Терем- жилые помещения на Руси. Колобок катают из теста и он тоже чисто русский. У тебя талант ложь за правду выдавать.Цитата:
Сообщение от DoctorZ
Вид для печати
Терем- жилые помещения на Руси. Колобок катают из теста и он тоже чисто русский. У тебя талант ложь за правду выдавать.Цитата:
Сообщение от DoctorZ
Гена, можнго быть и не согласным (как я например), но обвинят во лжы не стоит...Цитата:
Сообщение от genka-krokodil64*
Даже если приведённые им факты таковыми не являются, твой ответ выглядит "сопливым"...
Фалекс, не могу понять, зачем приписывать человеку то, чего он никогда не создавал? Пушкин создал САГУ? Эпос? Миф? Да он на это органически неспособен! Даже из сумасшедшей по накалу темы Пугачевского бунта он умудрился вытащить только припудренно-напомаженную Капитанскую дочку. А Борис Годунов? Тема поистине шекспировского размаха! И тебе тема инородцев в России, и трагедия великого человека перед лицом непреодолимых обстоятельств - да все! И что из этого вытащил "светоч"? "Забрали у убогого копеечку" - единственное, что запоминается в этом монструозном и пустом тексте. Может, Онегин, это бледное подражание Чайлд-Гарольду, может это шедевр? А слог? Местами через Пушкина приходится продираться, простите, как через чертополох. И отдаленно нет легкости Шекспира, Лопе де Вега, Байрона. Тяжелый стих, пересыпанный к месту и не к месту поминаниями всех античных святых ДЛЯ РИФМЫ, бесконечные сравнения, опять же для рифмы, от которых начинающих литераторов отучают на первых курсах.
Как в лес зеленый из тюрьмы перенесен колодник сонный,
так уносились мы мечтой к началу жизни молодой.
Какой, блин, колодник? Кто его, сонного, аккуратно перенес в зеленый лес? Блин, прямо БГ 19-го века: "Отнесите меня к реке, положите меня в воду, научите меня искусству быть ...".
Так вот, уважаемый Фалекс: ЗАДАЧА СОЗДАНИЯ МИФА, ЭПОСА И САГИ ДЛЯ СВЕТОЧА БЫЛА ИЗНАЧАЛЬНО НЕ ПО ПЛЕЧУ.
А что же создал светоч? Да милую сказочку, в которой Гвидон - вовсе не герой, в которой он ни за что не борется, а все дается ему просто так, на шару. Это - ЭПОС? Это - МИФ? Да это сказочка из разряда "по щучьему велению", к тому же явно позаимствованная.
В общем, трудно найти черную кошку в темной комнате, особенно если ее там нет. Все попытки сделать из Пушкина хоть чуток революционера и борца проваливаются вот уже 100 лет. Как был сифилитик, бабник и гуляка с неуравновешенной психикой, которого режиму приходилось выталкивать из Питера, чтобы приличные люди могли в приличном месте безопасно появиться с приличной женщиной без опаски, что этот параноик не избежит слюной и не будет хватать ее за руки, публично нарываясь на дуэль, и который мог нормально ТВОРИТЬ только тогда, когда Венера привязывала его к постели "с меркурием в крови", - так и остался.
Все, на что его хватало, это охи-ахи по поводу обретения свободы, к которой он не сделал ни шага.
Адриатические волны! О Брента! (Блин, как достали эти восклицания для рифмы!) Нет! (Опять бред. Что "нет"? А, размерчик подгулял! Ню-ню, "светочЬ".) Увижу вас!
И снова, вдохновенья полный,
услышу ваш волшебный глас. (С каких пор волны обрели голос? Ах, да: "светочЬ".)
Он свят для внуков Аполлона. (Почему не для детей, не правнуков?)
По гордой лире Альбиона
он мне знаком, он мне родной.
Это не обвинение, а константирование факта. мой ответ выглядит разумным.Цитата:
Сообщение от Holder
Гена, в этой теме, желательно ещё и аргументировать свои высказывания.Цитата:
Сообщение от genka-krokodil64*
А "фактами" заполнять можно только унитазы...
