А вот и тема о мужчинах..Пока у нас такой нет..Пожалуйста, Господа..
Давайте начнем обсуждать...
Спасибо - Всем!!
А вот и тема о мужчинах..Пока у нас такой нет..Пожалуйста, Господа..
Давайте начнем обсуждать...
Спасибо - Всем!!
Ну, опять же – какой мужчина, возраст, страна)))
Про своих российских ровесников могу сказать одно – за редким исключением – инфантилизм и эгоизм, возведенные в принцип.
Опять же, ближе к 40, все дружно вспоминают о семье/детях и т.д. – но, за редким, опять же, исключением – кому такое чудо нужно та?)))) Хорошо, если хоть 20 лет зря не прошли – материальную часть заработал, а если так и промечтал???
Лично я современных мужикофф от 30 до 40 (ну опять же, не без исключений) не воспринимаю ни как мужа, ни как отца… Друг, не более того))) Как любовники – тоже неа…. С таким образом жизни после 35 без слез не взглянешь, как правило, опять же)))
Кстати сказать, существенно лучше в этом смысле поколение лет на 10 моложе – вот в 23-25 современные мальчонки куда более приспособлены к жизни (ну исходя из моего опыта исключительно)))). Ну а культ спорта последних 10 лет тоже сделал свое дело – ну небо и земля… у них просто НЕ ПРИЛИЧНО плохо выглядеть… От это мне ближе)))
Интересно, видимо действительно в поздне-советскую эпоху произошло отчуждение мужчины от семьи. То есть дело не в инфантилизме или безответственности (это есть, но это другая история). Я говорю о "социально-устойчивых", и успешных. В том числе и о себе.
Мне вот не нужна семья. И никогда не была нужна. Я мучился в браке, но - выполнял некий долг, держал данное слово, растил детей, которых не хотел, но потом полюбил, терпел, пытался найти "плюсы", в семейной жизни.
С высоты прожитых лет и опыта я могу сказать что если "отмотать назад" я скорее всего не стал бы заводить семью.
Одному - хорошо!!! Не многие способны это понять, да и когда понимают - то поздно.
Я очень хотел бы жить вдвоем с одним из своих детей. Единственная форма семьи на которую я бы согласился.
Многие из нас утеряли семейные инстинкты. Многие семьи были созданы из-за сексуальной несвободы, держались на долге и экономике (не было жилья) и общественном давлении.
Мне не нужен вкусный ужин, у меня прекрасная прачечная напротив работы, чистота в квартире (раз в неделю уборка - 150шек) а гармоничных отношений с женщиной, которая была бы мне по-настоящему интересна не сложилось.
Так что, Крупа, я и сам такой. Несемейный. Хотя мне сииильно за 40, даже за 45. Но все стоит как у молодого, несмотря на любовь к бутылке.
Последнее особенно радует))) жаль, только теоретически)))
Хотя – жизнь штука не предсказуемая, как знать, как знать)))
Ну про себя могу сказать точно – мне одной лучше тоже, комфортно, свободно – НО НЕ ЗНАЧИТ, что хорошо)))
Так от))) вот те и женская логика у далеко не типичной представительницы))
Могу сказать однозначно – семья в патриархальном понимании меня не интересует нисколько – ибо нах? Пожалуй, я и воспитана не так, да и цели в жизни другие. А вот близкий, действительно близкий и равный зверь рядом – очень даже интересует. Вот ешшо точно что – секс в этом семейно-обыденном смысле - неа… А вот тот, с кем действительно интересно и прикольно – это да…
Ну ввиду описанных тобой тенденций развития чисто мужского взгляда на эти семейные дела – что ж, у меня есть все шансы найти гармоничные отношения))) Пока почему-то рано или поздно – да все по старому, не выходишь замуж значит не любишь да не ценишь… По ходу, не те мужики попадаются)))
Полностью согласен , с каждым словом !! Я такой же изнутри, но женат (внатяг).Цитата:
Сообщение от Falex
Но есть маленькое НО.
Очень редко ,но встречаются женщины , познакомившись с которыми кажется , что все бы отдал , лишь бы быть с ней вместе.
Вот недавно у моего чада была учительница танцев , молодая женщина , лет 27-28, от нее исходит какое то свечение, не супермодель по внешности , но всегда с улыбкой , движения легки , просто порхает, очень похожа на мою мечту.
