Социализм или капитализм?

Азазело:
Тебе замечание за гиперцитирование.

Цитата:

---

Сообщение от Azazelo

Пум, вот я и утверждаю, что конкретно функционеры от КПСС разграбили страну и довели её до состояния нищенки-я утверждаю, что они грабили миллиарды из кармана госсударства и населения.

---

А я и не спорю. Отвратительно управляли страной. Таскали из казны.

Цитата:

---

В республиканской партии США сидят совсем не бедные буратинки, которые ищут уже не деньги, но престоить мир по своему.

---

Да ну? Такие благородные рыцари, которые воюют за идею? Сам-то в это веришь? Партийный пост - всегда кормушка. Очень немногие честные люди способны от этой кормушки отвернуться. Такие как Дзержинский, например. При всём неоднозначном отношении к этому человеку, его личную честность признают все, даже лютые враги. В чём угодно его обвинить можно, только не в казнокрадстве.
Кто-то назвал его святым чёртом.
А не бедным буратинкам даже красть ничего не надо. Достаточно добиться каких-то преимуществ, например, госзаказа именно для своих предприятий (функционеры же предприниматели или, во всяком случае, акционеры) или для своих партнёров или для тех, кто взятку даст.

Цитата:

---

Насчёт прибавочной стоимости-Пум, как бы это ни было парадоксально-во всех странах зарплата у работников предприятий частного сектора выше , чем у их коллег из госпредприятий. Наверное прибавочная стоимость таки да делится по разному, но это сравнение в пользу частного капиталла.

---

Так организовали хреново. А могли бы хорошо.

Цитата:

---

Есть и исключения типа госсударственных монополий, паразитирующих на теле народа.
Например Хеврат-хашмаль, Безек, порты или Батей зикук.

---

Ну, вот. Сам себе противоречишь. То на госпредприятиях з/п ниже, то выше.
Сверхприбыли же этих организаций - тоже просчёт экономики, кстати, капиталистической.
Когда-то Ленин назвал государственную собственность в капстранах коллективной собственностью капиталистов.

Пум, существующие в израиле госсударственные монополии-это пережиток времён, когда у руля в Израиле стояли сторонники социалистического пути.
Заметь, ты согласен со всеми фактами, что ничего не получилось у сторонников соц пути.
Ты говоришь, что могло-бы, если бы получиться?
Нет-не могло бы.
Дело в том, что природа человека не подаётся лишь установкам свыше-как надо жить. Люди не роботы-они разные-у каждого свой характер и интересы, свои желания и наклонности.
Ктото согласен тихо довольствоваться малым, кому-то хочется намного большего.
Одни любят блондинок, другие брюнеток, третьи всех подряд, а четвёртым главное, чтоб человек был хороший-вот и получается конфликт.
Пум, ты очень узко смотришь, при обсуждении людей попавших на верхушку власти.
Желание вершить судьбы людей и мира, обладать властью-не меньший стимул, чем увеличение счёта в банке.
Когда-то спросили одного очень богатого и аскетичного человека, зачем он лезет в политику, ведь у него всё есть, а материальные запросы невелики-например как у тебя.
Он ответил-"за свои бабки вы покупаете шлюх на ночь, а я министров, вы считаете, что вы хозяева своей жизни, а я вершу судьбы народов."
Насчёт твоего замечания по поводу моего мнения про бывших партийных бонз-Пум, это моё мнение, оно основано на конкретных фактах. Заниматься сливом компромата на конкретных людей в интернете я не собираюсь.
Просто найди хоть одного нищего или даже труженника "за зарплату" из бывших.

Цитата:

---

Отчего же? Во время мирового революционного подъёма 1917-23 гг. в Италии рабочие захватывали заводы и заводы прекрасно работали.

---

А что ж сейчас произошло? Вроде не 23-й год на дворе.

Цитата:

---

Тем не менее, всё это произошло благодаря деятельности столь ненавистных вам "красножопых"

---

Далеко не все борцы за социальные права считают себя "красножопыми".

Цитата:

---

См.выше. Многие и не работают. Многие плещутся в бассейне и только ходят в банк изредка.
А даже те, которые работают! Что нам до их труда? Воры тоже работают. И террористы.

