Что можно считать эксплуатацией?

Интересный разговор в одном чате. Кстати, ИВС присутствует.

• Как отличить индивидуальные средства производства от общественных? Где грань?
  
• 
  Компьютер индивидуальное? А машина? А фура?

https://sun9-51.userapi.com/c5203/u6...8da2.jpg?ava=1



[COLOR=rgba(119, 126, 140, 0.6)]Пумяух** [COLOR=rgba(119, 126, 140, 0.6)]11:38[/COLOR]

• 
  Между прочим, вопрос интересный. Я думал об этом.
  
• 
  Вспомнил пример, который приводил наш преподаватель по истории КПСС
  
• 
  Позавтракаю - напишу

[/COLOR]
https://sun9-51.userapi.com/c5203/u6...8da2.jpg?ava=1



Пумяух** [COLOR=rgba(119, 126, 140, 0.6)]11:56

• 
  Так вот, он привёл пример из "Поднятой целины"
  
• 
  Крестьяне обступили Давыдова: "У меня одна лошадь и две коровы. Я середняк?", "У меня две лошади и одна корова. Я середняк?"
  
  Преподаватель спросил:
  - А как бы вы ответили?
  
  Мы посовещались и ответили неправильно.
  
  Ну, что, дать присутствующим эту загадку или сразу сказать правильный ответ?

[/COLOR]
https://sun6-14.userapi.com/c846321/...1dks.jpg?ava=1



Кирилл Праведов [COLOR=rgba(119, 126, 140, 0.6)]12:07

• 
  Одна лошадь?

[/COLOR]
https://sun9-51.userapi.com/c5203/u6...8da2.jpg?ava=1



Пумяух** [COLOR=rgba(119, 126, 140, 0.6)]12:08

• 
  Вот и мы также ответили. Неправильно. Сразу скажу, что ответ "одна корова" тоже неправильный.

[/COLOR]
https://sun6-14.userapi.com/c846321/...1dks.jpg?ava=1



Кирилл Праведов [COLOR=rgba(119, 126, 140, 0.6)]12:08

• 
  Одна жена, которую можно запрячь в плуг?

[/COLOR]
https://sun9-51.userapi.com/c5203/u6...8da2.jpg?ava=1



[COLOR=rgba(119, 126, 140, 0.6)]Пумяух**12:08

• 
  Потому что середняка от кулака отличает не количство коров, лошадей, плугов и проч.
  
• 
  Тут другой критерий.
  
• 
  Кулак тот, кто нанимает батраков.

[/COLOR]
https://sun6-14.userapi.com/c846321/...1dks.jpg?ava=1



Кирилл Праведов [COLOR=rgba(119, 126, 140, 0.6)]12:09

• 
  Количество рабочих рук?

[/COLOR]
https://sun9-51.userapi.com/c5203/u6...8da2.jpg?ava=1



Пумяух** [COLOR=rgba(119, 126, 140, 0.6)]12:09

• 
  Наличиеи НАЕМНЫХ рабочих рук.

[/COLOR]
https://sun6-14.userapi.com/c846321/...1dks.jpg?ava=1



Кирилл Праведов [COLOR=rgba(119, 126, 140, 0.6)]12:10

• 
  Так ведь у середняка тоже может быть наёмник

[/COLOR]
https://sun9-51.userapi.com/c5203/u6...8da2.jpg?ava=1



[COLOR=rgba(119, 126, 140, 0.6)]Пумяух**12:10

• 
  Если он трудится на поле со своей семьёй - то он единоличник, бедняк или середняк. Если нанимает батраков - кулак

[/COLOR]
https://sun9-51.userapi.com/c5203/u6...8da2.jpg?ava=1



[COLOR=rgba(119, 126, 140, 0.6)]Пумяух**12:10

• 
  
  
  
  Цитата:

  ---

  Так ведь у середняка тоже может быть наёмник
  

  ---

  Цитата:

  ---

  ---

  Значит, это уже не середняк.
  
• 
  То же с другими средствами производства. Станками, например.
  
• 
  Не важно их количество, цена и производительность. Важно как они используются.
  
• 
  Если человек на токарном станке вытачивает что-то для дома или делает подарки для друзей - это личная собственность.
  
• 
  Если он продаёт то, что сделал, он - ремесленник.
  