Так может проблема не в форме бытия холост-женат , а в том кто рядом ??
Истинная правда!Цитата:
Сообщение от Frol
Неа… вот мне кажется – что именно в форме бытия – тире семья, по крайней мере я это имела ввиду, не знаю, как Фалекс…
НЕ НУЖНА МНЕ СЕМЬЯ ни с кем и ни в какой форме. Даже, как я поняла, в форме гражданского брака – ну не мое и все. А нужен любимый (интересный, незаменимый, какой угодно) человек.
Ну разница для меня огромная – я не хочу строить ни с кем (только с сыном!!!))) эту социально-экономическую форму отношений, эту ячейку общества. НЕ ХОЧУ. Я – сама полноценная ячейка)))
Более того, любой, даже самый-присамый желанный и любимый осточертеет мне в рамках этой ячейки ПО ЛЮБОМУ и быро))).
Фрол, Эльди
С таким объяснением многие согласятся. Ведь конечно, да, очень важно найти ОЧЕНь ХОРОШЕГО ЧЕЛОВЕКА. После этого остается малость - чтобы он тебя полюбил, чтобы было хорошо в постели, чтобы совпасть характерами, короче - чтобы все были довольны. Слишком много "чтобы", не кажется ли вам? )))
С тем, что иногда встречается человек от которого просто балдеешь - от всего - обаяние, улыбка, форма рук, манера говорить... случается, хорошо это знаю. Все такие бабы, почему-то давно и глубоко замужем.
Теперь, самое главное и ценное - личный опыт.
Все женщины на которых я был женат и с которыми я вместе жил были т.н. "интеллигентными" - образованными, воспитанными, из хороших семей (извините, я придаю этом значение, но обсуждать не буду) с интересными профессиями. Со всеми не получалось! При том что с дамами "попроще" я даже не пытался сожительствовать.
Почему? Не находил подходящих? Может быть. Сам я говно? Может быть. Но эмпирически - НЕ ИДЕТ!!! А ведь старался, отдал 20 лет жизни, растил своих и их детей. И главный вывод (мой вывод, другие, возможно не согласятся) - не нужна семья, не приносящая радости. Одинокая жизнь - на значит одиночество! Лучше научиться жить одному, чем терпеть какую-попало семью.
[quote=Falex;207604] И главный вывод (мой вывод, другие, возможно не согласятся) - не нужна семья, не приносящая радости. Одинокая жизнь - на значит одиночество! Лучше научиться жить одному, чем терпеть какую-попало семью.[/quote
Извините,семья - работа.Много рутины,скуки,постоянные усилия,подъёмы и спады,редкие(но ценные)подарки.Не надо ожидать рая,не получишь ад.
Тему закрыть ,как неперспективную.
А ты не хозяйничай тут. Ишь, раскомандовался!Цитата:
Сообщение от KarlMarx
Это еще почему?Боишься, что мы станем тебя обсуждать?
Извините,семья - работа.Много рутины,скуки,постоянные усилия,подъёмы и спады,редкие(но ценные)подарки.Не надо ожидать рая,не получишь ад.[/quote]
Ну вот и объясни мне – нах взваливать на себя эту рутину, скуку да работу?))) я вот что в толк не возьму..
Да, у весьма незначительной части моих друзей действительно клеевые семьи, и уж я знаю, чего им это стоит, какая это работа – уважаю и преклоняюсь, ибо их старания не впустую – тут сочетание и настоящей любви, и воспитания, и целей в жизни – да чего угодно. Замечательные детки, и т.д. и т.п. Повторяю, это – супер и пупер. НО – по честному – сколько таких семей? Да ЕДИНИЦЫ.
А остальные 99,9 %? Да модели «плохонький да свой» и все. Чтобы не хуже, чем у Мани (Васи). Скуууу-ка и ску-у-ука – имя таким «семьям». И всегда создаются они либо в угоду условностям, либо от безысходности – так что хоть уработайся, из говна конфетку не сделаешь.
Ну так и вот – цели в жизни у меня явно не семейные, условностей не признаю, безысходностью что-то тоже не пахнет))) Вот и нах, спрашивается?
Уж поверь, таких, как я, скоро будет большинство, и девочек, и мальчикофф, я вовсе не считаю, что это хорошо или нормально – конечно нет, идем протиффф стадной человеческой природы – но ФАКТ.
