Социализм или капитализм?

[Пyмяyx**]

Я вот никак не могу в квартире в Питере ремонт сделать, из-за этого она сдается не по 4000 в сутки, а всего по 2500.

Ну, у тебя и расценки!
Я за 10 000 в месяц снимал.

Где, хоть, квартира?

[skiper]

Несомненно, исключительно ты.
Сетовать? Ну, смотря как. Собственно уже эту твою фразу можно воспринять как сетование. И не проси у меня денег не ремонт. Не дам! [/FONT][/COLOR][/LEFT]

Моя фраза приведена для примера "как не надо"))

Ну, хотя бы, твой рассказ про то, как снял дорогущий номер с шикарным видом. Лично мне это кажется странностью.

Странно провести ночь с девушкой в шикарной обстановке с красивым видом? Ок, принято. То ли дело с мамой за стенкой...

А вот тут (см. выше) не твоё дело.
А по мне не должно заниматься предпринимательством и отнимать у людей часть результатов их труда.

А стрелки-то зачем переводить? Т.е. жить с родителями всю жизнь для мужчины(в принципе, а не конкретно Пумяуха) - это нормально? Давай этот вопрос закроем и вернемся к предпринимательству

[skiper]

Ну, у тебя и расценки!
Я за 10 000 в месяц снимал.

Где, хоть, квартира?

Квартира - двушка на набережной реки Фонтанки, центр, сдача внаем ориентирована на туристов. Расценки - средние по центру Питера, там от 1500 за конуру до 10000 за небольшой дворец))

[Пyмяyx**]

Моя фраза приведена для примера "как не надо"))

Да я-то это понял. Но мог бы прилипнуть, как репей: "Нет, ну, ты скажи! А! Ноешь"

А помнишь, с чего начались разговоры о моём, якобы, нытье?

. 2004 год. 51

смёпку решили провести в кибуце. Получилось: с мужика 200 шек. Мне показалось, дорого. Я решил не ехать.
- Почему?
- Нету денег.
- А почему у тебя нету денег? А что это за мужчина, у которого нету денег? А почему ты не устроишься на вторую работу?
И вот так доёбывались (пардон за мой французский) недели 2-3. И после смёпки тоже.
Вот, говорят, деньги в чужом кармане считать нехорошо. Фразу эту обычно произносят, когда речь идёт о ком-то богатом. Мол, неприлично спрашивать, откуда он деньги взял. А если человек говорит, что у него на что-то нет денег, его прилично спрашивать, почему?
Нет, ну, ладно бы я сказал: "Мне дорого, поэтому смёпку делать не будем" Я так не сказал. Делайте! А я дома за вас порадуюсь. Сказал бы: "Вы заплатите, а я поеду бесплатно, потому что мне дорого" Так я тоже не сказал. Так кому и какое собачье дело? Я просто сказал: "Вы поезжайте, а я останусь" Имел право? Кстати, я поехал и расплатился сполна. Но от меня всё равно не отстали и после смёпки: "Вот ноешь, что у тебя нет денег..." Да где же нытьё? Я констатировал факт и только.

Странно провести ночь с девушкой в шикарной обстановке с красивым видом? Ок, принято. То ли дело с мамой за стенкой...

... и выложить за одну ночь круглую сумму... Мне странно.

А стрелки-то зачем переводить?

Ну, ты же всё время меня с собой сравниваешь. Я живу с мамой, зато никого не эксплуатирую.

Т.е. жить с родителями всю жизнь для мужчины(в принципе, а не конкретно Пумяуха) - это нормально?

Нормально. По крайней мере, в XXI веке.

Давай этот вопрос закроем и вернемся к предпринимательству

Я слушаю.

[Пyмяyx**]

Квартира - двушка на набережной реки Фонтанки, центр, сдача внаем ориентирована на туристов. Расценки - средние по центру Питера, там от 1500 за конуру до 10000 за небольшой дворец))

Не. У тебя не сниму. Дорого.

Ну, давай, бухти: "Дорого? А почему ты не заработал?"