• 
  А вот если он поставил к станку рабочего, которому он платит зарплату - он уже капиталист и это уже частная собственность.

[/COLOR]
https://sun6-14.userapi.com/c846321/...1dks.jpg?ava=1



Кирилл Праведов [COLOR=rgba(119, 126, 140, 0.6)]12:13

• 
  То есть, если вы всей семьёй, с тётями-дядями, шьёте шторы вдесятером, но не нанимаете чужих, то это середняки?

[/COLOR]
https://sun9-51.userapi.com/c5203/u6...8da2.jpg?ava=1



Пумяух** [COLOR=rgba(119, 126, 140, 0.6)]12:13

• 
  Да

[/COLOR]
https://sun9-51.userapi.com/c5203/u6...8da2.jpg?ava=1



[COLOR=rgba(119, 126, 140, 0.6)]Пумяух**12:14

• 
  Точнее, ремесленники-единоличники

[/COLOR]
https://sun6-14.userapi.com/c846321/...1dks.jpg?ava=1



Кирилл Праведов [COLOR=rgba(119, 126, 140, 0.6)]12:15

• 
  Но ведь родственники тоже будут получать з/п, а все станки и инструменты ваши

[/COLOR]
https://sun9-51.userapi.com/c5203/u6...8da2.jpg?ava=1



[COLOR=rgba(119, 126, 140, 0.6)]Пумяух**12:27

• 
  Вопрос сложный. Если они члены семьи, то можно ли это считать зарплатой. Ну, вероятно, тут пограничный вариант. А кто сказал, что существует чёткая граница, а не плавный переход?

[/COLOR]
https://sun6-14.userapi.com/c846321/...1dks.jpg?ava=1



Кирилл Праведов [COLOR=rgba(119, 126, 140, 0.6)]12:29

• 
  Ну, в понятие семьи входят не все родственники. А если у вас одних только родных братьев и сестёр человек 5-6, то это уже не совсем семейный подряд

[/COLOR]
https://sun9-51.userapi.com/c5203/u6...8da2.jpg?ava=1



Дмитрий Выгодман [COLOR=rgba(119, 126, 140, 0.6)]12:33

• 
  Ну, да. Плавный переход. И тем не менее критерий именно этот: наличие наёмных работников.

[/COLOR]
https://sun9-51.userapi.com/c5203/u6...8da2.jpg?ava=1



[COLOR=rgba(119, 126, 140, 0.6)]Пумяух**13:30

• 
  И я тут вот ещё подумал: именно найм работника с целью получения прибыли. Если у меня сломается кран и я позову водопроводчика, это, получается, что я его тоже нанял. Но я же не стал капиталистом от этого. Просто я не умею чинить кран, а он умеет. Он получил заработанные деньги, а я - исправный кран.

[/COLOR]
https://sun6-14.userapi.com/c846321/...1dks.jpg?ava=1



Кирилл Праведов [COLOR=rgba(119, 126, 140, 0.6)]13:31

• 
  Это же разовая услуга

[/COLOR]
https://sun9-51.userapi.com/c5203/u6...8da2.jpg?ava=1



[COLOR=rgba(119, 126, 140, 0.6)]Пумяух**13:31

• 
  А вот если человек нанимает работника с целью производства товаров или услуг, за которые он потом получит прибыль, то он уже капиталист.

[/COLOR]
https://sun9-51.userapi.com/c5203/u6...8da2.jpg?ava=1



[COLOR=rgba(119, 126, 140, 0.6)]Пумяух**13:36

• 
  
  
  
  Цитата:

  ---

  Это же разовая услуга
  

  ---

  Цитата:

  ---

  ---

  Не в том дело. Если некто наймёт рабочего на один день, а потом продаст продукт его труда, то он - капиталист.

[/COLOR]
https://sun6-14.userapi.com/c846321/...1dks.jpg?ava=1



Кирилл Праведов [COLOR=rgba(119, 126, 140, 0.6)]13:37

• 
  Согласен

[/COLOR]
https://sun9-51.userapi.com/c5203/u6...8da2.jpg?ava=1



Пумяух** [COLOR=rgba(119, 126, 140, 0.6)]13:43

• 
  Помню где-то в середине 80-х был задан вопрос по радио. Человек собрал из деталей трактор. Спрашивал, можно ли его использовать на личном участке. Ему ответили, что нельзя, поскольку трактор - средство производства.
  Судя по всему тот, кто придумал этот закон, был слаб в марксистской теории.
  Кому бы помешало то, что человек бы обработал свой участок быстрее и эффективнее? Тут нет эксплуатации человека человеком, стало быть, запрет неоправданный.