Развитие прогресса делает существование семье как «ячейки общества» рудиментом и все. Как не крути, мазохистов, желающих «работать и работать» ради работы – не много)))
Люди,разумеется,разные бывают(что русскому хорошо,то немцу - смерть).Так что ты - это ты,и твоя жизнь - тебе выбирать.
А вот насчёт прогресса и рудимента я бы поспорила.Мне кажется,дело не в условностях и безысходности,мы просто воспроизводим наше начало.Попытка остановить время,войти дважды в одну реку.Безнадёжно,но заслуживает уважения.Постоянное замыкание круга.
Можно круг разомкнуть:свободная жизнь,свободная(пусть и заслуженная,и обслуженная)старость - уже хуже.Свободное детство?Это уже пахнет антиутопиями и инкубатором.Не знаю,у меня вот такая цепочка выстроилась.Каждый конкретный случай - это что-то другое,хорошо,когда есть хранители устоев,и их разрушители.Но должен быть баланс,и хранители пусть преобладаютРазрушители всегда сильнее и активнее,в переизбытке - чреваты катастрофой.
Знаете, мы все пришли примерно к одному и тому-же: зачем нужна тяжкая работа по строительству семьи если она не приводит к желаемому результату?!
Крупа, и у меня есть очень гармоничные семьи среди друзей, в т.ч. и среди молодых (30-35), но их мало.
Знаете, я в 40 лет вдруг понял, что никогда по-настоящему не хотел строить семью. По крайней мере с теми, с кем я жил. И я понял, что 15 лет по принуждению (ну, или скажем, "как порядочный человек") снимал и покупал квартиры, воспитывал детей, делал ремонты, в общем - платил по всем счетам активного семейного человека. Я делал это неплохо, но положа руку на сердце - не по собственному желанию.
И все воспринималось естественно - никакой благодарности ни у кого не возникло - человек просто выполняет свой долг.
Ах, если бы я понял это в 30!!!
Наверное, у многих есть очень сильные семейные инстинкты, особенно у женщин, которые не рискуют родить ребенка без мужа. Безусловно, в моей жизни именно женщины были активными в создании семьи.
Женщине очень трудно понять, например, что мужчина не хочет ребенка. В принципе не хочет. Может быть когда-нибудь потом... И не от нее... И она делает все чтобы родить. А потом - трагедия. И мужчина, который совершенно прав, выглядит негодяем. И у него только два выхода - заставить ее сделать аборт, а потом расстаться (потому что ясно, что доверять ей уже нельзя - она им пытается манипулировать). Или "впрягаться" и тащить семейный воз против желания, и не выглядеть негодяем.
Прошу заметить, я описываю наши повседневные реалии, а не абстрактные отвлеченные ситуации.
Собственно, то о чем мы тут пишем и есть общий кризис семьи....
Не все пришли к тому же.Ностальгию никто не отменял,а ностальгия по детству особенно сильна и совсем не абстрактна,просто иногда неосознанна.А я так даже очень её осознаю.И скучаю,и волоку,и болею от скуки и безнадёги,но по собственному желанию!
Кризис - значит жив, болеет и пытается выбраться.Выберется,я думаю.
Да, наверное выберется. Но - куда?
Знаете, что я думаю? Решение - в множественности форм семейных союзов. Постоянных, временных, групповых, гомо-, гетеро - и т.д.
Я думаю, что процент индивидуалистов, настроенных против классической семьи в обществе будет расти. И вот эти индивидуалисты - холостяки и произведут "семейную революцию".
Я вот, например, хотел бы попробовать жизнь в одном доме с двумя дамами. С общей спальней. Но как это объяснить детям?! И что они потом скажут в школе?!
Ты знаешь Фалекс , все же в твоих постингах вместе с тем , что ты пишешь , что семья в принципе не для тебя ты еще упоминаешь женщин , которые были рядом в тот момент , я нахожу некое противоречие , если семья , как форма жизни неприемлема , причем здесь женщины , которые были рядом ?Цитата:
Сообщение от Falex
Еще мне интересно , ты говорищь , что много вкладывал , но благодарности не получил , разве ради благодарности ты это делал ?
Фрол
Ты сгущаешь краски. Я не писал что семья неприемлема для меня, а то что я не сумел к ней приспособиться, почувствовать себя дома комфортно. Хотя вкладывал в семью много (больше чем многие другие).