Да-да, точно! ЧИсто русское слово! Именно поэтому о нем уже лет двести как не слыхать, разве что в сказках, а в Венгрии - на каждом шагу: ресторан - еттерем, конференц-зал - тоже какой-то там терем. Точно-точно, ничего финно-угорского!Цитата:
Сообщение от genka-krokodil64*
Точно-точно! Колобок - чисто русская еда! Где ты, Гена, в русской кухне колобки видел, кроме как в сказке?Цитата:
Сообщение от genka-krokodil64*
http://vecherka.ykt.ru/article.asp?id=2597Цитата:
Вот все знают сказку «Колобок», но не знают, что она появилась в 1876 году как перевод с тюркского фольклора. Что же означает слово «колобок»? На древнетюркском — шарик, который катает жук-навозник. Смысл сказки: не хитри как лиса, а то колобок кушать будешь. «Аленький цветочек», «Кот в сапогах» — вроде бы европейские сказки, но у них тоже тюркская основа. Есть, например, сказка «Лиса в сапогах». Отличие только в этом, а так один к одному. Причем такие исследования делал не я, а немка Таубе.
Итак, русская народная сказка "Колобок" (перевод с тюркского). :-o
Док, ты по-моему куда-то поехал... с Геной всерьез споришь....
Теперь по делу
"Сказка о царе Салтане" не эпос не сага и не роман, а одно из "легковесных" пушкинских произведений, это именно сказка, как ты изволил заметить.
Я же не объявлял её ни эпосом ни сагой и не искал в ней шекспировских страстей, ты это увидишь, если внимательно прочитаешь мой пост.
В сюжете этой сказки сконцентрирован, буквально спрессован "миф о герое", и практически больше ничего нет. Это не могло быть случайно, Пушкин как видно прекрасно понимал законы мифологии и "заложил мифическую схему" в свою сказку, сделав биографию князя Гвидона "комбинацией" из биографий короля Артура, Ромула и Рема и прочих и прочих... Это и только это я хотел сказать. И совершенно не собирался инициировать дискуссию о несовершенстве пушкинского стиха....
А то что Пушкин не писал эпопей это общеизвестно, "Капитанская дочка" - всего-навсего повесть, а "Онегин" роман бытовой, что тут такого?
Теперь маленькое замечание о Шекспире. Я довольно прилично знаю английский. Настолько, что даже получаю удовольствие от чтения на этом языке.
Оригинальный Шекспир это довольно тяжелое чтение для современного читателя. Если искать аналогии в русской литературе, то это будет покруче од Ломоносова, а Тредьяковский просто отдыхает.
Ты сам настолько хорошо владеешь старым английским, что можешь оценить легкость Шекспировского стиха? Ну-ну...
Есть интересная версия, по которой Шекспира несуществовало....
Интересно читать вас. Просьба к оппонентам, говорить о тех произведения, которые вы читали. Так интересней будет нам, простым слушателям....
Практически там нет героя. Герой = подвиг, свершение, достижение. В Гвидоне вобще нет действия, нет активности. Он выходит на берег, просит чего-то у лебедя, причем чего? Не победить врагов, не освободить друзей, не достать, наконец, чего-то, за чем нужно хотя бы сходить! Нет, слетать да подглядеть, а потом пожелать ровно того, что подглядел. Собственных желаний и стремлений у Гвидона, видите ли, нет, только то, что ткачиха с поварихой, с сватьей, бабой Бабарихой рассказали. Это - ГЕРОЙ? Да нет его В ПРИНЦИПЕ.Цитата:
Сообщение от Falex
Ничего он не понимал, и ничего не закладывал. Слямзил сюжет и обработал литературно. Никаких Артуров, Ромулов и Ремов.Цитата:
Сообщение от Falex
Староанглийский язык, действительно, весьма тяжел для нынешнего читателя, и что? Да, нынешний русский даже идеально сложенную поэму допетровских времен будет читать, матерясь через слог, и что? Да, я не читаю по английски, и что?Цитата:
Сообщение от Falex
Я обращаю внимание на то, что в любом переводе Шекспира идет ГОЛЫЙ СМЫСЛОВОЙ ТЕКСТ ПОДРЯД, безо всяких отвлечений, аллегорий, восклицаний и ненужных отсылок. Это - проза в стихах, что уже говорит о качестве литератора.