[/COLOR]
https://sun6-14.userapi.com/c846321/...1dks.jpg?ava=1



Кирилл Праведов [COLOR=rgba(119, 126, 140, 0.6)]13:45

• 
  И в то же время можно было на колхозном тракторе обработать участок какой-нибудь бабуле за небольшое вознаграждение.

[/COLOR]
https://sun9-51.userapi.com/c5203/u6...8da2.jpg?ava=1



[COLOR=rgba(119, 126, 140, 0.6)]Пумяух**13:48

• 
  Гм... вот тут вопрос более сложный. Если бабуля сама употребит продукты или с кем-то поделится - это одно. А вот если понесёт на базар, то, что произвела не сама, то, по сути, это уже будет эксплуатация. Даже при том, что она - бабуля, а трактористу это особого труда не стоило.

[/COLOR]
https://sun9-71.userapi.com/c108/u14...7461.jpg?ava=1



[COLOR=rgba(119, 126, 140, 0.6)]ИВС [COLOR=rgba(119, 126, 140, 0.6)]13:54[/COLOR]

• 
  
  
  Не в том дело. Если некто наймёт рабочего на один день, а потом продаст продукт его труда, то он - капиталист.
  
  
  То есть если я нанимаю няню к ребенку, я не капиталист и ее не эксплуатирую, потому что я не получаю прибыль с нее
  
• 
  А если я сдаю в аренду квартиру, например? Я рантье- капиталист?

[/COLOR]
https://sun9-51.userapi.com/c5203/u6...8da2.jpg?ava=1



Пумяух** [COLOR=rgba(119, 126, 140, 0.6)]13:57

• 
  Теоретически, да. Это нетрудовой доход. Хотя, это было разрешено и при социализме. Буковедом быть тоже не стоит.
  
• 
  Вот хочу скопировать этот разговор на ЛБК.

[/COLOR]
https://sun6-14.userapi.com/c846321/...1dks.jpg?ava=1



Кирилл Праведов [COLOR=rgba(119, 126, 140, 0.6)]14:01

• 
  
  
  
  Цитата:

  ---

  То есть если я нанимаю няню к ребенку, я не капиталист и ее

  ---

  не эксплуатирую, потому что я не получаю прибыль с нее
  
  
  Теоретически это тоже эксплуатация, и высвобождается время для получения дополнительного дохода. И в коммунизме не предусмотрена личная прислуга.

[/COLOR]
https://sun9-71.userapi.com/c108/u14...7461.jpg?ava=1



[COLOR=rgba(119, 126, 140, 0.6)]ИВС [COLOR=rgba(119, 126, 140, 0.6)]14:10[/COLOR]

• 
  А станок? Мне платят только за аренду, а при вот арендатору?
  
• 
  Я буржуй или нет?

[/COLOR]
https://sun9-71.userapi.com/c108/u14...7461.jpg?ava=1



ИВС [COLOR=rgba(119, 126, 140, 0.6)]14:12

• 
  
  
  
  Цитата:

  ---

  Теоретически это тоже эксплуатация, и высвобождается вр

  ---

  емя для получения дополнительного дохода. И в коммунизме не предусмотрена личная прислуга.
  
  
  А ясли и детские сады предусмотрены? Если мне надо работать а ребенка не с кем оставить? Какая же это прислуга? Это помощник!
  
• 
  Если от моей работы на общество пользы больше, чем от сидения с ребенком?
  
• 
  А если я нанимаю к ребенку репетитора? Это прислуга тоже что ли?

[/COLOR]
https://sun6-13.userapi.com/c834200/...E9tc.jpg?ava=1



Олег Бурдаков [COLOR=rgba(119, 126, 140, 0.6)]14:14

• 
  
  
  
  Цитата:

  ---

  А если я нанимаю к ребенку репетитора? Это прислуга тоже

  ---

  что ли?
  
