, вероятно...

Только не нужно начинать кидать в меня камни, я еще раз повторяю - я абсолютно не религиозна, и запреты, накладываемые религией на общество, меня не всегда устраивают. НО я, в отличии от некоторых товарищей, пишущих умные статьи на тему любви или рассуждающих о "мракобесии религиозном" с позиции первоклассника церковно-приходской школы, стараюсь не писать о том, чего не знаю...

Пумяуху:
Ты так и не опроверг ни чего из сказанного мною. То, что фанатики есть везде, не меняет того факта, что их полным полно в Исламе.
Беда на мой взгляд в том, что в большинстве случаев фанатики неверно толкуют идеалогию своей концессии. И крестоносцы и инквизиторы не следовали христианским заветам. Кстати, за появление крестовых походов следует благодарить как раз таки мусульиан.
А Ислам, на мой взгляд, на самом деле является религией подталкивающей своих последователей к насилию. И исправте меня, если я не прав.

Проблема не в религии, а в слишком ярых ее последователях..."попроси дурака Богу молиться, он и лоб рашибёт"... Это верно для любого культа.

Впервые соглашусь с тётей.
В самом исламском учении полно агрессивных высказываний. Но не больше, чем в христианском и иудейском. Просто именно в исламе фанатики сейчас взяли большую силу. Во всяком случае, средневековые инквизиторы ничем не лучше. Представь себе Игнатия Лойолу к которому пришёл алхимик с чертежом атомной бомбы.

Цитата:

---

Сообщение от Пyмяyx**

Представь себе Игнатия Лойолу к которому пришёл алхимик с чертежом атомной бомбы.

---

Тогда Земля стала бы гораздо более мирным и приятным местом. Думаю, что в Хирасиме со мной согласились бы, как впрочем и в Чернобыле.

Цитата:

---

Сообщение от Ваша Тётя

Только не нужно начинать кидать в меня камни...

---

А в ваш огород можно?
Я все же рискну кинуть в ваш огородец небольшой булыжничек :)

Цитата:

---

НО я, в отличии от некоторых товарищей, пишущих умные статьи на тему любви или рассуждающих о "мракобесии религиозном" с позиции первоклассника церковно-приходской школы, стараюсь не писать о том, чего не знаю...

---

Милая наша Тетя!
Здесь - общественный, открытый форум, т. е. место, где можно свободно общаться, рассуждать, спорить и все такое. Или опять я не прав?
Почему же вы считаете, что если, например я, плохо знаком с основами религии, то должон молчать в тряпочку? Ведь я, как и любой другой участник форума, могу высказывать свои мысли. И если они в чем-то неправильны, то пусть те, кто считает себя знатоком в этой сфере, мне объяснят, в чем я ошибаюсь. Ведь логично?
По-моему, в этом и есть основная цель большинства форумов.

Если вы стараетесь не писать о том что вы плохо знаете - воля ваша.
Если же я предпочитаю о чем-то с кем-то поспорить, пусть, даже не являясь крупным знатоком в этом,- это моя воля. Давайте уважать свободу слова и мысли друг друга. Согласны?

К тому же терпимость - одна из основ христианской религии, в незнании которых вы меня так жестко уличили :)
(кстати, тут меня уже уличали в малограмотности :))
Между прочим, это очень старый демагогический прием - не отвечать на вопросы собеседника, а выяснять степень его учености, обвинять в некомпетентности, выискивать опечатки, ну, и прочие трюки дешевой риторики. Т. е. просто переход с темы на личные качества оппонента. Ну, а при желании, прикопаться можно и к столбу. Никто не совершенен.

Цитата:

---

Ежели бы Вы соизволили ознакомиться с основными принципами христианства, о которых говорите, то знали, бы, что Бог даёт (по мнению религиозных) человеку определенную свободу выбора...