---

Ты обобщаещь. Причем в самом грубом виде. Я знаю одного человека, который уверен, что если труд не физический, то и уставать от него не положено. Такое же отношение к людям наблюдается и у тебя: если человек работает головой, то это не работа. Ты лично знаешь хоть одного человека, зарабатываюшего себе на жизнь собственным делом?
Откуда сложилось такое твое мнение о людях? Почему ты сравниваешь такое большое количество людей с ворами и террористами? За что?

Цитата:

---

При самом развитом капитализме далеко не все владельцы бизнессов - образованные интеллектуалы. Скольким просто повезло родиться у богатых родителей! А сколько нажили свой первоначальный капитал криминальным путём!
Но, опять таки, даже если предприниматель окончил Кембридж и защитил докторскую, нам что до этого?

---

Владельцы бизнесов не обязаны быть интеллектуалами. Они должны уметь хорошо делать свое дело, а именно УПРАВЛЯТЬ. Родиться у богатых родителей - это еще полдела. Нужно уметь сохранить это богатство. Если человек рождается у умных и итнеллектуальных родителей, он ведь от этого таким же не становится. Родители могут сделать все, чтоб их ребенок получил достойное образование и стал достойным человеком, но ведь ребенок может получится абсолютным прохвостом.

Цитата:

---

Ой-ой! Какой больной вклад в экономику! Я не забыл об этих грошах (в масштабах мировой экономики), но посчитал несерьёзным даже говорить об этом.

---

С миру по нитке - голому рубашка... Каждое лыко в строку...

Цитата:

---

Тогда давай поговорим о том, какую пользу приносят экономике тараканы. Средства от таркакнов производятся на специальных предприятиях. Подумай, скольким людям тараканы дают работу. Даже отрасли перечислить невозможно. Тут и химическая промышленность и металлургия и металлообработка и пластмассовое производство, естественно транспорт и торговля. Рабочих в заводской столовой кормить нужно - вот тебе и пищевая промышленность. А ещё для производства нужны вода, электричество...
Так что же теперь, объявить тараканов полезными?

---

Да, тараканы - это наше все.... А еще большую пользу приносят больные люди. На них врачи зарабатывают. Для них больницы строят, лекарства производят. Больше всего пользы приносят люди с хроническими заболеваниями, полезнее них разве что люди с больными зубами. :) А пожилые люди - так вообще клад. Плюс ко всем болезням им еще и приспособления разные нужны для облегчения жизни и дома престарелых....

Цитата:

---

Какая им ещё выгода нужна? Может мне каждому участнику ещё и приплачивать?

---

Выгода бывает разная. Но это ты лучше у них спроси. :lol: :lol: :lol:

Цитата:

---

Сообщение от Azazelo

Пум, существующие в израиле госсударственные монополии-это пережиток времён, когда у руля в Израиле стояли сторонники социалистического пути.
Заметь, ты согласен со всеми фактами, что ничего не получилось у сторонников соц пути.

---

Согласен.

Цитата:

---

Ты говоришь, что могло-бы, если бы получиться?

---

Говорю.

Цитата:

---

Нет-не могло бы.
Дело в том, что природа человека не подаётся лишь установкам свыше-как надо жить. Люди не роботы-они разные-у каждого свой характер и интересы, свои желания и наклонности.
Ктото согласен тихо довольствоваться малым, кому-то хочется намного большего.

---

Очень верное замечание. Вот я и говорю: не стоит брать население какой-то страны и пытаться строить с ним социализм. Социализм строить следует с людьми отобранными, подходящими. Ты сайт "Лопата" видел?

Цитата:

---

"за свои бабки вы покупаете шлюх на ночь, а я министров, вы считаете, что вы хозяева своей жизни, а я вершу судьбы народов."

---

В этом-то и ужас. Невольно чувствуешь себя изнасилованным.

Цитата:

---

Насчёт твоего замечания по поводу моего мнения про бывших партийных бонз-Пум, это моё мнение, оно основано на конкретных фактах. Заниматься сливом компромата на конкретных людей в интернете я не собираюсь.