Лучше сниму за червонец в месяц на Полюстровском.

[Пyмяyx**]

При социализме есть ещё один стимул к труду.
При социализме я тружусь на свою страну. При капитализме - на буржуя.
Да, в обоих случаях, на зарплату. Но мне не всё равно, поможет ли мой труд моей стране или поможет хозяину купить лишние цацки своей шмаре.

[skiper]

Да я-то это понял. Но мог бы прилипнуть, как репей: "Нет, ну, ты скажи! А! Ноешь"

А помнишь, с чего начались разговоры о моём, якобы, нытье?
[/FONT][/COLOR][/LEFT]. 2004 год. 51

смёпку решили провести в кибуце. Получилось: с мужика 200 шек. Мне показалось, дорого. Я решил не ехать.
- Почему?
- Нету денег.
- А почему у тебя нету денег? А что это за мужчина, у которого нету денег? А почему ты не устроишься на вторую работу?
И вот так доёбывались (пардон за мой французский) недели 2-3. И после смёпки тоже.
Вот, говорят, деньги в чужом кармане считать нехорошо. Фразу эту обычно произносят, когда речь идёт о ком-то богатом. Мол, неприлично спрашивать, откуда он деньги взял. А если человек говорит, что у него на что-то нет денег, его прилично спрашивать, почему?
Нет, ну, ладно бы я сказал: "Мне дорого, поэтому смёпку делать не будем" Я так не сказал. Делайте! А я дома за вас порадуюсь. Сказал бы: "Вы заплатите, а я поеду бесплатно, потому что мне дорого" Так я тоже не сказал. Так кому и какое собачье дело? Я просто сказал: "Вы поезжайте, а я останусь" Имел право? Кстати, я поехал и расплатился сполна. Но от меня всё равно не отстали и после смёпки: "Вот ноешь, что у тебя нет денег..." Да где же нытьё? Я констатировал факт и только.

Помню, конечно. Вернее, начались они еще раньше, с клуба на Штейнберг. Но обсуждаться стало после этого эпизода, ты прав. Объясню тебе, если ты этого не удосужился понять за 15 лет организации мероприятий: публичность накладывает определенные обязательства. Ты всегда на виду, как политик.

Тут 2 момента:
1) ты на виду и тебя будут обсуждать.
2) ты организатор, глава. На тебя равняются.

Из этого вытекает вот что.
1) Твоя жизнь доступна для обсуждения. Если ты этого не хочешь, забудь про публичную жизнь, спрячься за ником и пресекай обсуждения твоей жизни сразу и бесповоротно. Сейчас об этом говорить уже поздно, конечно, ты свое белье давно и надолго вывесил на всеобщее обозрение. Уже не спрячешь.

2) Тут выходит как в поговорке "Каков поп, таков и приход". Сделай клуб в небольшой съемной квартирке со стенами, крашеными дешевой водоэмульсионкой, с мебелью с "выставки" и туда будут ходить товарищи, которые по 100ш в месяц заплатить жлобятся. А те, для кого это проблемы не составляет, как и 200 или 500, будут воротить нос, ибо обстановка для них непривычна. Если организатор не может позволить себе поучавствовать в мероприятии по финансовым причинам, то люди начинают думать, что пора бы сменить организатора. Что, кстати, и произошло с Максимолом. Окажись он не козлиной, а толковым дядькой, тебя бы от руководства смепками отодвинули и пришлось бы тебе начинать всё по новой. И т.д.

... и выложить за одну ночь круглую сумму... Мне странно.

Там речь шла о 200$, если мне не изменяет память. Эта не та сумма, ради которой мне придется отказаться от чего-то важного. Иди речь о 2000 долларов, я бы уже задумался, а могу ли я это себе позволить или ну его нафиг такие деньги отдавать за ночь? Но опять-таки, это я. А кто-то бы смутился только при сумме 20000. А кто-то от суммы в 20. Все индивидуально, так что не вижу тут абсолютно ничего странного.