  
  Это услуга

[/COLOR]
https://sun6-14.userapi.com/c846321/...1dks.jpg?ava=1



Кирилл Праведов [COLOR=rgba(119, 126, 140, 0.6)]14:14

• 
  
  
  
  Цитата:

  ---

  А ясли и детские сады предусмотрены? Если мне надо работа

  ---

  ть а ребенка не с кем оставить? Какая же это прислуга? Это помощник!
  
  
  Так общественный сад-ясли имеется. В советское время их хватало на всех.

[/COLOR]
https://sun6-14.userapi.com/c846321/...1dks.jpg?ava=1



Кирилл Праведов [COLOR=rgba(119, 126, 140, 0.6)]14:15

• 
  
  
  
  Цитата:

  ---

  А если я нанимаю к ребенку репетитора? Это прислуга тоже

  ---

  что ли?
  
  
  При социалистическом строе дополнительные занятия проводятся в школе
  
• 
  В СССР были даже круглосуточные сады. Ребёнка можно было оставить на ночь. [COLOR=rgba(119, 126, 140, 0.6)](ред.)[/COLOR]

[/COLOR]
https://sun6-13.userapi.com/c834200/...E9tc.jpg?ava=1



Олег Бурдаков [COLOR=rgba(119, 126, 140, 0.6)]14:18

• 
  
  
  
  Цитата:

  ---

  А станок? Мне платят только за аренду, а при вот арендатору

  ---

  ?
  
  
  Пока плата за аренду не превышает стоимости износа- это ещё не эксплуатация, а возврат своих капиталовложений. Как только стоимость аренды перевалила за пределы возврата вложений- это уже сродни растовщичеству

[/COLOR]
https://sun9-51.userapi.com/c5203/u6...8da2.jpg?ava=1



[COLOR=rgba(119, 126, 140, 0.6)]Пумяух**14:21

• 
  По большому счёту, когда советский человек получал 3% годовых на сберкнижку, это тоже был нетрудовой доход и он, фактически, был рантье. Так же как нетрудовым был доход от участия в различных лотереях. Но, опять таки, не стоит быть буквоедами.
  
  Если человек нанимает няню от того, что он занят общественно важной работой - это одно. А если от того, что ему лень, что он считает ниже своего достоинства возиться - совсем другое.
  
• 
  
  Ещё нужно разделять основной доход и дополнительный. Допустим, рабочий вкалывает на заводе. Но кроме того у него есть акция, которая приносит ему в год, допустим, 1$. И во втором случае он выступает как капиталист. Но, разве, он перестаёт быть от этого рабочим?

[/COLOR]

Все равно ничего не понятно.
Вот например:

Бабуля нанимает соседа за бутылку самогона помочь выкопать картошку. Она эксплуататор? Если она эту картошку сама кушает всю зиму - нет. А если она из этой картошки гоним самогон на продажу, а на вырученные деньги покупает хлеб и молоко, чтоб опять-таки самой кушать? Эксплуататор?

Не бабуля. Фермер. Нанимает сезонных рабочих убрать картошку. Часть ест сам, часть продает, из чего платит этим рабочим, остальные деньги на жизнь себе и вкладывает в производство (покупка удобрений, например). Эксплуататор?

Агрофирма. На полях пашут рабочие за зарплату. Доход от урожая идет им на зарплату и хозяину, который часть проедает, часть в производство... а часть в банк, в накопление капитала... Эксплуататор без сомнения.
​
​Дело в отложенном капитале?

А если бабуля и фермер часть дохода от картошки тоже откладывают в сбережения?

Если есть сама - не эксплуататор. В остальных случаях - да.
Понимаю, что это буковедство, но.
Кошка - хищник.
И вот этот милый зверёк - тоже.
https://zooclub.ru/attach/34000/34934.jpg

Он никого не съел, пьёт только молоко. Но по определению он - хищник.

Так если копнуть, вполне вероятно любой из нас хоть раз в жизни, да выступал в качестве эксплуататора. С политэеономической точки зрения.
Эксплуататор, это не обязательно тот, кто ходит с кнутом и орёт: "Работайте, ленивые свиньи!" Эксплуататор тот, кто присваивает плоды чужого труда. Зачастую, неосознанно.