Так беда-то в том, что я осознал это только к 40, после многих лет усилий, которые оказались совершенно ненужными. Конечно, рядом со мной все это время были женщины, именно благодаря им я понял что это мне наверное не подходит...
Теперь о благодарности. Есть проблема в нашей культуре и морали. Хороший мужчина это тот, кто отдает все семье (читай - жене). От одного этого он должен получать удовольствие.
Чем меньше личного пространства осталось у мужчины, тем он лучший семьянин (читай - человек). Дело в том, что интересы женщин очень здорово пристегнуты к интересам детей, поэтому таким образом общество защищает подрастающее поколение.
А вкладывал я не ради благодарности, а из чувства долга и из желания соответствовать общественным нормам, "быть хорошим человеком".
Таких как я очень-очень много....
Цитата:
Сообщение от Falex
Разве не было ситуаций , когда ты делал что-то из желания сделать приятное ребенку или женщине ?? Только чувство долга тебя толкало ?? Мне все это напоминает изначально добровольную тюрьму. Самоотдача в ущерб себе , или не все так черно было ??
Фрол
Человек есть человек, даже такой циник как я. Если любишь-даешь, без оглядки на то чего тебе это стоит. Просто из желания порадовать. А когда даешь ребенку - это вообще совсем другое, потомство и супруги это не одно и то же.
Проходит время, ты оглядываешся, и оказывается что кажется, зря давал....
Я не хочу сказать, что не надо любить и что не надо давать. Что надо запретить самоотдачу. Надо прежде всего оставаться людьми. Но - соблюдать пропорции. Там где есть самоотдача нет и не может быть разумного, рассудочного, рационального взаимного договора.
А наша культура декларирует что самоотдача - это прекрасно!
Кстати, некоторые семьи действительно что-то вроде тюрьмы, потому что все друг другу обрыдли, а деваться некуда.
Я очень жалею, что многие усилия, которые я потратил на своих баб, я не потратил на своих родителей и бабушек, пока они были более или менее молоды и полны сил.
Мне кажется не стоит жалеть , даже если чадо вырастет в нечто , что плюнет потом тебе в лицо , когда оно было маленькое - это был другой человек и твоя отдача ему тогда возвращалась тебе в виде положительных эмоций , радости от того , что ребенок был счастлив получить от тебя часть твоей любви ( в соответствующем эквиваленте).Цитата:
Сообщение от Falex
Ну какой рациональный договор там, где превалируют чувства ? Да и зачем он нужен ? Чтоб в конце остаться облитым грязью, но хотя бы с деньгами ?Цитата:
Сообщение от Falex
Таких многоЦитата:
Сообщение от Falex
Мариет, ты очень верно подметила насчет хранителей устоев, вот в этом все и дело, именно поэтому «традиционная семья» и переживает сейчас начало конца.
Все хранение да и все устои ровно тогда и закончились, когда появился лозунг «каждой семье – отдельную квартиру» и т.д.
Ты пойми, я говорю сейчас о современных так называемых семьях – папа/мама (осточертевшие друг другу), пара (в лучшем случае, чаще один) детишек, слушающие пол жизни бесконечные разборки родителей.
Что – не так?
Или еще лучше – бесконечные разводы да женитьбы, когда те же дети не успевают запомнить имена новых пап да мам.
Вот те и картина современной «традиционной» семьи. Какие устои, я тя умоляю – нах такие устои хранить. Их искоренять надо.
Вот в таком балагане я не участвую и все.
А от патриархальной, действительно традиционной семьи с многовековыми (много поколенчискими, как енто будет по-русски, мля))) традициями мы сами же и отказались, как от чумы. Лет 100-120 назад. Ибо с развитием прогресса потребность в большом стаде исчезла и все. Ну а сейчас исчезает потребность и в малом стаде – по любому, лет через не много будут материально самодостаточные самки с детенышами и кучка (к тому времени) более-менее дееспособных ешшо мужичкоффф, которые будут настаивать на семейных союзах)))
Остальные будут спокойно жить ДЛЯ СЕБЯ, преимущественно в виртуале))).