То, что я отдал сумму за номер, которая тебе показалось большой, не делает ни меня, ни тебя странным))

Ну, ты же всё время меня с собой сравниваешь. Я живу с мамой, зато никого не эксплуатирую.

А с кем мне тебя сравнивать? Или кого мне сравнивать с собой? Мы же с тобой спорим, поэтому личные примеры - самые напрашивающиеся.

Нормально. По крайней мере, в XXI веке.

Я тебя услышал. Чуть позже сделаю опрос на эту тему на форуме, любопытно узнать мнение форумчан по данному вопросу. По моему неплохая выборка, на форуме присутствуют люди, живущие по всему миру, вот и поинтересуемся их отношением к данному вопросу.

Я слушаю.

Начнем с того, что мы живем в стране, в которой предпринимательство законно. И воспринимается нормально - с морально-этической точки зрения, даже самыми отъявленными социалистами, вроде партии ХАДАШ или Амира Переца. По крайней мере, я ни разу не слышал ни от одного политика в Израиле, что пора сменить строй на социализм по Марксу. За что им респект и уважуха, им свой народ жалко, в отличие от Ленина сотоварищи.

Во-вторых, я хоть ты меня пристрели, повесь и напоследок закопай живьем, не вижу в предпринимательстве ничего плохого ни для общества, ни для государства, ни для самого предпринимателя. Опять вернусь к своему примеру. Я работал наемным работником на протяжении 13 лет, заработал кое-какой капитал. У меня возникла определенная идея, я создал фирму, в которую вложил все свои накопленные средства. Мой расчет оказался верным и я вернул вложенной и фирма начала приносить доход. Т.к. я сам перестал успевать делать все, что было необходимо по работе, я нанял персонал. Немного, сначала 1 человека, потом еще 2х. Зарплата у них средняя на рынке для их деятельности, девочка, которая у меня работает 3й год недавно получила неплохую прибавку. На будущий год, вероятно, уйдет в декрет и я с нетерпением буду ждать ее возвращения, т.к. ее работа меня полностью устраивает. Как и ее - ее зарплата и условия у меня. На данный момент на меня работают 6 человек. На счет 4х я уверен, что на данный момент их все устраивает, как и меня. Еще 2-е работают недавно и мы друг к другу присматриваетмся. Все мои работники получают положенные им по закону отчисления в пенсионный фонд, страховку, один парень имеет от работы автомобиль, все выходят в отпуска. Мне почему-то кажется, что фактом нашего существования нашей маленькой конторы, все, кто имеет к ней отношение вполне довольны. И появись возможность, никто из них не станет заниматься "экспроприацией награбленного", т.к. им важнее иметь нормальную работу, а не мифическую "справедливость и равенство". Грабить награбленное - удел люмпенов, доведенных собственной ленью, тупостью, правительством, недобросовестными предпринимателями, войной и еще тысячей и одним фактором до состояния, когда им жалеть не о чем и терять нечего. В любом нормальном капиталистическом государстве критической массы этих люмпенов нет, т.к. люди своей жизнью довольны. Поэтому твои призывы сосредоточь на соответствующей аудитории. В Израиле и даже в России тебе не светит. Попробуй повлиять на умы северокорейцев или какой-нибудь страны в Центральной Африке. Ах, да, в Северной Корее и так социализм! Опоздал! В общем, рекомендую записаться на курсы фула или руанда-рунди, может там ты найдешь единомышленников...

[skiper]

При социализме есть ещё один стимул к труду.
При социализме я тружусь на свою страну. При капитализме - на буржуя.
Да, в обоих случаях, на зарплату. Но мне не всё равно, поможет ли мой труд моей стране или поможет хозяину купить лишние цацки своей шмаре.

При капитализме ты точно так же трудишься на страну, которой платишь налоги как ты, так и твой работодатель. Причем работодатель гораздо больше. И налоги эти, между прочим, гораздо более рационально используются. Например, сравни дорожную сеть СССР и США, году этак в 1988-м.

