Интервью с И.И. Елисеевой
Ирина Ильинична ЕЛИСЕЕВА
12.05.2006
Ребята! Я у неё учился!
Так хорошо мы никогда не жили
Есть люди, которым интересно ваше мнение по абсолютно любому вопросу. От «Можно ли Ирану обогащать уран?» до «Сколько сигарет вы выкуриваете в день?», от «Кто должен стать следующим президентом?» до «Достоин ли Дима Билан представлять страну на музыкальном конкурсе «Евровидение»? Редкое СМИ обходится без социологических опросов, и в иных материалах цифры занимают едва ли не больше места, чем буквы. Результаты соцопросов — весомый аргумент, который очень удобно использовать в своих интересах. В этом-то, собственно, и состоит главный вопрос: насколько соцопросы объективны? Можно ли им доверять?
— Ирина Ильинична, для обывателя социолог — это человек, который просто кого-то опрашивает...
— Ну что вы: социология — это наука об обществе, о процессах его развития, о его дифференциации, о глубинных структурных процессах трансформации общества, изменении соотношения разных социальных групп, изменении потребностей этих групп... К тому же поле деятельности социологов необычайно расширилось за последние годы: проблемы преступности несовершеннолетних, наркомания, вообще любые девиантные поведения, взаимоотношения общества и власти, особенности элит и их формирование и так далее.
— А чем конкретно занимается Социологический институт?
— В первую очередь фундаментальными исследованиями в области социологии, созданием методологической базы, которая позволяла бы изучать поведение групп людей, изменения в их сознании, ценностных ориентациях и так далее.
— То есть теорией? Вы не занимаетесь социологией на злобу дня — назовем это «опрос на улице»?
— Мы делаем и то и другое. У нас есть дочерние организации, которые как раз занимаются «социологией на злобу дня».
— Фирм, проводящих соцопросы, немало. Насколько вообще обоснованы те или иные утверждения социологов?
— Действительно, у всех есть какие-то данные, но степень доверия к ним — под вопросом. С одной стороны, я поддерживаю стремление к эмпирическому знанию: если в стабильном обществе социолог может лишний раз население не опрашивать, то в России все очень переменчиво — меняются приоритеты, поведение, сознание, появляются новые предложения товаров и услуг. И, конечно, роль опросов необычайно возросла.
Но, с другой стороны, практикой злоупотребляют, а теорию недооценивают. Раньше, на заре развития советской социологии, в 1960-е годы, колоссальное внимание уделялось репрезентативности выборки, методике и технике отбора и обработки результатов. Сейчас это выносится за скобки, а добросовестность исследователей нередко не отвечает критериям научности, доказательности.
— И что же делать?
— Я считаю, что как раз в этом роль Социологического института как академического учреждения, центра фундаментальной науки, должна быть более весомой. И мы встречаемся с социологами различных фирм — критикуем, проводим научные семинары, дискуссии.
— Вы им говорите: «Вы некорректны, господа». А они как реагируют?
— Они реагируют так: «Надо заниматься жизнью, а вы со своим ковырянием в теории все только тормозите». Может быть, стабилизация в обществе приведет и к росту ответственности социологов за результаты своих умозаключений, за их интерпретацию. На Западе гораздо больше фундаментальных исследований в социологии и меньше «пены сиюминутности».
Прежде чем создавать какой-то вопросник и бежать с ним на улицу, нужно изучить проблему, нужно понимать, какие основные исследования в этой области проводились на Западе и у нас. Вопросник — очень тонкий инструмент.
— Еще бы! Помнится, когда-то народу задавали вопрос: «Хотите ли вы, чтобы сохранился Советский Союз как обновленная федерация, в которой будут гарантированы права и свободы человека любой национальности?», — и люди отвечали «Да», реагируя не только на «Советский Союз», а и на «права и свободы»...
— Да, есть масса примеров, когда сама постановка вопроса навязывает нужный «заказчику» ответ. Нельзя сказать, что такой способ доминирующий, но, например, в выборных кампаниях, безусловно, в ход пускаются тонкие технологии, заведомо смещающие все.
— Сколько людей нужно опросить, чтобы опрос считался репрезентативным?
— Хороший вопрос. Одно дело сделать опрос на сотне человек, другое — на полутысяче. Но гнаться за большой выборкой не нужно, достаточно иметь по крайней мере 10 респондентов в каждой социальной группе. Например, «Гэллап», делая общенациональные выборки, опрашивает всего 500 — 700 человек, но это правильно спланированная и представляющая разные слои общества выборка. И если исследователь помимо размера выборки показывает хотя бы половозрастную структуру опрошенных (ведь мнение пожилых людей очень сильно отличается от мнения молодежи, особенно в нашей стране) — тогда уже можно судить, доверять опросу или нет.