---

Да, ладно! Я не думаю, что родственники Брежнева или Чурбанова придут сюда качать права. Также я не думаю, что кто-то из посетителей нашего сайта как-то лично связан с партийными бонзами. Да и нового ты вряд ли что-то скажешь. Так что можешь сливать. Только что это добавит к нашему обсуждению? В этом вопросе-то у нас как раз консенсус. Думаешь, я стану защищать их? Нет. Скажу: сволочи они в большинстве своём (опять таки не обобщаю) Из-за них, гадов, СССР развалился и я вынужден торчать здесь :evil:

А насчёт того, что люди разные я сейчас задвину пост...

Цитата:

---

Сообщение от Шемеш

А что ж сейчас произошло? Вроде не 23-й год на дворе.

---

Так если бы Сталин со товарищи, а за ним и другие не испаганили идею социализма, глядишь, была бы уже в составе Союза Итальянская ССР.

Цитата:

---

Далеко не все борцы за социальные права считают себя "красножопыми".

---

Скажу больше. Ни разу ни от кого не слышал фразы "Я краножопый"

Цитата:

---

Ты обобщаещь. Причем в самом грубом виде.

---

Я не обобщаю

Цитата:

---

Я знаю одного человека, который уверен, что если труд не физический, то и уставать от него не положено.

---

А я тут причём, к этому человеку?

Цитата:

---

Такое же отношение к людям наблюдается и у тебя: если человек работает головой, то это не работа.

---

Дело не в том, каким местом он работает. И не в том, насколько он устаёт. Вопрос: для чего и для кого он выполняет эту работу.

Цитата:

---

Ты лично знаешь хоть одного человека, зарабатываюшего себе на жизнь собственным делом?

---

Сколько угодно.

Цитата:

---

Откуда сложилось такое твое мнение о людях? Почему ты сравниваешь такое большое количество людей с ворами и террористами? За что?

---

Э! Сравниваю я по конкретному поводу. Ты утверждаешь: эти люди много трудятся (опять-таки, выяснили, что не все) значит, достойны уважения. Я разбиваю твоё постороение, приводя пример людей, которые трудятся ничуть не меньше. Значит, количество затраченных человеко-часов на работу ещё не повод человека уважать.

Цитата:

---

Владельцы бизнесов не обязаны быть интеллектуалами. Они должны уметь хорошо делать свое дело, а именно УПРАВЛЯТЬ.

---

Это уже ближе к истине. Значит, всё-таки не все они такие большие умницы? Просто управлять наловчились. Опять таки, не все. Многие нанимают управляющих. Скажешь, их право? Допустим, но тогда за что им почёт? Сынок получил от папочки наследство и вмести с ним назначенного папочкой управляющего. В чём же его заслуга? За что его уважать?
Да, между прочим, наибольшая доля капитала акционирована. И очень немногие акционеры активно участвуют в деятельности своих акционерных организаций. Большинство из них даже не знает, где находятся эти предприятия и что они производят.

Цитата:

---

Родиться у богатых родителей - это еще полдела. Нужно уметь сохранить это богатство.

---

См. выше.

Цитата:

---

Если человек рождается у умных и итнеллектуальных родителей, он ведь от этого таким же не становится. Родители могут сделать все, чтоб их ребенок получил достойное образование и стал достойным человеком, но ведь ребенок может получится абсолютным прохвостом.

---

Золотые слова. А прохвосты в бизнессе успешнее.

Цитата:

---

Цитата:

---

Ой-ой! Какой больной вклад в экономику! Я не забыл об этих грошах (в масштабах мировой экономики), но посчитал несерьёзным даже говорить об этом.

---

С миру по нитке - голому рубашка... Каждое лыко в строку...

---

Можно, например, развести костёр из денег. Тоже польза: тепло.

Цитата:

---

Да, тараканы - это наше все.... А еще большую пользу приносят больные люди. На них врачи зарабатывают. Для них больницы строят, лекарства производят. Больше всего пользы приносят люди с хроническими заболеваниями, полезнее них разве что люди с больными зубами. :) А пожилые люди - так вообще клад. Плюс ко всем болезням им еще и приспособления разные нужны для облегчения жизни и дома престарелых....