Цитата:

---

• При социалистическом строе дополнительные занятия проводятся в школе
• 
  В СССР были даже круглосуточные сады. Ребёнка можно было оставить на ночь. [COLOR=rgba(119, 126, 140, 0.6)](ред.)[/COLOR]

---

Не надо идеализировать социалистический строй, это пока еще не коммунизм.
Если у меня ребенок приболел, например, простудился, и ему лучше не в садик, а пару дней дома с соплями посидеть, а бабушки работают, и мне на работу надо позарез (проект горит, или все в отпусках, или ще что, надо короче!) - то почему не нанять кого-нибудь посидеть с ним эти пару дней?
Или не дается ребенку математика, а учительница в школе не может объяснить и все. Скучно объясняет. А репетитор талантливый и объясняет понятно, но он студент и нет у него лицензии педагога или что там еще надо... Всем будет хорошо, если я его найму же. Пусть даже его труд и будет потом вложен в будущее моего ребенка и принесет прибыль в виде образования и хорошей работы.

Рантье. Купил квартиру в ипотеку пахал несколько лет на нее, теперь сдает, как добавку к пенсии.
Эксплуататор? Или пока не вернет свои затраты, не эксплуататор, а потом уже будет эксплуатировать жильцов?
Домовладелец. имеет много квартир, живет и копит капитал со сдачи. Эксплуататор без сомнения.
Где грань?

Про няню.

Это не мои слова.
Нет-нет. Лично я пользование услугами няни или репетитора не считаю эксплуатацией.
Тем более, с политэеономической точки зрения, нет никакой разницы, сидит с ребёнком приглашённая няня или воспитатель детского сада.

Цитата:

---

Сообщение от ИВС

Рантье. Купил квартиру в ипотеку пахал несколько лет на нее, теперь сдает, как добавку к пенсии.
Эксплуататор? Или пока не вернет свои затраты, не эксплуататор, а потом уже будет эксплуатировать жильцов?

---

​По сути, да.

С няней разобрались.
А с картошкой?

Цитата:

---

Сообщение от Пyмяyx**

​По сути, да.

---

А жильцам от этого не легче. Или он должен снизить цену аренды до ЖКХ+амортизация квартиры?

Мы сейчас рассматриваем политэкономический аспект проблемы. Не в ракурсе "Хорошо - плохо" или "что делать?"

С точки зрения политэкономии, да, эксплуатация. Хотя, конечно же, бывают ситуации, когда эксплуатация ничтожна по масштабам (как в примере с бабулькой) и бороться с подобными случаями совершенно не нужно.

А с какого момента начинать бороться?
Наверное, имеет смысл определить какую-то сумму дохода, полученного выгодоприобретателем путем эксплуатации, до которой эксплуатация будет считаться дружеской помощью?
​Причем доход будет немедленный, а не отсроченный, как со случаем репетиторства.

Я думаю, тут нужен не количественный подход, а качественный. С того момента, когда это начнёт представлять угрозу.

Вот очень хороший пример в голову пришёл.

Болезни от микробов. Значит, руки надо мыть. И посуду и стол и пол. Но если всё вымыть даже очень тщательно, микробы всё равно есть. Что же делать? А ничего. Жить. Мыть руки, мыть посуду и жить. То ничтожное количество микробов, что остаётся на мытых руках, уже не опасно.

Смотря для кого.
Все зависит от иммунитета.
Можно и грязными руками упавший на землю бутерброд поднять и съесть, и ничего не будет.
А можно в стерильных условиях от одного-единственного случайно залетевшего со сквозняком микроба диарею схватить.

Иммунитет от эксплуатации - это с детства воспитанное правило "Человек человеку брат". Помогать ближнему надо безвозмездно.
Той же бабульке сосед безвозмездно поможет огород вскопать. А она его безвозмездно обедом накормит и бутылочкой проставится). Можно бы и без этого, но так соседу приятней).
А вот бригада мужиков с лопатами, которые ходят и предлагают вскопать частные огороды за определенную плату - это тоже не эксплуатация.
Вот я, например, шить не умею и иду в ателье, чтоб там сшили мне платье. Это же не эксплуатация.
​А как это называется?

Цитата:

---

Вот я, например, шить не умею и иду в ателье, чтоб там сшили мне платье. Это же не эксплуатация.
​А как это называется?