[Пyмяyx**]

Помню, конечно. Вернее, начались они еще раньше, с клуба на Штейнберг. Но обсуждаться стало после этого эпизода, ты прав. Объясню тебе, если ты этого не удосужился понять за 15 лето рганизации мероприятий:

16 лет и скоро с половиной.
публичность накладывает определенные обязательства. Ты всегда на виду, как политик.

Тут 2 момента:
1) ты на виду и тебя будут обсуждать.
2) ты организатор, глава. На тебя равняются.
Из этого вытекает вот что.
1) Твоя жизнь доступна для обсуждения. Если ты этого не хочешь, забудь про публичную жизнь, спрячься за ником и пресекай обсуждения твоей жизни сразу и бесповоротно. Сейчас об этом говорить уже поздно, конечно, ты свое белье давно и надолго вывесил на всеобщее обозрение. Уже не спрячешь.

В определённой степени ты прав. Да я и секрета из своей жизни никогда не делал. Но есть предел. И предел вот какой: когда я вижу, что вопросы задают потехи ради, чтобы поиздеваться, я не обязан отвечать на них, более того, я не обязан терпеть этого человека. И ошибка моя была именно в том, что я слишком долго терпел наглецов. "Эй, дурачок, а ну-ка живо спляши, а потом организуй нам смёпку, чтобы было клёво!" - так не пойдёт. Совмещать должности организатора смёпок, шута, уборщика, судомойки и официанта я не подряжался.

2) Тут выходит как в поговорке "Каков поп, таков и приход". Сделай клуб в небольшой съемной квартирке со стенами, крашеными дешевой водоэмульсионкой, с мебелью с "выставки" и туда будут ходить товарищи, которые по 100ш в месяц заплатить жлобятся. А те, для кого это проблемы не составляет, как и 200 или500, будут воротить нос, ибо обстановка для них непривычна.

Проблема не в этом. Этот вопрос решается просто: кому смёпки дороги, к нам не идут, а ищут, где подешевле, любители шика, тоже к нам не идут, а идут туда, где шикарно. Проблема в том, чтобы вместо того, чтобы идти в другое место, и те и другие стоят и возмущаются. Причём, возмущаются они вместе. Им хочется и дёшево, а лучше, бесплатно и шикарно. Идеальный вариант:Пумяух снимает виллу у моря, находит красивых девушек, закупает продукты, расстилает постели, всё оплачивает, а потом весь вечер развлекает гостей.
Если я захожу в кафе и мне не нравится обстановка, ну, грязно, мухи летают, запах неприятный, я просто иду искать заведение получше. Если я захожу в кафе и мне не нравятся цены, я просто иду искать заведение по карману. Но я не стану приходить туда каждый день и ворчать, как же мне тут не нравится.

Если организатор не может позволить себе поучавствовать в мероприятии по финансовым причинам, то люди начинают думать, что пора бы сменить организатора.

Из-за того, что не может принять участие в конкретном мероприятии?
- Владимир Ильич! Мы решили завтра в "Метрополе" собраться, партийные дела обсудить.
- Батенька, не могу! На мели сижу.
- А что же Вы, не заработали? Надо было хорошо работать!
- Так, Товарищи! Предлагаю Ленина снять с должности, а вместо него выбрать Милюкова. Он обещал нам пирожные за свой счёт купить.

Что, кстати, и произошло с Максимолом. Окажись он не козлиной, а толковым дядькой, тебя бы от руководства смепками отодвинули пришлось бы тебе начинать всё по новой. И т.д.

Гы! Уж кем оказался.
А окажись я сыном английской королевы, был бы я принцем.

Там речь шла о 200$, если мне не изменяет память. Эта не та сумма, ради которой мне придется отказаться от чего-то важного. Иди речь о 2000 долларов, я бы уже задумался, а могу ли я это себе позволить или ну его нафиг такие деньги отдавать за ночь? Но опять-таки, это я. А кто-то бы смутился только при сумме 20000. А кто-то от суммы в 20. Все индивидуально, так что не вижу тут абсолютно ничего странного.То, что я отдал сумму за номер, которая тебе показалось большой, не делает ни меня, ни тебя странным))

Золотые слова! Именно это я и хотел сказать. Всё индивидуально.
Тебя никто не призывает отказываться.
Ну, вот тебе кажется странным жить с мамой, а мне - вываливать за номер 200баксов.