---

Ежели бы Вы, дражайшая Тетенька, соизволили повнимательнее ознакомиться с моим постом, то заметили бы, что именно об этой самой свободе выбора я и упоминал.
Только я взглянул на это не с позиции верующего, а с точки зрения атеиста, логики.
А что, так нельзя? Постулаты церкви разрешено обсуждать только с позиций глубоко верующего? Должно быть, это однобокие такие основы... Я не знал.
Что ж, тогда простите меня, грешного, Тетя. Я больше не буду покушаться на святое!
Надеюсь, такой стиль спора вам больше понравится?:)

Однако, Вы же сами и хоть немножко, но согласились:

Цитата:

---

..самоубийство не является Его волей, а лишь желанием самого человека, хотя и сведома этого самого Бога, вероятно..

---

Вполне логичное допущение.
Иными словами, по логике, Вс-шний ведает о готовящемся суициде, т. е. в его силах остановить процесс (уж если всю Вселенную состряпать под силу, то отчаявшегося беднягу отвести от пропасти - раз плюнуть).
Ведает, значит. Ну, еще бы - ведь Он вездесущ и всеведущ по определению.
Но ведать-то ведает, а ведь не останавливает же! Ну, не хочет, значит.
Что ж: хозяин - барин. Вот и получается, что суицид происходит с молчаливого Его согласия. Значит, в таком случае именно такова и была воля божья.
А чего ж мы тогда тут рассуждаем? Нам ли, мелким и ничтожным обсуждать Его промысел?
Может вобще закрыть эту ветку, и все прочие, где хоть в малейшей степени присутствуют сомнения в безусловной истинности религии?
Оставить только те, где все дружно восхваляют церковь и ее адептов?
И тогда будет всем нам согласие, любовь и щастье во веки веков!
:angel:

PS
Ох, как не любит религия логику!!

Дражайший Гера, ваша логика, уж простите, базируется на некомпетентности. Как говаривал Петр Пустота - "софоложество". Именно этим вы и изволите заниматься. Если вы такой логичный, то не изволите ли объяснить мне, темному и уголовному, следующий факты жизни:

1. В мире вообще и в Израиле в частности полно ученых-естественников (например, биологов), являющихся в то же время глубоко религиозными людьми. Интересно, как это у них совмещается - мракобесие и научные открытия?

2. Любой израильтянин, изучавший ТАНАХ, а после - естественные науки, скажет вам, что именно ТАНАХ - замечательный (хотя и древний) учебник по микробиологии и гигиене. Так, например, иудейский религиозный обряд предписывает омовение рук перед едой, а так же после посещения туалета. Кроме того, существует обрядовое омовение всего тела для женщин после месячных. Замечу, что заповеди эти были даны очень давно, в те времена, когда очевидность подобных действий отсутствовала (ее не было даже в просвещенной средневековой Европе, то есть совсем недавно). Соблюдение этих "мракобесных" указаний позволило евреям выжить среди разрушительных эпидемий прошлого. НЕ соблаговолите ли вы, Гера, разъяснить мне, каким же образом невежественные древние, которые ничего не понимали ни в космосе, ни вообще ни в чем, кроме как овец пасти - откуда они знали, как бороться с заразой?! (приведенные мной примеры не единственные и не самые даже интересные - так, навскидку).

3. Вы, кажется, апологет точных наук, которые, в отличие от религии, не позволяют двойного толкования и домыслов? Замечательно. Тогда не будете ли вы столь любезны вкратце объяснить мне, в чем логическая проблема Боровской модели атома, каковая проблема тем не менее не мешает нам использовать эту самую модель по много раз на дню? Примечание - уравнения приводить не надо,я их и сам не помню. Словами...

И последнее - насчет того, что было раньше. Честно говоря, я над этим эпизодом не задумывался, поскольку уверен, что Тора давалась людям все-таки не как всеобъемлющий учебник по основам мироздания. Именно поэтому упор там делается на моральные аспекты бытия, а не на естественные науки (хотя есть и это, но, на самом деле, уже не столько в самом ТАНАХе, сколько в еврейской литературе). Если вас смущает порядок создания светил и Земли, то я бы воспринимал это именно через призму важности для человечества - согласитесь, что сначала мы воспринимаем мир, нас непосредственно окружающий - Землю, потом - Солнце и Луну (и они таки да влияют на нашу жизнь), и уж в последнюю очередь (если вообще) - звезды и дальние планеты и Галактики, о которых мы с вами, по большому счету, ничего и не знаем. Влияния данных объектов на нас мы даже сегодня не в состоянии еще понять и осмыслить. ПОэтому, полагаю, таков и порядок перечисления в Брейшит. И еще - а может "создал" в данном случае еще и "сделал доступными для восприятия"? Ведь там упортеблено слово "бара" - "создал из ничего", а не "аса" - "сделал из чего-то существующего".