---

Всё верно! Так оно и есть.
Поясню свой пример с тараканами. Признавая, что из-за тараканов существуют целые производства, никто их не уважает, не любит, "спасибо" им не говорит. И если директор завода по происводству тараканих ядов увидит у себя на стенке таракана, он не станет снимать перед ним шляпу и раскланиваться, а схватит тапочек и прихлопнет насекомое.
Так же и тут. Предприниматели заботятся о своём брюхе, а не о людях. Да, попутно их деятельность может принести какую-то пользу. Но это не повод уважать их.

Цитата:

---

Выгода бывает разная. Но это ты лучше у них спроси. :lol: :lol: :lol:

---

Ну, если Шемеш не хочет, пусть кто-нибудь другой растолкует мне, какая выгода должна быть у человека, который пришёл получить удовольствие, кроме самого удовольствия?

Цитата:

---

Предприниматели заботятся о своём брюхе, а не о людях.

---

Вот тут и зарыта собака. Да, так и есть. Большинство из нас думают сначала о себе, потом о близких, и уж потом (может быть) - об абстрактных людях. Исключение составляют отдельные восторженные личности и отджельные исторические периоды, когда массами овладевает некая идея, требующая самоотдачи (период "халуцим" в Израиле - лучший пример). Такова природа человека, с этим ничего не поделаешь (ну разве что этого человека расстрелять - метод радикальный, но тоже неэффективный, поскольку, как говаривала мадмуазель Космодесьянская, "всех не перевешаете!"). В то же время для всеобщего процветания желательно подобные инстинкты сдерживать. Социализм предлагает радикальные меры сдерживания - вышеупомянутые расстрелы, все поделить, постоянная промывка мозгов... Не вышло. И не выйдет, даже если Пум доделает сайт Лопата. Остров Утопия уже придуман, читай французскую классику, старина Пум. У них просто интернета не было, а так бы сделали целый портал Лопата.

Капитализм же с одной стороны поощряет подобные устремления (конкуренция - двигатель бизнеса), а с другой - ставит предпринимателя в такие условия, когда ему становится ВЫГОДНО думать о наемных работниках, выгодно делиться с обществом. Государство поощряет благотворительность (налоговыми льготами, а не вымпелом), следит за развитием социальной сферы... В общем, начинает работать то, что называется "просвещенный эгоизм" - я делаю благо другим, заботясь о себе. И всем хорошо.

Черчилль говорил: капитализм - это неравное распределение блаженства, социализм - это равное распределение убожества. Неравенства не избежать, это факт. Люди не равны. И можно смотреть на это явление реально и обойтись наименьшими потерями - а можно погрязнуть в идеализме и делать вид, что все хорошо, прекрасная маркиза. История учит, что кончаются подобные сопли с сиропом большой кровью.

Ты, Пум, тут упоминал о своих небогатых подругах? Со всем моим уважением, но я приведу другие примеры. Муж и жена - возраста Вишни и Мячика, и приехали тогда же. Четыре года эти люди работали на корабле - плавучем казино в Эйлате. Никайон там, то-се... Накопили денег (я так понимаю, что их там кормили и может даже крышу предоставляли, плюс чаевые, наверное) - и купили русский магазин в Реховоте. Теперь трудятся там. Могу познакомить. Это я не в упрек Вишне и Мячику - я вот тоже магазин не выкупил, но... мы не одинаковы и не равны. Каждому свое. Сумел - молодец. Облажался - упс.

Странно читать подобные споры здесь и сейчас - мне казалось, уже столько всего произошло - пора бы и понять... Ан нет. Есть еще порох в пороховницах. Увы.

