Факты, теории, гипотезы и прогнозы (из темы "О введении в школах религиозной этики"

[ИринaВлади]

В теме "О введении в школах религиозной этики как предмета" я сделал несколько предположений о возможных негативных последствиях такого шага. Ирина отказалась рассматривать мои примеры на том основании, что это ещё не факты. Предлагаю поговорить о фактах, гипотезах, прогнозах и т.д.
Пумяух

Сообщение от Пyмяyx**
Поговорим о юридическом и психологическом аспектах.

Наконец мы говорим на одном языке! Давай приводить примеры реальные, а не придуманные, вероятные истории.

[Пyмяyx**]

Наконец мы говорим на одном языке! Давай приводить примеры реальные, а не придуманные, вероятные истории.

Всё-таки странно это. Не надо быть пророкам, чтобы сделать простой прогноз. Разве это новость, что между различными религиозными общинами бывают, мягко говоря, трения? Разве это секрет, что дети часто издеваются над теми, кто от них отличается? Разве термин подротковая жестокость придумал я и только что? Так ли трудно сложить 2 и 2 и понять, чем это грозит? Да, может быть, в конкретном классе ничего подобного не будет и всё разрешится мирно. А если будет? Ирина, если ты оставишь кошелёк на скамейке и отлучишься на полчаса, возможно, кощелёк и не украдут. Нот стоит ли это проверять? А если эту вероятность (немаленькую!) помножить на количество классов в стране? Ты не изучала теорию вероятностей? А я, вот, изучал.

[ИринaВлади]

...Да, может быть, в конкретном классе ничего подобного не будет и всё разрешится мирно. А если будет? Ирина, если ты оставишь кошелёк на скамейке и отлучишься на полчаса, возможно, кощелёк и не украдут. Нот стоит ли это проверять? А если эту вероятность (немаленькую!) помножить на количество классов в стране? Ты не изучала теорию вероятностей? А я, вот, изучал.

"Если да кабы…." - не аргумент в разговоре, стоит ли купаться в море, люди тонут, давайте запретим…….
Закон тождества : "Каждая мысль в процессе данного рассуждения должна иметь одно и то же определенное, устойчивое содержание" . Это значит, что во время рассуждения нельзя подменять один предмет мысли другим.
Закон достаточного основания : "Всякая правильная мысль должна быть обоснована другими мыслями, истинность которых доказана". Этот закон не допускает голословности утверждений и выводов, требует убедительного подтверждения истинности высказанных мыслей. Обоснованность высказываний – важнейшее требование, предъявляемое к речи участников спора.

[Пyмяyx**]

Что касается только фактов... Ну, ей богу удивительно, что ты отказываешься меня понять.

Некто собирается предпринять какие-то действия. Другой предупреждает его об опасностях. На что следует ответ:
- Но ведь ничего ещё не случилось? Ты мне факты приведи, а не домыслы!
- Ну, какие могут быть факты, если ты ещё этого не сделал?
- Тогда о чём разговор? какие основания у тебя есть говорить об опасностях, если я ещё этого не сделал?
- Но когда сделаешь, будет поздно!
- Пока я не сделал, у тебя нет никаких убедительных доказательств, что эти опасности, действительно грозят.

Что качается купания, то оно таки запрещено в определённых местах и буйки стоят и спасатель сидит на вышке.

[Пyмяyx**]

Между прочим, выше приведённый диалог можно подогнать и под пример с плаванием.


- Прыггну-ка я в воду вот с этой скалы.
- Ты с ума сошёл! Всё дно в валунах. Сильный шторм. Расшибёшь голову! Захлебнёшься!
- Но ведь ничего ещё не случилось? Ты мне факты приведи, а не домыслы!
- Какие факты?
- Ну, я разбился? Утонул?
- Но ведь ты ещё не прыгал!
- Тогда о чём разговор? Какие основания у тебя есть говорить об опасностях, если я ещё этого не сделал?
- Но когда прыгнешь, будет поздно!
- Пока я не прыгнул, у тебя нет никаких убедительных доказательств, что эти опасности, действительно грозят. Вот если прыгну и расшибусь, тогда и поспорим.

[ИринaВлади]

Что касается только фактов... Ну, ей богу удивительно, что ты отказываешься меня понять.