Все, Гера, ша! Женщины в соседних ветках соскучились - религия, говорят, бензолы-шмензолы... Вяжем базар. Снимаю все вопросы и претензии - давайте,в конце концов, о третьей составляющей темы, то есть о МЕПе. Вот вы, Гера - вы из какого региона будете? А координатором стать не хотите? У, это сурьезная должность! И вот еще что - помяните мое слово, я старый форумный крыс и чую пятачком, к чему дело идет - скоро вас сделают модератором. Вы отлично бьетесь за идею. Еще пару пламенных постов поближе к телу - и кнопки в ваших руках!

Дрожайший, Герра, разумеется

Цитата:

---

Сообщение от Gerra

Здесь - общественный, открытый форум, т. е. место, где можно свободно общаться, рассуждать, спорить и все такое. Или опять я не прав?

---

и Вы несомненно правы именно в этом.

Цитата:

---

Сообщение от Gerra

Почему же вы считаете, что если, например я, плохо знаком с основами религии, то должон молчать в тряпочку?

---

не считаю, Боже упаси, мне просто казалось, что человек, который "плохо знаком с основами религии" не должен столь категорично рассуждать о её "нелогичности" и "неправильности", но раз Вы утверждаете обратное - не буду спорить ;-)

Цитата:

---

Сообщение от Gerra

Если вы стараетесь не писать о том что вы плохо знаете - воля ваша.

---

Да, я всегда стараюсь не выглядеть глупой в глазах более образованных людей, есть у меня такой недостаток, каюсь..

Цитата:

---

Сообщение от Gerra

К тому же терпимость - одна из основ христианской религии, в незнании которых вы меня так жестко уличили :)

---

Совершенно верно, но я где-то указала или дала понять что имею к этой религии какое-то отношение? Так почему же я должна следовать этой "основе"?

Цитата:

---

Сообщение от Gerra

Ежели бы Вы, дражайшая Тетенька, соизволили повнимательнее ознакомиться с моим постом, то заметили бы, что именно об этой самой свободе выбора я и упоминал.
Только я взглянул на это не с позиции верующего, а с точки зрения атеиста, логики.

---

Угу, Вы попытались сказать о нелогичность того, что на самом деле не так с точки зрения религии... Уточним: христианство считает, что самоубийство совершается сведома (по причине того, что все делается с Его ведома) Бога, но по воле самого человека. И почему Бог не пытается этому помешать - вопрос для теологов, к коим я никоим образом не отношусь по причине ограниченности знаний в этом вопросе. Вы уж простите меня, неграмотную, но не умею я спорить о том, чего не знаю... :wink:

Цитата:

---

Сообщение от Gerra

Ох, как не любит религия логику!!

---

Опять же не соглашусь... не религия - она-то как раз очень логична,- а люди, до конца не понимающие её, но УВЕРЕННЫЕ в правильности и истинности без попытки анализа... А путают эти понятия ярые критики, не соизволившие ознакомиться с предметом чуть глубже...
:wink:

Нелогичность религии на самом деле скрывает под собой возможность ухода от прямых ответов верующими посредством метафоричного понимания "спорного" момента, приведение контрцитаты, опровергающей "спорный" момент, попытки притянуть за уши раельные факты к зачастую туманным и образным высказываниям. Реже попадаются :)) "иррационалисты", мол этот текст с рациональной точки зрения не объяснить. Но в итоге спорный момент остается, меняются лишь способы "защиты"

Простите, что продолжаю занудствовать, но ведь и в науке, которую почему-то противовпоставляют религии, полно спорных моментов, которые пытаются объяснить спорными же гипотезами, частично работающими моделями... и так далее, по вашему тексту. Так в чем же разница?!