Могу ошибаться. :razz:
Нонсенс. Гении не бывают коллективными, да и личность вполне историческая. И Глобус.Цитата:
Сообщение от Holder
Холдер, Шекспира действительно "не существовало". То есть поэт и драматург, который все это понаписал не был актером Вильямом Ш. Чтобы не ипать всем мозг отсылаю тебя к стихотворению Набокова "Шекспир", там по-русски очень ясно и сжато изложена эта концепция. Найди, интересно.
Но если мы в этой теме начнем о шекспироведении... наши дамы нас проклянут...
Спорно... А театр неимел никакого отношения к автору пьес. Или авотрам, как утверждают многие ученые.Цитата:
Сообщение от DoctorZ
Да и примеров "коллективности" гения есть достаточно. С давних времён и в науке и в литиратуре практиковалось коллективное написание, с подписью одного, не всегда реального человека.
Фалекс, я хорошо знаком с этим стихотворением, но я не нахожу в нём железных фактов плагиатства Шекспира.
Плз хоть один.Цитата:
Сообщение от Holder
"Малая Земля"...:-)
Ох, господи, как же я мог забыть! Все, Шекспира не было!Цитата:
Сообщение от Holder
Холдер
Ооо... читал стихи Набокова? Снимаю шляпу. Большинство форумчан наверное ограничились "Лолитой"...))) Конечно, поэзия редко содержит доказательство чего-либо, как ты правильно заметил.
Собственно речь идет судя по всему не о плагиате, а о мистификации.
Найди-ка русскую книгу Гилилова, кажется называется "Игра о Вильяме Шекспире", книга прекрасная, несколько раз переиздавалась, постарайся найти последние издания, т.к. Гилилов в нее все время добавляет... Там концентрат фактов и написано очень хорошо.
А в Стратфорде ты был?
Цитата:
Сообщение от Holder
"Малая Земля" - понятно..ее-то и литературой считать вопрос..Документальной..и то - с большой натяжкой...Есть и еще одно мнение - по поводу Шолохова, мол, не все он написал...Но это вполне можно проверить - вкладываются оба варианта в компьютер и производится анализ..с помощью ЭВМ - такое проводилось и раньше..
Так, начинаю:
Про казаков:
Становление казачества шло не одно столентие.
Да, возможно, веке в 12-м казакам-тюркам нафиг не были нужны мужики из деревень средней полосы. Но веке в 19-м - совсем другая картина. Казаки обрусели окончательно. Я неправ?
Кстати, аргумент о непохожести запорожцев на кащзаков Кавказа только подтверждает мою мысль о том, что казаки формировались очень по-разному. Запорожские - это одну, Терские - другое, Уральские - своем третье.
Да? А всё же я был прав, что грузины воевали не с казахами из Казахстана, а с местными тюрками?
Люди очень внимательно относились к этнической идентификации собственной или близких народов. Различия между казахами и киргизами, думаю, столь же мало интересовали русских, как казахов и киргизов различия между русскими и украинцами.
Монголы не поймут казахов, туркмен и т.д. Языки родственные, но довольно далёкие. Веке в 13-м, поняли бы. А сейчас языки здовово отдалились.