— Ирина Ильинична, какая социологическая тема лично вам больше всего интересна?
— Очень люблю тему семьи, детей, отношений между поколениями.
— Если взять последние лет двадцать — что изменилось в вашей любимой теме исследования?
— В постперестроечный период официальная политика нашего государства была ориентирована на старшее поколение, на пенсионеров — и, наверное, это правильно. Но при этом мы забыли о семьях с детьми. А сейчас все больше и больше наши исследования показывают, что благополучие семьи зависит от того, сколько в ней неработающих — то есть, как правило, детей. С одной стороны, мы призываем: «Рожайте!», а с другой — из поля зрения государства надолго выпала забота об обычной полной семье, не какой-то усеченной, осколочной, а нормальной.
Еще одно изменение: возросли социальные функции денег. Деньги стали формой подарка, формой поддержки, проявлением заботы.
— А не плохо ли это?
— Я не думаю, что деньгам нужно приписывать какие-то бесчеловечные свойства. Это продукт развития цивилизации — и только.
Забота и деньги не исключают друг друга. Просто многократно возросла интенсивность жизни: у молодых людей, которые раньше были, по сути, не востребованы, сейчас масса возможностей реализоваться, а времени, соответственно, на многое не хватает. И если внук дарит бабушке деньги — это тоже проявление его душевной теплоты.
— Вы на все так оптимистично смотрите...
— Вы знаете, я вообще большой сторонник всех социальных преобразований в нашей стране. Я считаю, что мы прошли колоссальный путь. И давайте видеть больше позитива!
— Если говорить о социальном оптимизме, то в 1970-е годы, когда было меньше возможностей, люди смотрели на жизнь как-то веселее...
— А в 1950-е годы, вообще испытывая дефицит и одежды, и продуктов, мы пели: «Эх, хорошо в стране Советской жить!». Мне кажется, что тут дело в какой-то уж очень короткой исторической памяти. И это удивляет.
Недавно по петербургскому радио в очередной раз обмолвились: «Вот, в наше трудное время...» и так далее. И вдруг одна радиослушательница — женщина, пережившая блокаду, дозвонившись в эфир, возразила: «Да вы не знаете, что такое трудное время! Вы не жили в этом трудном времени. Мне стыдно эти жалобы слушать». Я тогда подумала: ну есть же нормальные люди, с нормальным восприятием реальности!
У нас фраза «это трудное время» стала расхожим стереотипом. Мы не поддерживаем позитивные последовательные результаты наших перемен, мы о них не говорим, мы продолжаем лить слезы и кричать, что все плохо. Да вспомните, как мы жили! Мне кажется, что так хорошо, как сейчас, наша страна еще никогда не жила.
— ?!!
— Никогда! Это не означает, что нет проблем. Негатив есть всегда, но нужно же трезво оценивать динамику. Уровень жизни везде более или менее выравнивается, никто с колбасой из Москвы или из Петербурга не ездит, потому что везде есть своя колбаса, свой хлеб, свои бублики-тортики. Одежда — пожалуйста, обувь — пожалуйста, хочешь за границу — пожалуйста, хочешь доллары копить — копи, главное, чтобы была работа. Мне кажется, что у нас очень светлый период, и дай нам бог не допустить ничего такого, что могло бы изменить траекторию.
— Но взять деревни по всей России: они же в запустении. Мужики спились...
— И в советское время я приезжала в Псковскую область и видела поля, заросшие бурьяном, и дороги, разбитые тракторами, на которых мужики ездили за водкой. Проблема деревни остается, но она сложилась именно в советское время. Действительно, надо что-то делать, и опять мы ведем себя крайне непоследовательно: завели песню про фермерские хозяйства — и что? И где эта программа?
— Вы, кстати, сказали: «не дай нам бог допустить...». А что может случиться?
— В России необычайно высока зависимость от первого лица — гораздо выше, чем в других развитых странах мира. И сейчас очень много тратится сил и ресурсов на обсуждение: «А кто займет место президента?». В верхних сферах, можно сказать, чиновники перестают работать, потому что надо улавливать куда ветер дует. У нас слабо развиты навыки самоорганизации — то, что принято называть «гражданским обществом». Это сдерживает наше развитие.
