Социализм или капитализм?

[Пyмяyx**]

Критику признаю. Термин "гад" снимается. А вот термин паразит, прости, оставлю.

ПАРАЗИТ, а, м.

1. Организм (растение, животное), питающийся за счёт другого организма и вредящий ему. Грибы-паразиты. Насекомые-паразиты.

2. Человек, к-рый живёт чужим трудом, тунеядец.

Капиталист может быть в жизни милейшим человеком. Но он присваивает результат чужого труда, следовательно, паразит по определению.

[Azazelo]

Пум, ну-раз критика признана-считаю вопрос исчерпанным-тему "если меня забанят"-можно закрывать.
По остальным вопросам, я не вижу проблем-мы можем нормально и культурно подиспутировать-главное не переходить на личности.
Как идея?

[Шемеш]

Что ж это получается: ты, как простой рабочий, хочешь получать зарплату за свой труд, а я, как организатор производства, не должен иметь навар? Ведь если не я себе, то кто мне? Какой тогда смысл мне этим заниматься? Сиди дома и вари свой сок сам.
А еще получается, что мне, как предпринимателю, не надо никакого образования и знаний, чтоб организовать и поддержать бизнес на высоком уровне? И даже если деньги достаются человеку по наследству, нужно все-таки иметь немножко серого вещества, чтоб эти деньги сохранить, а еще лучше приумножить, потому что я не враг детям своим и работаю в первую очередь для них, как мои родители в свое время для меня.

Извини Пум, но ты в своих постингах оскорбляешь огромное количество людей, не имея о них никакого реального представления.
И еще, простая логическая цепочка. Чем выше уровень предпринимательства (эксплуататорства) в стране, тем больше рабочих мест они могут создать, тем меньше денег из государственной казны уходит на всевозможные пособия. Процветание мелких бизнесов (их большинство) приводит к повышению средней заработной платы, а соответственно к повышению размера таких пособий как пособие по старости от битуах леуми. Следовательно многие пенсионеры (в том числе и твоя мама) реально выигрывают на благосостоянии эксплуататоров.

[Пyмяyx**]

Азазело:
Ну, вот. Дискутируем. Пока получается.

Шемеш:
Организация производства - тоже труд. Вот только оплата за этот труд при капитализме не соразмерна самому труду. Ведь владелец крупного бизнесса имеет прибыль в тысячи раз большую, чем зарплата у среднего его работника. А многие владельцы и этим трудом не занимаются. Наймут человека, тот производством и управляет.
Идея социстической экономики в чём? Убрать это ненужное звено, предпринимателя. С функцией нанимателя директора может и государство справиться. А освободившиеся деньги поделить между государством и работником.

Да никого я не оскорбляю. Просто я сторонник социализма. Не сталинско-брежневского, а с человеческим лицом.

[Шемеш]

Шемеш:
Организация производства - тоже труд. Вот только оплата за этот труд при капитализме не соразмерна самому труду. Ведь владелец крупного бизнесса имеет прибыль в тысячи раз большую, чем зарплата у среднего его работника. А многие владельцы и этим трудом не занимаются. Наймут человека, тот производством и управляет.
Идея социстической экономики в чём? Убрать это ненужное звено, предпринимателя. С функцией нанимателя директора может и государство справиться. А освободившиеся деньги поделить между государством и работником.

Да никого я не оскорбляю. Просто я сторонник социализма. Не сталинско-брежневского, а с человеческим лицом.

Вклад в этот труд простого рабочего несоразмерно меньше, чем вклад предпринимателя. Если бизнес разорится, то простой рабочий получит сначала компенсацию, потом пособие по безработице, а потом найдет другую работу. А предприниматель если разорится, он ничего не получит, более того, ему придется начинать все с нуля. Да и в образование, чтоб стать предпринимателем, нужно вложить намного больше сил, времени и денег, чем простому рабочему.

А многие владельцы и этим трудом не занимаются. Наймут человека, тот производством и управляет.

Ну и что в этом такого? Я не занимаюсь уборкой квартиры, нанимаю для этого человека. Так что, у меня других дел нет в это время? А даже если я в это время плашмя валаюсь в бассейне и отдыхаю, то это мой заработанный отдых, который оплачиваю я. Или я это делаю ради эксплуатации отдельно взятого человека?

С функцией нанимателя директора может и государство справиться. А освободившиеся деньги поделить между государством и работником.