Ничего странного :))))) Наука по определнию пользуется гипотезами и проверками оных. ичего страшного не случилось когда было доказано, что нет такого элемента "теплород" :))))))) Прошло время, узнали что к чему. Это путь науки, гипотезы, проверки, ошибки, новые версии и т.п. Таким путем шаг назад, два вперед и произошел имеющийся сегодня техпрогресс.
Может религия сможет похвастаться нечто подобным? Конечно вспоминаю Папу Римского с его признанием платоновской теории ошибочной, но сколько времени прошло и скольких несогласных "мочили"??? :)

Я дико извиняюсь, но я за Папу Римского не отвечаю. Я как-то больше иудаизмом интересуюсь - так вот, вообще-то иудаизм принимает разномыслие. И вроде, насколько мне известно, систематически никого не мочили...

речь в сабже идет о религии. Или я чего-то пропустил?
Вот и получите критику со стороны христианства.
иудаизм уже Ваша епархия.
Если по поводу христианства есть возражения - жду...

Не понял - со стороны христианства или в сторону христианства?

Понимаете, я под религией имел ввиду именно иудаизм - оправдать меня может хотя бы тот факт, что то же христианство из него и происходит, так что желание иметь дело с первоисточником, по-моему, вполне легитимно.

А так ведь, знаете, можно предъявлять претензии гидрологам и биологам, отчего это жулик Чумак воду заряжает, да еще просить объяснить, как он это делает... :lol:

естественно в сторону. Вряд ли это псалм :)))
Чумак и вправду жулик, атеисты это не раз говорили. И Кашпировский, и кабалисты, и астрологи и маги и гадалки и ворожеи...
Я был без понятия, что Вы имели в виду. Наверное стоило написать об этом. :))) А то как в библии, додумай сам... :))))

а вообще у Вас неплохой ник для иудея. Надеюсь что не ортодоксальный ?)))))))))

Цитата:

---

и кабалисты

---

А вот это вы зря. Каббала - вещь серьезная, на самом деле. Сейчас вдруг пошла нездоровая мода, но на самом деле Каббалой могут заниматься только мужчины-евреи (ведущие соответствующий образ жизни), семейные и старше сорока лет.

Насчет ника - ну, видите ли, я на самом деле не иудей - так, погулять вышел... Хотя свинину и вправду не кушаю - ну не есть же мне собственный ник! Потом иудаизм никогда и не говорил, что в свинье есть что-то плохое - просто она одно из тех животных, которых нельзя есть - наряду с кошками, собаками, лошадьми...

Цитата:

---

Сообщение от Пара свинов

А вот это вы зря. Каббала - вещь серьезная, на самом деле. Сейчас вдруг пошла нездоровая мода, но на самом деле Каббалой могут заниматься только мужчины-евреи (ведущие соответствующий образ жизни), семейные и старше сорока лет.

---

Серьезность условностей не означает серьезности самой каббалы. :))

Цитата:

---

Насчет ника - ну, видите ли, я на самом деле не иудей - так, погулять вышел... Хотя свинину и вправду не кушаю - ну не есть же мне собственный ник

---

оригинальна причина отказа...

Цитата:

---

Потом иудаизм никогда и не говорил, что в свинье есть что-то плохое - просто она одно из тех животных, которых нельзя есть - наряду с кошками, собаками, лошадьми...

---

Еще более интересный пассаж. Ежели свинью есть запрещено, стало быть есть обоснования. Поправьте меня, если обоснования таят под собой догму о том, что свинья - нечистое "животное". :)

Цитата:

---

Сообщение от Пара свинов

А вот это вы зря. Каббала - вещь серьезная, на самом деле. Сейчас вдруг пошла нездоровая мода, но на самом деле Каббалой могут заниматься только мужчины-евреи (ведущие соответствующий образ жизни), семейные и старше сорока лет.