— Ваш оптимизм удивляет еще и потому, что к вам как к социологу стекается очень много негативной информации — она не может не влиять...
— Вы знаете, получение негативной информации — это один из показателей того, что у нас движение весьма позитивное. Да, о проблемах мы говорим по радио, по ТВ, читаем в газетах. Это возможность видеть реальные события, это показатель того, что общество стало более здоровым, более открытым.
При всем этом позитиве у нас возник и крайний негатив: ощущение незащищенности. Ощущение того, что не гарантирована безопасность твоя, твоего жилища, твоей собственности. Убийства на национальной почве в нашем городе — да что же это такое! ...У меня в прошлом году был стажер из Японии, он с десяти утра до трех часов дня работал в архиве, а после четырех часов из дома не выходил. Потому что знал: у нас может случиться всякое.
Это очень горько — особенно горько, что это происходит в нашем городе; нас наравне с Воронежем стали называть центром национальной вражды.
— Что случилось? Почему? У социологов есть ответ?
— Думаю, мы упустили молодежь. Раньше идеологии было слишком много, а потом она исчезла. Вакуум стал заполняться. И очень удобно сказать мальчикам с неокрепшими умами что-то самое примитивное, самое доступное для понимания: «Выйди на Невский и посмотри — везде вывески на иностранном языке! Твою страну оккупировали иностранцы! У тебя отняли родину!».
Конечно, мальчиков направляют. Это страшно. Это может, к сожалению, привести к тому, что явится «сильная рука», которая пообещает навести порядок, но на волне наведения порядка мы уйдем от демократического развития.
— Еще одна сфера ваших исследований — высшая школа. Что там происходит?
— Происходит саботаж — в частности, противодействие болонским преобразованиям. В другой стране ректора университета, который отказался учитывать результаты единого госэкзамена, просто попросили бы покинуть этот пост. Ведь введение ЕГЭ — это закон и, получается, государственное лицо нарушает закон.
Утверждение, что ЕГЭ снижает демократичность и доступность высшего образования, — неоправданно. Оппоненты говорят: принята концепция элитарного образования, а мы, мол, за образование для всех. Так ведь большая доля бюджетного образования остается — пожалуйста, иди и сдавай экзамены!
Просто многие желают, чтобы вуз оставался довеском к приемной комиссии. Коррупция в высшей школе достигла запредельных размеров, и, на мой взгляд, именно попытка разрушить эту порочную систему вызывает резкие отповеди оппонентов.
— Ирина Ильинична, а вы и ваши коллеги используете в жизни те сведения, которые получаете в результате исследований?
— Трудно ответить на этот вопрос сразу и однозначно. Но думаю, что да. Есть такое движение «Матери против наркотиков» — там активно работает наш ведущий научный сотрудник доктор социологических наук Галина Иосифовна Саганенко, большой ученый; она очень удачно сочетает практику и исследования. То же самое я могу сказать о Майе Михайловне Русаковой — она занимается проблемами проституции, детской проституции, и тоже сочетает и научные исследования, и практическую помощь: помогает усыновлять брошенных детей, бороться с наркозависимостью и проституцией.
— А там, «наверху», прислушиваются к социологам или только головами кивают?
— Я считаю, что прислушиваются. И губернатор города часто на заседаниях правительства спрашивает: «А что скажут наши социологи?».
Это все показатели того, что социология востребована. Опросы общественного мнения — это свидетельство демократизации: власти нужно знать, что общество думает, что оно хочет от власти.
— Напоследок: еще одна ваша тема — сознание и поведение людей. Наши сознание и поведение меняются?
— Сознание и поведение — это вообще сложная вещь. Бывает, что в сознании — одно, а в поведении — совсем другое. Скажем, одно время было принято считать (и все опросы это подтверждали), что наши люди — коллективисты. Спроси нашего человека, что важнее, коллективное или личное, — он ответит: «Конечно, коллективное!». А поведение людей свидетельствует об обратном.
Этот разрыв между сознанием и поведением вообще характерен для человека, но для россиян особенно. Еще И. П. Павлов писал в статье «Русский ум», что это особенность русского человека: он думает одно, говорит другое, а делает третье.
— Такие мы загадочные. Но если так, то мы, наверное, самые непредсказуемые?
— Наверное. Тем более что каждый раз мы вполне искренни.
Ребята! Я у неё учился!
Она преподавала нам общую теорию статистики и историю статистики.
http://www.spbvedomosti.ru/document/images/13963-1