А вы говорите, конец света ешшо далеко))))
Да, Крупа
И, знаете, какая у меня догадка? Что традиционная семья держалась в первую очередь на экономике (некуда деваться) и на дисциплине (подавление слабых сильными), а не на любви. Про любовь вспоминали чтобы легитимировать подавление.
То есть, конечно, любовь существовала всегда. Но её роль в семье была очень сильно приукрашена литературой, она своего рода великий миф призванный цементировать классическую семью.
Говорят , что общая недвижимость очень укрепляет бракЦитата:
Сообщение от Falex
во-во))) именно поэтому я предпочитаю личную))
Сам с собой в вируале - для меня это,действительно,конец света.Самодостаточная самка с детёнышем - это уже семья,просто малая.Мне ближе идея Фалекса,что семьи приобретут более разнообразные формы;общественное мнение уже достаточно лояльно,то ли ещё будет через...Исключить мужчину из семьи(в какой бы то ни было форме)нежелательно:мне не кажется устаревшей мысль о разумном сочетании "инь" и "ян",другое дело,что в нашей жизни они часто меняются ролями,однако равновесие сохраняется.Представить общество,где только самки воспитывают детей - сильные,агрессивные,привык шие бороться за место под солнцем(в скорое наступление рая я не верю),безжалостные(их то никто не пожалеет),нечуткие,негибки (а к кому приспосабливаться).Может,в этом и есть свои достоинства(амазонки),но вырастят они поколение не людей,а волчат.Так что,по-моему - брак,в самых разных формах,временный,постоянны й,полигамныйгрупповой - да какой угодно,но всё же брак.
Цитата:
Сообщение от Frol
Конечно..многое зависит и от женщины..Бывает, что рядом женщина - мечта поэта!! Тогда у мужчины и вырастают крылья..он - всё для Нее сделает!!
Нет, я думаю, дети - они больше укрепляют брак...что недвижимость?! -Цитата:
Сообщение от Frol
разбежались-поделили...да - и детей можно.., но у кого от мысли даже такой - сердце не защемит?!!
Дети выростают,и разбегаются.У них своя жизнь.Я была замужем,а сейчас есть любимый.Каждая наша встреча,праздник,священнод ействие,а если начнем жить вместе,начнутся тёмные будни.:agrue:Цитата:
Сообщение от Boris-Fed
Бывают и исключения.Мы вот вместе живём ,а праздник продолжаеться.Цитата:
Сообщение от Снежанна
Бывает.Может созрею на второй брак.:angel:Цитата:
Сообщение от Чудик
Цитата:
Сообщение от Снежанна
"темные будни" - не всегда....можно и сделать так, чтобы в доме был праздник, если не каждый день, то как можно больше...А это - уже зависит как от мужчины, так и от женщины.
Согласна.Но есть одно-но.Он младше меня,хоть есть и много примеров,когда женщина старше мужчины,однако есть физиология,и мужчину с возрастом тянет к телу молодому,а не к телу второй свежести.Муж и жена-это больше,чем связь.Цитата:
Сообщение от Boris-Fed
Ммммм...вторая свежесть ,это как?:)Цитата:
Сообщение от Снежанна
Морщинки появляются,хоть я и считаю что молодость идет изнутри:pЦитата:
Сообщение от Чудик
Значит лет в тридцать нужно одевать деревянный макинтош , складывать руки на живот и завязывать с сексом.Цитата:
Сообщение от Снежанна
Ну уж дудки. В свои за 40,я часто слышу о себе(мужчин подслушиваю:oops:) ВОТ БЫ ТРАХНУТЬ. не слова,а елей на душу.:multi:Цитата:
Сообщение от KarlMarx
Вот и не заморачивайся,что твой тебя моложе :smile:Цитата:
Сообщение от Снежанна
Радуйся жизни,пока можно,пока востребована...
У меня был парень на 15 лет меня моложе....и на 8 лет моложе тоже был....Я им ТАКАЯ нравилась и ни разу....ни намёком я не почувствовала,что мой "возраст",это главное препятствие.
Когда начинаешь всё просчитывать наперёд,то только расстраиваешься...потому,чт о по-секрету....но всё же отношения с такой разницей в возрасте недолговечны....Но зато сколько впечатлений и ощущений...;)
Хоть будет,что вспомнить на пенсии :smile:
Да, бывает...Цитата:
Сообщение от Чудик
У нас вот, например, первые два года совместной жизни тоже сплошной праздник был.