История показала, что государство плохо справляется с этой функцией. А освободившиеся деньги вряд ли попадут к работнику.
Кстати, государственные (или приближенные к ним по статусу) предприятия вовсю используют соц.принципы. С одной стороны для работников там очень хорошие условия. Зарплата поднимается регулярно, предприятие делает различные взносы за работников... сабаба. Но почему-то теряется мотивация работать... Не знаешь почему? Почему в гос.учереждениях постоянная волокита и бюрократия? Чего они вечно бастуют? Опять же и со стороны работника можно посмотреть на вещи с другой стороны. Приходит молодой специалист с высшим образованием, выкладывается на все 100%, а запрлату получает раза в 2 меньшую, чем секретарша, просидевшая на одном стуле лет 30 и все это время пившая кофе. Приходит специалист к начальнику и говорит: "смотри как я хорошо работаю, подними мне зарплату..." А начальник отвечает: " я бы с радостью, но не положено..." Что мы имеем в итоге? Никто ни в чем не заинтересован, стимула нет, все пьют кофе, государственные деньги идут вхолостую. А потом все удивляются как это мы дошли до жизни такой...

[Пyмяyx**]

Вклад в этот труд простого рабочего несоразмерно меньше, чем вклад предпринимателя.

- Ты мог бы жить без королей?
- Пожалуста, изволь!
- А ты без армии своей?
- Ну, нет! - сказал король.

Без предпринимателя предприятие работать может. Плохо ли, хорошо ли - другой вопрос. А без рабочих - хрен с маслом.

Если бизнес разорится, то простой рабочий получит сначала компенсацию, потом пособие по безработице, а потом найдет другую работу.

И всё это благодаря длительной борьбе рабочих за свои права. На заре капитализма рабочих просто выбрасывали за ворота.

А предприниматель если разорится, он ничего не получит, более того, ему придется начинать все с нуля.

То-то среди бомжей каждый второй - разорившийся предприниматель!

Да и в образование, чтоб стать предпринимателем, нужно вложить намного больше сил, времени и денег, чем простому рабочему.

Беседуют двое новых русских:
- Ты как деньги зарабатываешь?
- Покупаю товар за 100, продаю за 300. На эти 2% и живу.

А многие владельцы и этим трудом не занимаются. Наймут человека, тот производством и управляет.

Ну и что в этом такого? Я не занимаюсь уборкой квартиры, нанимаю для этого человека. Так что, у меня других дел нет в это время? А даже если я в это время плашмя валаюсь в бассейне и отдыхаю, то это мой заработанный отдых, который оплачиваю я. Или я это делаю ради эксплуатации отдельно взятого человека?

С юридической точки зрения (в кап. стране) отдых твой оплачен и ты имеешь полное право в бассейне. С экономической же точки зрения чьё-то валяние в бассейне никакой пользы экономике не приносит.

С функцией нанимателя директора может и государство справиться. А освободившиеся деньги поделить между государством и работником.

История показала, что государство плохо справляется с этой функцией.

Я уже говорил, что социализм был построен безобразно. А можно было и хорошо организовать.

[Шемеш]

Без предпринимателя предприятие работать может. Плохо ли, хорошо ли - другой вопрос. А без рабочих - хрен с маслом.

А никто и не говорит, что без рабочих работать можно. Только что-то рабочие сами никак не организовываются...

И всё это благодаря длительной борьбе рабочих за свои права. На заре капитализма рабочих просто выбрасывали за ворота.

А сейчас не выбрасывают и капитализм при этом не загнил. Наоборот, цветет и пахнет. И все довольны.

То-то среди бомжей каждый второй - разорившийся предприниматель!

Среди бомжей все больше неудачников, которые считают, что все им должны. Среди предпринимателей в последнее время есть очень много разорившихся. Многие даже сидят за долги, но для тебя они все равно останутся людьми второго сорта, потому что они борются за себя и не сидят сложа руки, а работают как черные негры.

Беседуют двое новых русских:
- Ты как деньги зарабатываешь?
- Покупаю товар за 100, продаю за 300. На эти 2% и живу.

Я о развитом капитализме говорю, а ты, оказывается, об этом мутанте, который вырос на постсоветском пространстве. Кстати, что касается России, то замечено, что человек, не умеющий там торговать и крутиться в самом поганом смысле этого слова, нормально жить там не может.