Холдер, это ты Доктору скажи. Это у него как раз искаженные голые факты и ни одного аргумента, ни одного доказательства.Цитата:
Сообщение от Holder
Доктор, если у тебя проблемы со слухом, то ничего не могу поделать. это слово до сих пор не сходит с лексикона русских. а ты. доктор, не пек колобков? Это проше простого. Рецепт прост. Мука, яйца, перемешиваешь до однородной массы, скатываешь в шарики и в духовку. Ссылка пока не открывается, как откроется прочту.Цитата:
Сообщение от DoctorZ
А разве герои должны совершать только подвиги? Кстати, а кто коршуна убил, чародея подстрелил? Не Гвидон ли случайно?Цитата:
Сообщение от DoctorZ
А с тобой, Фалекс, можно всерьез спорить? Мне это расценивать как оскарбление или иначе?Цитата:
Сообщение от Falex
Гена, окстись! Нет у нас колобков! Только в одноименной сказке о нем упоминается. Есть только караваи.Цитата:
Сообщение от genka-krokodil64*
Нет, не пек. :oops: Ааааааа! Бедный я, несчаааастныыыыый! Не досталось мне колобкааааааа!!!! :cry: :cry: :cry: :cry:Цитата:
Сообщение от genka-krokodil64*
По рецепту - просто жах! Гена, сразу видно, что ты не хозяйка. Девчонки, вы представляете, что получится в духовке из смеси муки и яиц, БЕЗ ВОДЫ, БЕЗ МАСЛА, БЕЗ САХАРА, БЕЗ ДРОЖЖЕЙ!
Просту жуть, Гена. Если тебя на этом вскармливали, то понятно, почему ты такой зеленый. :mrgreen:
Или ... как. 8-)Цитата:
Сообщение от genka-krokodil64*
Насчёт колобков.
На 6-й линии Васильевского островаи недалеко от метро долгое время работало кафе, где подавали колобки.
Ездить - нет. А вот нажать на педаль тормоза и немного посмотреть по сторонам, в том числе и назад обернуться, чтобы проверить, не упустила ли чего - да, бывает.Цитата:
Сообщение от DoctorZ
А Вы, Доктор? Как у Вас обстоит с соответствием слов и дел?
Ваша подпись сподвигла меня задать этот вопрос...
Зефир, кто хочет и умеет, тот испечет. Было бы желание.Цитата:
Сообщение от Зефир*
Не беспокойся, Доктор, все это я добавлю. Просто забыл написать. В одном ты прав, что ты бедный и несчастный.Цитата:
Сообщение от DoctorZ
Не тебе вопрос, не тебе и отвечать.Цитата:
Сообщение от DoctorZ
С радостью, но не в ближайшие две недели. Я, может, вообще только к новому году в Москву попаду. Завис. Но приглашение заметано. :beer:Цитата:
Сообщение от Krupa
Так, Фалекс, блин! Не распугивай мне контингент! Кышь в норку! :snipersm:Цитата:
Сообщение от Falex
Та намана все. :smile:Цитата:
Сообщение от Pussy
Пусси, молодца. Читай Шпенглера, там очень внятно поясненно, что такое закат культуры и александринизм. Ты совершенно права: все, о чем ты говоришь, это уже не искусство, это мертвые формы эпохи заката. Западноевропейская культура пережила пик в 17-18 веке и с тех пор только деградирует. Музыка закончилась на венских классиках, живопись - на Рембрандте, архитектура - на барокко.Цитата:
Сообщение от Pussy
Не факт, дорогуша, не факт. То, что моему соседу-рокеру, которому медвед на ухо наступил еще до рождения, нравится какой-то металлический скрежет, причем на уровне разрыва барабанной перепонки, вовсе не значит, что это хорошо. В принципе, чоень незначительное количество людей способно понять, что тот коктейль, который ему впаривают после 19 века под названием культуры, есть только ЖМЫХ. Существует целая армия бизнесменов от искусства, делающая деньги на впаривании этого продукта, единственным отличием которого от другого такого же жмыха является обычно НАЗВАНИЕ. Но для того, чтобы рынок крутился, он должен непрерывно обновляться, по типу шампуня: сегодня с хной, завтра с бананом, послезастра с ананасом, а нафига? А новое! Так и с художниками, и с писателями, и ваще со всем. ПОПСА ВО ВСЕМ. Искусство умерло давно.Цитата:
Сообщение от Pussy
Снимем,товарищи,шляпы.Шпен лер с доктором.хоронят(если,вооб е,не на помойку выносят)Шумана,Шопена,Брам а и Листа,Делакруа и Моне,Врубеля и Левитана,Прокофьева,Шостак овича,Шнитке и Берга.Валторны,тубы,слёзы,в арёные яйца,бумажные розы.Сюрреализм.