---

Серьезность условностей не означает серьезности самой каббалы. :))

Цитата:

---

Насчет ника - ну, видите ли, я на самом деле не иудей - так, погулять вышел... Хотя свинину и вправду не кушаю - ну не есть же мне собственный ник

---

оригинальна причина отказа...

Цитата:

---

Потом иудаизм никогда и не говорил, что в свинье есть что-то плохое - просто она одно из тех животных, которых нельзя есть - наряду с кошками, собаками, лошадьми...

---

Еще более интересный пассаж. Ежели свинью есть запрещено, стало быть есть обоснования. Поправьте меня, если обоснования таят под собой догму о том, что свинья - нечистое "животное". :)

Обоснований нет. В пищу можно употреблять животных, который обладают 2мя признаками: раздвоенные копыта и жевание жвачки. Остальных не едят. Эти законы относятся к разряду "хуким", то есть такие, рационального объяснения которым нет (пока) и которые надо принимать так как есть (тогда как, скажем, "не кради" - объяснению поддается).

Таких животных называют "ритуально нечистыми", но и только. Несколько нездоровое отношение к свинье имеется у европейских евреев, которым это отношение привили добрые соседи-хритиане, свининку оченно уважающие.

Цитата:

---

Сообщение от Пара свинов

Обоснований нет. В пищу можно употреблять животных, который обладают 2мя признаками: раздвоенные копыта и жевание жвачки. Остальных не едят. Эти законы относятся к разряду "хуким", то есть такие, рационального объяснения которым нет (пока) и которые надо принимать так как есть (тогда как, скажем, "не кради" - объяснению поддается).

---

Вот вам и разница еще одна. В одном случае обоснований нет, а в другом без них никак :)
А ведь не кради вполне поддается объяснению. Это нормы морали в обществе. Их несоблюдение влечет за собой или по мордам или отторжение от тех, кто подвергся воздействию несоблюдающего "не укради" :))) И не крадут, потому что знают, что могут быть не совсем хорошие последствия. (в том числе и потому что это не соответствует их морально этической системе координат - "матрице МЭ"). так что аналогия неверна...

Цитата:

---

Таких животных называют "ритуально нечистыми", но и только. Несколько нездоровое отношение к свинье имеется у европейских евреев, которым это отношение привили добрые соседи-хритиане, свининку оченно уважающие.

---

а моллюски (рачки например)?

Не очень понял - в каком случае никак без обоснований?

Я и говорил, что "не кради" поддается рациольнальному объяснению. Но объяснить все человек пока не в состоянии, даже наука. Никто не может объяснить, где нахдится электрон, переходящий с одного энергоуровня на другой (он в это время противоречит одному из постулатов Боровской модели, я не зря ее сегодня упоминал). Но для удобства юзеров на это закрывают глаза - я, например, пользуюсь Боровской моделью каждый день - и вы знаете, прекрасные результаты.

Почему вас удивляет, что ряд запретов Вс-вышний не объяснил? А как вы объясняете своему трехлетнему ребенку, почему нельзя совать пальчик в розетку? Вы ему про закон Ома рассказываете? Отнюдь. Вы ему пальцем грозите и злобно так произносите: НИЗЗЯ! Вот вам и вся логика...

Моллюсков не едят, как и все дары моря, кроме рыб и водорослей. Рыб - и то не всех... Вот такая тяжкая доля у нас, евреев и сочувствующих...

Наука многих вещей не знает. Но она и не претендует на всезнайство, в отличие от религии.

Цитата:

---

Сообщение от Пара свинов

Не очень понял - в каком случае никак без обоснований?

Я и говорил, что "не кради" поддается рациольнальному объяснению. Но объяснить все человек пока не в состоянии, даже наука. Никто не может объяснить, где нахдится электрон, переходящий с одного энергоуровня на другой (он в это время противоречит одному из постулатов Боровской модели, я не зря ее сегодня упоминал). Но для удобства юзеров на это закрывают глаза - я, например, пользуюсь Боровской моделью каждый день - и вы знаете, прекрасные результаты.