С юридической точки зрения (в кап. стране) отдых твой оплачен и ты имеешь полное право в бассейне. С экономической же точки зрения чьё-то валяние в бассейне никакой пользы экономике не приносит.

Очень даже приносит. Человек должен хорошо отдыхать, чтобы хорошо работать. И бассейну с меня доход есть, и уборщица дома зарабатывает, а потом тратит эти деньги. Деньги крутятся - экономике прямая польза.

Я уже говорил, что социализм был построен безобразно. А можно было и хорошо организовать.

Чтобы что-то организовать с большим количеством людей, нужно, чтоб каждый человек видел свою выгоду. На голом идеализме далеко не уедешь. Хороший пример тому - смепки. Все взрослое население земли занимается сексом, Очень многим хочется занятся групповым сексом, очень многим хочется об этом поговорить и просто хорошо пообщаться. Так почему каждая смепка превращается в такую стратегическую операцию? Потому что люди не видят для себя личной выгоды.

[Azazelo]

A кто тебе мешает?
Хотя самомом деле здесь стимулом являются приложения твоих профессиональных качеств
и , соответственно их оплата , а не возможность кичиться перед другими тем, что имеешь.

Ага! Общество равных возможностей. Да враки всё это. Из нынешних богачей ничтожный процент за счёт профессиональных качеств стал таковым. (Специально для Азазело подчёркиваю, что таковые есть). Большая часть богатств или досталась по наследству или наворована.

Бред. Открыть с нуля свой бизнесс рисковать своими деньгами , работать 18 часов в сутки - где здесь паразитизм????

Воры и грабители тоже начинают свой бизнесс с нуля. А паразитизм в том, что буржуи присваивают себе прибавочную стоимость, произведённую рабочими. Люди произвели, а он, гад, прикарманил. Причём на законном основании.

А много ли человеку надо?

Смотря какому человеку...
Есть категория бомжей , которым ничего не надо - вон их полно на улицах, подаяние просят.

Это крайний случай. А мне симпатичнее человек, который умеет остановиться в накопительстве. Есть квартира, достаточно просторная, чтобы жить не теснясь. Мебель хорошая. Есть что покушать, причём вкусно. Есть денги попутешествовать. В театр сходить. Ну, что ещё надо?

И есть люди, которые хотят реализовать себя и не имеет значение в чем: в частном бизнесе или в чем-то другом.

Вот именно, в чём-то другом. И я себя реализую в другом.

Есть такое выражение: "деньги нужны, что бы о них не думать" - вот и пляши от этого.

Замечательное выражение. Да только в том-то и дело, что многие предприниматели думают о деньгах 24 ч. в сутки. Это затягивает. Это мания.
Допустим, человек имеет 100 000$ в месяц стабильного дохода. Такой суммы за глаза и зауши хватит, чтобы не думать о деньгах. Но он будет думать, как бы получать 110 000. Он не сможет успокоиться и жизнью наслаждаться.

Интересно, а в капстранах функционеры партий, находящихся у власти живут скромненько?

И при капитализме есть такое. Никто не говорил , что он совершенен.

Тогда к чему этот аргумент, вообще? И кто станет утверждать, что функционеры КПСС больше зарвались, чем функционеры Республиканской партии США (да и Демократической тоже) или "Ликуда" (да и "Аводы" тоже)

Он просто пока больше отвечает менталитету современного человека.

А каков этот современный человек? Люди-то разные. Тебе нравится это, а мне то.

Наука конечно продвинулась по сравнению с 1917 , то тем не менее она отстала по сравнению с тем, что было по ту сторону "железного занавеса"

Так я же говорю. Хреново осуществили хорошую идею. Испоганили. А то догнали бы и перегнали Америку. Не из Союза народ бы драпал, а в Союз!

.