Некто собирается предпринять какие-то действия. Другой предупреждает его об опасностях. На что следует ответ:
- Но ведь ничего ещё не случилось? Ты мне факты приведи, а не домыслы!
- Ну, какие могут быть факты, если ты ещё этого не сделал?
- Тогда о чём разговор? какие основания у тебя есть говорить об опасностях, если я ещё этого не сделал?
- Но когда сделаешь, будет поздно!
- Пока я не сделал, у тебя нет никаких убедительных доказательств, что эти опасности, действительно грозят.

Пумяух, наш диалог напоминает притчу...

О непобедимости в споре
- Земля имеет форму чайника носиком внутрь.
- Нет, Земля имеет форму сплюснутого сфероида.
- Приведите источник, где бы было написано, что Земля имеет форму сплюснутого сфероида.
- Пожалуйста. Учебник астрономии для 10-го класса.
- И вы верите учебникам астрономии, написанным марсианами для промывки ваших мозгов?!
- Разумеется, я верю учебникам астрономии. Было бы глупо вместо этого верить в марсиан.
- Это вы так думаете своими промытыми мозгами. Но где доказательства того, что в учебнике написана правда?
- Там же, в учебнике. Есть описание наблюдений с Земли и из космоса, есть описание экспериментов.
- Эти эксперименты - полная чушь. Результаты подтасованы. Космонавты, летавшие в космос, видели только стороны Земли, обращённые к кораблю, а потом были завербованы марсианами и давали ложные показания.
- Вы можете повторить эксперимент самостоятельно. Подозревать же космонавтов в заговоре глупо. Есть фотоснимки, видеоматериалы, данные замеров.
- Повторить эксперимент, говорите?! А вы сами пробовали его повторить? Подделка же фотоснимков - минутное дело.
- Нет, лично я не пробовал повторить эксперимент. По правилам, принятым в научном сообществе, я не обязан повторять все эксперименты, проведённые специалистами, чтобы считать их результаты достоверными. Подделку же можно легко установить экспертизой.
- Вот именно! Вы не пробовали! А вот Клавдия Ерофеевна Пупкина попробовала. И у неё ничего не получилось! Кстати, приведите-ка мне данные экспертизы фотоматериалов.
- Видимо, Клавдия Ерофеевна ставила эксперимент неверно. Учёные же получали правильные результаты. А данных экспертизы у меня нет.
- Ну конечно, стандартная отмазка! Вот именно - ничего у вас нет, кроме веры в марсианскую пропаганду!
- Что значит стандартная отмазка?! Вы спорите с учебником, вы и должны предъявлять доказательства. С какой стати это буду делать я? И что значит ничего нет?! Я же только что приводил учебник, фотоснимки, видеоматериалы, замеры.
- Ну конечно, зачем человеку с промытыми мозгами заботиться о доказательствах? А ведь мы уже выяснили, что учебникам, фотоснимкам, видеоматериалам и замерам верить нельзя! Настоящие же доказательства вы игнорируете. Вот отчёт Клавдии Ерофеевны Пупкиной. Что вы можете на него возразить конкретно?
- Я не астроном, поэтому ничего конкретного я возразить не могу. Но вот астроном Иванов мне тут подсказывает, что Клавдия Ерофеевна совершила довольно типичную ошибку - забыла снять крышку с телескопа.
- Ну да, конечно! Если у Клавдии Ерофеевны случайно сорвался один эксперимент, то можно считать ерундой и все остальные?
- О каких остальных идёт речь?
- Как, вы не читали знаменитую книгу Клавдии Ерофеевны Пупкиной "Тысяча и один бесчеловечный гастрономический эксперимент" (Мухосранск: Бредпотребсоюзиздат, 1380 до н.э., тираж 17 экз. за свой счёт, заказ из подпола тараканьей почтой)?! Попробуйте-ка опровергнуть их все!
- Да откуда же нам с Ивановым взять времени на то, чтобы найти и прочитать тонны трудов Клавдии Ерофеевны?! Мы же занятые люди. Ведь этот источник совершенно не заслуживает доверия. Клавдия Ерофеевна по образованию не астроном, а повар третьего разряда. В истории её болезни чёрным по белому написано: синдром Кандинского-Клерамбо.
- Ну да, всё как обычно. Вы не желаете даже ознакомиться с предъявленными аргументами, а вместо этого переходите на личности наших экспертов. И после этого ещё имеете наглость заявлять, что у нас нет доказательств!
- Но доказательства Клавдии Ерофеевны не могут считаться достоверными. Она не эксперт, а данные, противоположные её результатам, опубликованы во всех академических изданиях.
- Как мы уже выяснили, этим изданиям верить нельзя.
- А кому же верить?! Кухарке с глюками?!
- Ну отчего же? У нас есть миллионы экспертов: фрезеровщик с паранойей, дворник с делирием, укладчик асфальта с депрессией и я, Наполеон Бонапарт.
- Но это не эксперты, а сумасшедший дом! Вы же больны!
- Нет, это врачи больны, а мы здоровы!
- У меня просто нет слов!
- Что и требовалось доказать. Земля имеет форму чайника носиком внутрь.