А с кем мне тебя сравнивать? Или кого мне сравнивать с собой? Мы же с тобой спорим, поэтому личные примеры - самые напрашивающиеся.

Всё правильно. Тогда о каком переводе стрелок ты говоришь? Я делаю то же, что и ты.

Я тебя услышал. Чуть позже сделаю опрос на эту тему на форуме, любопытно узнать мнение форумчан по данному вопросу. По моему неплохая выборка, на форуме присутствуют люди, живущие по всему миру, вот и поинтересуемся их отношением к данному вопросу.

См. выше.

Начнем с того, что мы живем в стране, в которой предпринимательство законно.

В некоторых странах законны были рабство, человеческие жертвоприношения, крепостное право, пытки, геноцид, концлагеря. В другой теме мы это обсуждали.

И воспринимается нормально - с морально-этической точки зрения, даже самыми отъявленными социалистами, вроде партии ХАДАШ или Амира Переца. По крайней мере, я ни разу не слышал ни от одного политика в Израиле, что пора сменить строй на социализм по Марксу. За что им респект и уважуха, им свой народ жалко, в отличие от Ленина сотоварищи.

Социалисты - реалисты. Тут бы и Ленин не стал пытаться осуществить революцию. Делать революцию при отсутствии революционной ситуации, значит, погубить дело. Именно так было в Афганистане.

Во-вторых, я хоть ты меня пристрели, повесь и напоследок закопай живьем, не вижу в предпринимательстве ничего плохого ни для общества, ни для государства, ни для самого предпринимателя. Опять вернусь к своему примеру. Я работал наемным работником на протяжении 13 лет, заработал кое-какой капитал. У меня возникла определенная идея, я создал фирму, в которую вложил все свои накопленные средства. Мой расчет оказался верным и я вернул вложенной и фирма начала приносить доход. Т.к. я сам перестал успевать делать все, что было необходимо по работе, я нанял персонал. Немного, сначала 1человека, потом еще 2х. Зарплата у них средняя на рынке для их деятельности, девочка, которая у меня работает 3й год недавно получила неплохую прибавку. На будущий год, вероятно, уйдет в декрет и я с нетерпением буду ждать ее возвращения, т.к. ее работа меня полностью устраивает. Как и ее - ее зарплата и условия у меня. На данный момент на меня работают 6 человек. На счет 4х я уверен, что на данный момент их все устраивает, как и меня. Еще 2-е работают недавно и мы друг к другу присматриваетмся. Все мои работники получают положенные им по закону отчисления в пенсионный фонд, страховку, один парень имеет от работы автомобиль, все выходят в отпуска. Мне почему-то кажется, что фактом нашего существования нашей маленькой конторы, все, кто имеет к ней отношение вполне довольны. И появись возможность, никто из них не станет заниматься "экспроприацией награбленного", т.к. им важнее иметь нормальную работу, а не мифическую "справедливость и равенство". Грабить награбленное - удел люмпенов, доведенных собственной ленью, тупостью, правительством, недобросовестными предпринимателями, войной и еще тысячей и одним фактором до состояния, когда им жалеть не о чем и терять нечего. В любом нормальном капиталистическом государстве критической массы этих люмпенов нет, т.к. люди своей жизнью довольны. Поэтому твои призывы сосредоточь насоответствующей аудитории. В Израиле и даже в России тебе не светит. Попробуй повлиять на умы северокорейцев или какой-нибудь страны в Центральной Африке. Ах, да, в Северной Корее и так социализм! Опоздал! В общем, рекомендую записаться на курсы фула или руанда-рунди, может там ты найдешь единомышленников...