Пум, вот я и утверждаю, что конкретно функционеры от КПСС разграбили страну и довели её до состояния нищенки-я утверждаю, что они грабили миллиарды из кармана госсударства и населения.
В республиканской партии США сидят совсем не бедные буратинки, которые ищут уже не деньги, но престоить мир по своему.
Насчёт прибавочной стоимости-Пум, как бы это ни было парадоксально-во всех странах зарплата у работников предприятий частного сектора выше , чем у их коллег из госпредприятий. Наверное прибавочная стоимость таки да делится по разному, но это сравнение в пользу частного капиталла.
Есть и исключения типа госсударственных монополий, паразитирующих на теле народа.
Например Хеврат-хашмаль, Безек, порты или Батей зикук.
Там действительно зарплаты не укладываются ни в какие пропорции. А чуть что-эти нищие душат страну забастовками, требуя ещё. Пум, если простой грузчик в порту получает за 25 тыс-что-то не честно здесь, если при оплате за электричество ты переплачиваешь в 4 раза-то кто-то эти деньги просто прикарманивает.
Чего стоит только бесплатное электричество для сотрудников и их родственников?Его оплачиваем мы.
Представь себе, что ты печатаешь деньги и за это можешь унести ещё немного домой-справедливо?

[Шемеш]

анекдот в тему...

Урок в классе.
Учитель: Дети, где самые лучшие игрушки?
Дети хором: В Советском Союзе!!!
У.: А где самые вкусные конфеты?
Д.: В Советском Союзе!!!!

На задней парте плачет Вовочка.
У.: Вовочка, а чего ты плачешь?
Вовочка: Хочу в Советский Соююююз...

[Пyмяyx**]

Без предпринимателя предприятие работать может. Плохо ли, хорошо ли - другой вопрос. А без рабочих - хрен с маслом.

А никто и не говорит, что без рабочих работать можно. Только что-то рабочие сами никак не организовываются...

Отчего же? Во время мирового революционного подъёма 1917-23 гг. в Италии рабочие захватывали заводы и заводы прекрасно работали.

И всё это благодаря длительной борьбе рабочих за свои права. На заре капитализма рабочих просто выбрасывали за ворота.

А сейчас не выбрасывают и капитализм при этом не загнил. Наоборот, цветет и пахнет. И все довольны.

Тем не менее, всё это произошло благодаря деятельности столь ненавистных вам "красножопых"

Многие даже сидят за долги, но для тебя они все равно останутся людьми второго сорта

Что ты! Те, что сидят - люди самого высшего сорта!

потому что они борются за себя и не сидят сложа руки, а работают как черные негры.

См.выше. Многие и не работают. Многие плещутся в бассейне и только ходят в банк изредка.
А даже те, которые работают! Что нам до их труда? Воры тоже работают. И террористы.

Я о развитом капитализме говорю, а ты, оказывается, об этом мутанте, который вырос на постсоветском пространстве. Кстати, что касается России, то замечено, что человек, не умеющий там торговать и крутиться в самом поганом смысле этого слова, нормально жить там не может.

При самом развитом капитализме далеко не все владельцы бизнессов - образованные интеллектуалы. Скольким просто повезло родиться у богатых родителей! А сколько нажили свой первоначальный капитал криминальным путём!
Но, опять таки, даже если предприниматель окончил Кембридж и защитил докторскую, нам что до этого?

С юридической точки зрения (в кап. стране) отдых твой оплачен и ты имеешь полное право в бассейне. С экономической же точки зрения чьё-то валяние в бассейне никакой пользы экономике не приносит.

Очень даже приносит. Человек должен хорошо отдыхать, чтобы хорошо работать. И бассейну с меня доход есть, и уборщица дома зарабатывает, а потом тратит эти деньги. Деньги крутятся - экономике прямая польза.

Ой-ой! Какой больной вклад в экономику! Я не забыл об этих грошах (в масштабах мировой экономики), но посчитал несерьёзным даже говорить об этом.
Тогда давай поговорим о том, какую пользу приносят экономике тараканы. Средства от таркакнов производятся на специальных предприятиях. Подумай, скольким людям тараканы дают работу. Даже отрасли перечислить невозможно. Тут и химическая промышленность и металлургия и металлообработка и пластмассовое производство, естественно транспорт и торговля. Рабочих в заводской столовой кормить нужно - вот тебе и пищевая промышленность. А ещё для производства нужны вода, электричество...
Так что же теперь, объявить тараканов полезными?

Чтобы что-то организовать с большим количеством людей, нужно, чтоб каждый человек видел свою выгоду. На голом идеализме далеко не уедешь. Хороший пример тому - смепки. Все взрослое население земли занимается сексом, Очень многим хочется занятся групповым сексом, очень многим хочется об этом поговорить и просто хорошо пообщаться. Так почему каждая смепка превращается в такую стратегическую операцию? Потому что люди не видят для себя личной выгоды.

Какая им ещё выгода нужна? Может мне каждому участнику ещё и приплачивать?