Так и мне кажется, что ты отказываешься меня понять, Пумяух! Чтобы мы могли продолжить дискуссию конструктивно, может быть нужно, уточнить, кто и как понимает слово "факт". Я не против твоего желание быть писателем, и я знаю - на форуме есть специальный раздел, где размещено авторское творчество. Что же касается нашего разговора, то, во- первых-диалоги, которые придумал ты, убедительным фактом не являются. Во-вторых – софизм и приемы софизма, я считаю принципиально неприемлемыми во время диспута.
1.Факт - (от лат. factum – сделанное, свершившееся), 1) в обычном словоупотреблении синоним понятий истина, событие, результат. 2) Знание, достоверность которого доказана. 3) В логике и методологии науки Ф. – особого рода предложения, фиксирующие эмпирическое знание.
2. Утверждение, которое не может быть непосредственно подтверждено или опровергнуто называется "предположением" или "мнением".

Ну, ей богу удивительно, что ты отказываешься меня понять.

В данном случае, хочу отметить, что в контексте темы, ты выбрал не очень удачный способ выражения своих эмоций, используя возглас "Ей, богу", и мне кажется, что сделал это намерено, потому что я уверена, что тебе хорошо знакомы синонимы - "право слово" и "честное слово".

[Пyмяyx**]

Ирина, браво! Рассказ шикарный. А кто автор? Неужели ты? А кто-то был против сарказма!

Далее, прогноз, конечно же, не есть факт. Он по определению фактом быть не может. Означает ли это, что результаты прогнозов (сделанных, между прочим, на основании фактов), не следуеь рассматривать вообще и, тем более, руководствоваться ими при принятии решений?

Мороз.
Надевают ребята коньки.
Прохожие подняли воротники.
Фоме говорят:
"Наступила зима".
В трусах
На прогулку выходит Фома.

Да, я помню, в чём была проблема: Фома никому и ничему не верил. Ни фактам, ни прогнозам. Но если бы Фома воспринимал факты но отмахивался от прогнозов, всё было бы точно также.

Наступила зима - это факт.
Мороз - это факт. Термометр показывает.
То, что переохлаждение может вызывать у людей простуду и отморожение - факт.
То, что Фома - человек - факт.
Но, пока Фома не вышел, нет свершившегося факта, что Фома простудился!

С небес
Африканское солнце печет,
Река под названием Конго
Течет.

Подходит к реке
Пионерский отряд.
Ребята Фоме
У реки говорят:

"Купаться нельзя:
Аллигаторов тьма".
"Неправда",-
Друзьям отвечает Фома

В реке Конго возятся крокодилы - это факт.
Крокодилы нападают на людей - это факт.
Фома человек - это факт.
Значит, если Фома полезет купаться в реку в Конго - крокодил его съест? А вот это не факт. Ну, нету такого факта, что крокодил съел Фому!

[Пyмяyx**]

И, действительно, не исключено, что крокодил Фому и не съест. Но стоит ли проверять?

[Белая Хризантема**]

Пум создавай отдельную тему о том как мы воспинимаем факты и прогнозы .
Например , прогноз погоды и гороскоп на будущее.

[Пyмяyx**]

Пум создавай отдельную тему о том как мы воспинимаем факты и прогнозы .
Например , прогноз погоды и гороскоп на будущее.

А это - мысль