Вы уж простите, что вмешиваюсь в ваш высокоинтеллктуальный разговор.Цитата:
Сообщение от DoctorZ
Я никогда не соглашусь с тем, что искусство умерло и какими-либо временными рамками для этого процесса.
Искусство тем и замечательно, что оно неоднозначно и не вписывается в каноны и рамки. Напротив-его задача разрушать существующие стереотипы на каждом этапе истории и вносить нечто новое, свежее.Его задача сохраняя старые традиции превносить новое, открывая нам новый мир чувств и ощущений.
Двадцатый век дал немало замечательных писателей, поэтов, художников, музыкантов.Даст и двадцать первый.
Категорически неприемлю слова про металлический скрежет. То, что кто-либо не в состоянии оценить вмеру своей зацикленности на его личных стандартах никоим образом не может отрицать наличия талланта и искусства в чуждых ему произведениях.Эти слова сродни заявлению юнца-металлиста, что Моцарт это фуфло, а Мановар-класска.
Может просто нужно немного времени, чтобы по достоинству оценить +- современное искусство и наши потомки потом будут столь-же категорично заявлять, что искусство закончилось в 20-21 веке, а вот в 22ом его уже нет?
Док, жалко, мы как раз 14-го встречаемся) ну да не последний день живем – в другой раз, значит))
Ну а по теме – Маркиза +1) даже +2) Пусси – тож +1 – ну я вот не люблю Моцарта - при этом и разумеется он Гений, чистый и солнечный… ну люблю я Прокофьева и Шнитке – что поделать)))
Вообще нет понятий – люблю/не люблю, есть понятие мое или не мое, я так думаю… да, Моцарт и вся «попсовая» классика это просто не мое – от этого они не становятся менее гениальны…
Цитата:
Сообщение от Пyмяyx**
Пум, Спасибо Тебе!!..А то тута Доктор говорит - нету ни колобков, ни Шекспира..ни Пушкина..никого..только Доктор и есть - великий и могучий..(ну, реклама такая..самореклама)..
Док, Гургулидзе, Пусси, Маркиза
Шпенглер, конечно голова, но все-таки процесс упадничества в разных жанрах начался в разное время и развивался по-разному.
Наиболее рано и сильно пострадали лиретратура, изобразительное искусство и архитектура.
Музыку и сценическое искусство стали разлагать несколько позже и менее успешно. Так что 19 век ещё дарил нам неплохих композиторов.
Ну а кино... Кто-нибудь из вас видел "Андалузский пёс" ? Сюр фильм, который снял Дали с сподвижниками в 30е годы... Это пиздец, но - во всех хрестоматиях и монографиях его разбирают. Классики, бля...
Теперь, Гургулидзе знаешь ли ты, почему Левитан или Репин(прекрасные художники, хоть и оба евреи!) менее ценен чем любой мастер Возрождения? Они ведь оба прекрасные рисовальщики и колористы и умели гораздо больше, чем Ботичелли... Так вот, Ботичелли в 1000 ценнее их из-за масштаба своих художественных открытий.
Очень трудно, почти невозможно изучая живопись в 19 веке не опираться на художественные приемы предшественников, не "цитировать" их в своих произведениях вольно или невольно.
Когда ты задаешься целью этого не делать - получается "черный квадрат".
Так что Док со Шпенглером не такие уж и дураки...
Оказывается вокруг судьбы Колобкаhttp://art-gu.ru/gallery/images/3642.000025920.jpgне только Доктор нашёл много удивительного.
Это целая философия.
http://www.netslova.ru/vasilenko/kolobok.gif
http://www.netslova.ru/vasilenko/kolobok.html