Люди, действительно, очень разные. Одним больше подходит капитализм с его рыночной экономикой, другим - социализм с плановой. Тут вопрос личных предпочтений и только.
Не стоит пытаться найти единую формулу, пригодную для всех. Гораздо лучше было бы, если бы человек имел возможность выбирать: жить ему при социализме или при капитализме.
На самом деле в чистом виде ни капитализма ни социализма в мире сейчас нет. В экономике любой соцстраны присутствуют рыночные элементы и, наоборот, в экономике капиталистических стран всегда присутствуют плановые эелементы. И какая никакая социальная защита в большинстве капстран имеется. Предлагаю абстрагироваться от этих явлений и рассмотреть преимущества чистого социализма и капитализма (пусть таковые и не существуют)
При социализме у человека есть уверенность в завтрашнем дне.
У него есть право на труд. Т.е. он никогда не окажется без работы, ни при каких обстоятельствах. Государство берёт на себя его трудоустройство. Что бы ни произошло в стране и в мире, человек может быть уверен, что если он будет работать хорошо, то у него будет на что жить. И цены при социализме стабильны. Человек может быть уверен, что зарплаты ему на жизнь вполне хватит. Т.е. от голода он страдать не будет никогда.
У него есть право на жилище. Т.е. государство обязуется обеспечить его жильём. Без крыши над головой он не останется никогда.
У него есть право на бесплатное образование. Дети его в любом случае закончат школу и выйдут в жизнь.
У него есть право на бесплатное медицинское обслуживание. Никогда не возникнет ситуация, что ему не хватит денег на врача и его откажутся лечить.
У него есть право на отдых. Никогда, его этого отдыха не лишат.
Но при социализме есть и другие никогда: человек должен смириться с тем, что он никогда не будет сказочно богат, что у него никогда не будет виллы из 30 комнат, десятка дорогих машин в гараже, заводов, газет, параходов и т.д. И эти никогда - его плата за те никогда.
При капитализме у человека возможно будут заводы, газеты, пароходы, дворец с парком и парк из сотен машин, личный самолёт или целая эскадрилья но есть ещё много всяких возможно.
Возможно он не найдёт работы, а найдёт -потеряет. Причём, вовсе не обязательно из-за того, что плохой работник. Решит хозяин, что ему выгоднее сократить количество работников - сократит. Просто не понравится хозяину, как работник на него посмотрел - выгонит. т.е возможно он останется без средств к существованию. Возможно его матери придётся рыться в отбросах, а жене торговать телом, чтобы заработать на кусок хлеба.
Возможно ему будет негде жить и он окажется бездомным. Придётся ему ночевать под мостом (если не выгонят) терпеть жару и мороз.
Возможно дети его не получат никакого образования.
Возможно он заболеет и у него не окажется денег на лечения и будет он помирать в муках, замёрзший, голодный, больной.
И все эти возможно - плата за то, первое возможно.
Причём если шанс стать супербогачом ничтожно мал, то остальные шансы куда выше.
И ещё: для того, чтобы поддерживать средний уровень своей жизни при социализме достаточно работать и не пить чрезмерно. При капитализме для поддержания такого же точно среднего уровня надо крутиться как уж на сковородке.
Социализм подобен страховке. Плата за страховку - возможность разбогатеть.
Капитализм подобен лотерее. Выигрыш богатство. Плата, возможно, жизнь.
И страховка и лотерея, обычно, дело добровольное. И то, что меня вынуждают в эту лотерею играть - это насилие.
Если для кого-то важнее призрачная надежда на богатство и ради этого он готов рисковать всем, включая жизнь свою и своих близких - добро пожаловать направо в "свободное общество", если же человек говорит, что прекрасно может прожить без виллы с бассейном и длиннющего лимузина - ему налево и добро пожаловать к нам!

Пум, ты несколько утрируешь.
Все плюсы социализма упираются в такую небольшую деталь, как деньги.
Если нет нефти и алмазов на продажу, то нечем оплатить даже тот минимум, который пытается пообещать всем соц.режим
да и в твоём длином перечне плюсов есть немало спорных пунктов.
Это когда же социализм обеспечивал жильём?Разве что бараками на стройках-а квартиру никто никому не обещал. Работу? работа разная бывает и социалистический режим совсем не стимулирует желание трудиться творчески и выкладывать свои способности на благо людям

Ты забыл, что я не оправдываю конкретный социализм, который был в СССР? Мы говорим об абстрактном социализме. При чём тут нефть и алмазы?