---

Это услуга... Если Вы это платье будете носить сами или подарите подруге.
А вот если Вы будете делать заказы, а потом продавать платья, это будет эксплуатация.

Цитата:

---

Сообщение от Пyмяyx**

Это услуга... Если Вы это платье будете носить сами или подарите подруге.
А вот если Вы будете делать заказы, а потом продавать платья, это будет эксплуатация.

---

А если объединяются несколько человек. Один шьет, другой продает, третий клиентов ищет... Кто кого эксплуатирует?

Там же:


сегодня

https://sun9-72.userapi.com/c4156/v4...90CM.jpg?ava=1



Денис Тома [

Цитата:

---

• 
  
  Ещё нужно разделять основной доход и дополнительный. Допустим, рабочий вкалывает на заводе. Но кроме того у него есть акция, которая приносит ему в год, допустим, 1$. И во втором случае он выступает как капиталист. Но, разве, он перестаёт быть от этого рабочим?
  
  
  Тут спорный вопрос. Я считаю, что он при этом все ещё не является капиталистом, если каждый рабочий обладает подобной акацией и они распределены сообразно трудовому вкладу. В таком случае получается что каждый получает деньги за свой труд, при этом не нанимая никого, эксплуатации в марксистском понимании этого слова вообще нет

---

https://sun9-51.userapi.com/c5203/u6...8da2.jpg?ava=1Пумяух

• 
  Вопрос более, чем спорный.
  
  Если рабочий имеет акцию своего же предприятия, то, да, он возвращает часть прибавочной стоимости, которую у него же забрали. Даже если у него несколько акций. Если у него акций больше, чем его вклад, вряд ли он будет работать рабочим дальше.
  
  Ок. Ну, а если у него акция другого предприятия?

https://sun6-14.userapi.com/c846321/...1dks.jpg?ava=1Кирилл Праведов [COLOR=rgba(119, 126, 140, 0.6)]11:04

• 
  
  
  
  А будут ли акции при социалистическом строе? Мы ведь обсуждаем будущее.

https://sun9-51.userapi.com/c5203/u6...8da2.jpg?ava=1Дмитрий Выгодман [COLOR=rgba(119, 126, 140, 0.6)]11:07

• 
  Не будет.
  
  В данном случае говорим про сейчас. Является ли капиталистом и эксплуататором рабочий, купивший акцию?

[/COLOR]
https://sun6-14.userapi.com/c846321/...1dks.jpg?ava=1



Кирилл Праведов [COLOR=rgba(119, 126, 140, 0.6)]11:10

• 
  Дмитрий Выгодман
  Не будет. В данном случае говорим про сейчас. Является ли капиталистом и эксплуататором рабочий, купивший акцию?
  
  
  Сейчас вряд ли. Имея акции рабочий ведь никого не эксплуатирует. Является ли капиталистом? Незнаком с рабочими, которые владели бы большим количеством акций.
• 
  
  Это просто доп. доход.
  
  • Кирилл Праведов
    Сейчас вряд ли. Имея акции рабочий ведь никого не эксплуатирует. Является ли капиталистом? Незнаком с рабочими, которые владели бы большим количеством акций.
    
    
    Пумяух Фактически, эксплуатирует.
    Живёт себе рабочий, назовём его Майкл. Допустим, работает он на кондитерской фабрике
    
    . А у него акция автомобильного завода. То есть некий другой рабочий, назовём его Джон, на автозаводе производит некую продукцию, у которой есть стоимость. Дальше вспоминаем 1-й том "Капитала". с + v + m. m - прибавочная стоимость. Большая часть этой прибавочной стоимости присваивается капиталистом. Часть уходит на налоги и проч. А часть - на выплаты акционерам. То есть часть стоимости произведенной Джоном, забирает Майкл. Пусть часть ничтожная. Пусть это всего 1 цент. Но факт остаётся фактом: рабочий Майкл участвует в эксплуатации рабочего Джона.
  
  
  
  https://sun9-51.userapi.com/c5203/u6...8da2.jpg?ava=1Пумяух
  
  
  
  • 
    
    А вот теперь возьмём противоположный пример. Маленькое предприятие. И хозяин тоже непосредственно участвует в производстве. Допустим, всего 10 станков и за одним стоит сам хозяин. Не во фраке и цилиндре, как изображают капиталистов, а в робе и в машинном масле. Перестал ли он быть эксплуататором? Можно его считать пролетарием?