---

Именно никак. Запомниет свой пассаж, ниже вернемся к нему.
Здесб ключевое слово -пока. Религия процветает на неисследованном. Пока не будет изветсно картина мозга, его функции, методы взаимодейтсия нейронов и формирования мыслеформ, образов и понятий религия будет спекулировать на этом. То же самое относится и к строению и зарождению Вселенной. Но на основе кртикии утверждать совсем иррациональный посыл (а это все бог создал) - это уж извините ни в какие ворота не лезет.
А кто бога создал? И почему если он был всегда и везде, это нельзя распространить и на вселенную?

Цитата:

---

Почему вас удивляет, что ряд запретов Вс-вышний не объяснил? А как вы объясняете своему трехлетнему ребенку, почему нельзя совать пальчик в розетку? Вы ему про закон Ома рассказываете? Отнюдь. Вы ему пальцем грозите и злобно так произносите: НИЗЗЯ! Вот вам и вся логика...

---

Отнюдь. Я объясняю что будет больно. Это первый уровень восприятия информации. Нет детального объяснения но есть упоминание о последствиях, которые можно проверить объективно (все члены семьи суют палец и получают ахтунг). Второй уровень уже говорит о том, что нельзя потому что там ток, а он при соприкосновении, бьет по пальцам. А уж третий предполагает объяснения строения розетки и почему становится именно больно, а не приятно :))))
Так вот, при первом уровне объяснений ребенок может подумать все что угодо. Может там кто-то невидимый живет но по пальцам бьет всегда :)))
Ничего не напоминает? ;)

Цитата:

---

Моллюсков не едят, как и все дары моря, кроме рыб и водорослей. Рыб - и то не всех... Вот такая тяжкая доля у нас, евреев и сочувствующих...

---

почему? Это есть (прямой запрет) в Торе?
Кто то тут отмазывался от евреев ("погулять вышел"), а теперь уже слышу противоположное. Вы уж определитесь, да не стесняйтесь... :))

Религия, по-моему, тоже не претендует. Ни один раввин не будет утверждать, что он знает, как получить из свинца золото. Зато в свое время этим усиленно занимались тогдашние ученые...

Цитата:

---

Сообщение от Пара свинов

Религия, по-моему, тоже не претендует. Ни один раввин не будет утверждать, что он знает, как получить из свинца золото. Зато в свое время этим усиленно занимались тогдашние ученые...

---

Вспомним под чьим патронажем они находились и что было с теми кто практиковал незаконно :)))))))))))))) В Средневековье почти вся наука была на "балансе церкви". Времена были такие. Шаг в сторону - песец, колдун или ведьмак :))))
Однако вы также не можете утверждать что раньше не было раввинов утверждавших что это невозможно. Насколько я помню, питание иудеев во время странствий было обеспечено веьма оригинальным (я бы сказал ненаучным способом). И мало кто возражает против этой мифологической картины, не так ли? :)))
Меня кстаив сегда интересовало, как это после Потопа травоядные смогли выжить? (а хищные заодно) :)))) Раввины это как толкуют?

Цитата:

---

Кто то тут отмазывался от евреев ("погулять вышел"),

---

Я сочувствующий. Насчет еды в Торе все сказано довольно ясно, можете полюбопытствовать. Тоже и про травоядных в потопе.

А если вы в своей жизни не наблюдали того, что можно назвать чудом, то очень жаль. А этому явлению в мире тоже есть место.

Цитата:

---

Сообщение от Пара свинов

[b]Я сочувствующий.

---

Есть в чем сочувствовать?

Цитата:

---

Насчет еды в Торе все сказано довольно ясно, можете полюбопытствовать. Тоже и про травоядных в потопе.

---

Вот все надеялся, что хоть кто то знает иврит. А он помочь не хочет :(
Или просветите?

Цитата:

---

А если вы в своей жизни не наблюдали того, что можно назвать чудом, то очень жаль. А этому явлению в мире тоже есть место.

---

Наблюдал. И не один раз. Очень жаль, что "чудо" оказывалось профанацией. Святая вода, мироточение, нетеленные мощи и т.п. :))))
Это еще одно подтверждение паразитирования религии на непознанном а также прямой обман верующих...