В прочем, если говорить и о конкретном советском социализме, что ж, возьмём к примеру мою семью. Отец инженер, мать учительница. Заработки сравнительно невысокие. Раннее детство провёл в коммуналке (ещё 2 съёмщика), а когда мне было 6 - нам дали ключи от новой квартиры. 2-комнатная. А сколько надо? Никогда в детстве я не знал чувства голода. Питались мы вкусно и разнообразно. Не помню случая, чтобы я сказал "Хочу яблоко", а мне ответили "нет денег". Игрушек у меня всегда было полно. А книг и сейчас полно. С того времени. Каждый год мы ездили на Юг или в Прибалтику или ещё куда-нибудь. Не считая 2-3 дневных экскурсий. И в пионерлагере бывал почти каждое лето.
Машины и дачи у нас не было, что к лучшему. В то время, как сверстники на дачах пололи сорняки, мы с родитеоями ехали, например, в Грузию или в Литву.
По ресторанам каждый день не ходили. Но иногда - почему нет?
В 1980 я поступил в интитут. Ни за поступление, ни за обучение я не платил ни копейки. 4 раза от института ездил по профсоюзной путёвке в санаторий.
В 1985 закончил институт, пошёл на работу.
В 1986 умер отец. Конечно, жить стало труднее. Но всё равно мы не голодали. В 1988 ездил с женой в Геленджик, в 89 - с матерью в Судак, в 90-м - в Боржоми.
Идя в поликлинику я не думал о деньгах. Обратите внимание: в Израиле редко говорят слово "мирпаа" - "поликлиника", чаще, "купат холим" - "больничная касса". Т.е. мы в кассу ходим!
А, главное, у меня была квартира. Мой дом - моя крепость.
И мебель у нас была хорошая. И телевизор, а в 1985 г. цветной купили.
Сейчас я живу в материальном палне не лучше и не хуже, но живу я на сьёмной квартире из кготорой могу в любой момент вылететь, если хозяин передумает продлевать договор и работаю на работе, которую в любой момент могу потерять.

Цитата:

---

Сообщение от Azazelo

социалистический режим совсем не стимулирует желание трудиться творчески и выкладывать свои способности на благо людям

---

Наоборот. Творческий человек сам хочет трудиться и не очень думает о вознаграждении. Достаточно, чтобы ему было на что жить.

Слушай, старина, давай не будем говорить о том, что могло бы быть. Уже столько было попыток, что тебе, худо-бедно со статистикой знакомому, пора понять - не будет. Мечты-то хороши - всем все гарантировать, кто ж спорит. Так ведь и тысячи человек пятью хлебами накормить хорошо бы. Можешь попробовать - глядишь, получится...

Азазелло прав - ты слишком утрируешь. Плюс капитализма - не в возможности стать супербогачом. А в возможности свободно работать, свободно зарабатывать - тем, к чему ты способен. Свободно достичь желаемого уровня. Не без риска, да - но ведь ты рискуешь, даже улицу переходя. Что ж теперь, в приступе гуманности автомобили запретить?

А на все те ужасы, которые ты тут порасписал, существуют страховки. Только вот про них забывать не надо, как и вообще про будущее. Ты вот тут бьешь себя в грудь копытом - я работаю, я работаю... Где ты работаешь, изумление? Тебе хоть пенсионную программу платят? Ты лет через 25 на что жить собираешься, ты об этом подумал? 1700 от Битуах Леуми - и утрись. Да, можно и на это жить, но как? Ты вот жалуешься - квартира съемная. Согласен, понимаю. А что ты сделал, чтобы свою купить? Ждешь, пока с неба упадет? Или полмиллиона шекелей накопятся? Не накопятся, и мало у кого накапливаются. Люди ведь как вопрос решают - становятся на ноги, тое сть начинают работать на нормальных работах за нормальную зарплату, и ССУДУ берут. А потом выплачивают. Да, риск, а как ты хотел? Но лучше так рисковать, чем от хозяина зависеть. И даже этот риск страхуется - если взявший ссуду вдруг помер - его семья не выплачивает остаток долга - это предусмотрено страховкой.

Так что, друг мой, все в ТВОИХ руках. Что потопаешь - то и полопаешь. А если у тебя есть что возразить на вышесказанное, то ответь сначала - а если бы тебе не нужно было, как ты выразился, ТОРЧАТЬ в Израиле - чем бы ты сейчас занимался в милом твоему сердцу Питере? Боюсь, ту контору, где ты мирно считал дебет и кредит, разогнали давно... Так что радуйся тому, что есть, и не зевай. Ты, конечно, можешь не интересоваться капитализмом, но вот он уж точно заинтересуется тобой...