Цитата:

---

Сообщение от ИВС

А если объединяются несколько человек. Один шьет, другой продает, третий клиентов ищет... Кто кого эксплуатирует?

---

Никто. Это называется кооператив. А кооперативная собственность считается общественной.

но...

капиталистические предприятия в конце перестройки появились под видом кооперативов.

Где грань? Не знаю. Надо думать.

Теоретически с кооперативом понятно. Кооператив перестаёт быть кооперативом и становится капиталистическим предприятием тогда, когда кто-то из его членов получает несоразмерно вкладу. Но вопрос: а как можно вычленить, кто сколько вложил?

Цитата:

---

А вот теперь возьмём противоположный пример. Маленькое предприятие. И хозяин тоже непосредственно участвует в производстве. Допустим, всего 10 станков и за одним стоит сам хозяин. Не во фраке и цилиндре, как изображают капиталистов, а в робе и в машинном масле. Перестал ли он быть эксплуататором? Можно его считать пролетарием?

---

Вот машинку я чиню в автосервисе. По сути гараж, 2 человека: начальник Колян и работник Пашка. Деньги с клиентов делят так: 60% начальнику, 40% рабочему.
Как-то Пашка возмутился и сказал "давай 50 на 50!". Колян ответил "Хорошо. Но тогда аренду гаража, электричество и т.п. тоже 50 на 50". Пашка почесал башку и попросил оставить как было, 60 на 40))))))
А пролетарии они оба. И еще неизвестно, кто больше пашет...

Та самая пограничная ситуация.

Цитата:

---

Сообщение от Пyмяyx**

Теоретически с кооперативом понятно. Кооператив перестаёт быть кооперативом и становится капиталистическим предприятием тогда, когда кто-то из его членов получает несоразмерно вкладу. Но вопрос: а как можно вычленить, кто сколько вложил?

---

А вот это очень интересный вопрос.
Для простоты возьмем то же ателье, 3 человека. Допустим, доход в месяц 300 денег (подле всех издержек, налогов, закупок материала и т.п.).
На жизнь надо по 50 денег каждому. Типа МРОТ или ПМ.
150 денег остается.
Можно поделить поровну. А можно чуть больше дать организатору . А можно чуть больше конкретному работяге-швее. Короче, варианты...

Вот в том-то и дело, что точный размер вклада каждого вычислить невозможно.

Другое дело, когда перекос становиться очевидным. Например: 50, 50 и 200.

Цитата:

---

Сообщение от Пyмяyx**

Вот в том-то и дело, что точный размер вклада каждого вычислить невозможно.

Другое дело, когда перекос становиться очевидным. Например: 50, 50 и 200.

---

просто установить вилку. Например, разница в доходах не больше, чем в полтора раза.
Ну и за переработки платить, естественно. По времени.

Цитата:

---

Сообщение от ИВС

просто установить вилку. Например, разница в доходах не больше, чем в полтора раза.
Ну и за переработки платить, естественно. По времени.

---

Тоже не так просто. Тем более, если деятельность разнородна. Тогда может получиться, что какой-нибудь работник, который раз в месяц выполняет совершенно пустяковую операцию, тоже должен получать не намного меньше тех, кто каждый день работает в поте лица?

И ещё вопрос (на который у меня нет ответа).
Изобретатель. Как оценить его вклад? Если кто-то назовёт его доход нетрудовым, пусть сам попробует что-то изобрести.

В СССР вполне справедливые зарплаты были.
Изобретатель или в НИИ или КБ работал, или изобретал как хобби, в качестве отдыха в нерабочее время.
А еще, с детства прививалась любовь к труду. Лентяев, которые хотели без трудового вклада получать деньги, все презирали.

Но мне интересен сейчас политэкономический аспект.

Не любой труд приносит прибавочную стоимость.
Например, врачи. Допустим, их труд можно свести к ремонту производительных сил. А если врач лечит пенсионеров, от которых никакого дохода, один расход?

И, стоимость, вообще.
Всё верно. Не любой труд является производительным. Но бывает труд не производительный, но общественно полезный. И?

​https://scontent.fsdv2-1.fna.fbcdn.n...87&oe=5EA1B516