Примерно такого ответа я и ожидал, только короче: "Если все довольны, то кому от этого плохо"
Ну, так давай вернёмся к тому факту, что я живу с мамой. Меня устраивает, маму устраивает, моих женщин устраивает. Да, создаёт некие неудобства, но устраивает. Кого не устраивает? Тебя? Выходит, что так.
Запретных тем на форуме нет. Но когда человеку объяснили раз, торой, третий, а он продолжает снова задавать один и тот же вопрос, невольно возникает мысль,что ему просто нравится сам процесс.
Ладно, ещё раз объясню. Надеюсь, последний.
Тебе не кажется, что мы обаоф-топим, что тема у нас «Социализм и капитализм», а не «Нормально ли, что Пумяух живёт с мамой?»?
Да, в общем, посыл понятен. В капиталистическом обществе трудолюбивый и неглупый пробьётся и займёт достойное положение, а ленивый или/и глупый останется аутсайдером и будет ныть. Ну, и ктоже ему виноват? И 2 примера перед глазами: Скайпер, у которого своё дело,трёхкомнатная квартира и возможность заплатить 200$ за номер и Пумяух, который в 54 года живёт с мамой. Давот только по этим двум примерам мало о чём можно судить.
Во 1-х двух примеров явно недостаточно (скажу, что и 1000 тоже). Сравним капибару и хорька. Вывод: грызуны крупнее хищных. В Нигерии есть миллионеры, в США – бомжи. Привести по примеру и -вывод: в Нигерии народ богаче, чем в США.
Во 2-х,напоминаю об ошибке выжившего. Тебе повезло, значит, так обычно и бывает. Думаю, Белая Акация не ленивее тебя и не глупее. «Ну, значит она…» «Что?» «Не знаю, но что-то делала не так. Делала бы всё так, жила бы как я»
Вот в школе есть алгоритм: учись, старайся, выполняй всё, что скажет учитель, аккуратно делай домашние задания, не хулигань. И если ты не дурак, то школу закончишь успешно. А в капиталистическом обществе такого алгоритма нет. «Хорошо работай!»- не тот совет. Можно очень хорошо работать и остаться аутсайдером. Более того, уверен, что если бы ты подробно описал все свои действия и 20 человек попытались бы их повторить, скорее всего, ни у кого из них не получится достигнуть твоих результатов. Даже если они будут очень скурпулёзно всё выполнять.
Далее, я критикую капитализм вообще и израильский в частности. Но тот факт, что мы с мамой живём в одной квартире, никакого отношения к этой критике не имеет. ВООБЩЕ НИКАКОГО. Вот по этому пункту как раз у меня претензий к Израилю нет. В СССР я тоже не мог бы рассчитывать на отдельную квартиру для одиночки при наличии маминой квартиры. Так что к теме этот наш разговор, вообще, отношения не имеет.
Да, конечно же, это было бы совсем неплохо иметь отдельную квартиру. Но для того, чтобы купить2 квартиры (а у меня и одной нет), мне пришлось бы пожертвовать годами своей жизни. И (см. выше) не факт, что у меня бы получилось. Вероятнее всего, я бы точно также сейчас жил с мамой, но выплачивал бы машканту («Амидар бы тогда хрен дали). Но не видел бы света белого. Какие смёпки? Какие женщины? Доползти живым с работы – и хорошо. Многие так живут.
Понимаешь, это мой выбор. Вот как в том анекдоте про белого, негра и бананы. Да, необходимость жить с мамой в одной квартире доставляет некоторые неудобства. Зато я ездил каждый год в Питер, а иногда и дважды, в Чехию ездил, в Германию, в Литву и ещё много куда. И ездил не на несколько дней. Самая моя длинная поездка 8 месяцев продлилась. Это мой выбор. Однажды мужик, с которым я работал, удивился: зачем я каждый год в Питер езжу? «Купил бы себе, лучше, вот такую ласточку» – он показал на автомобиль. Ну, каждому своё. Кому-то в радость сесть за руль своего автомобиля и поехать на работу, а мне –прогуляться лишний раз по Невскому. И вот иду я по Невскому с девушкой, такой несчастный, что у меня машины нет, а в это время счастливчик себя на работе гробит. Зато машина есть. Как я ему завидовать должен! А я читал книги, смотрел ТВ, гулял, ездил к женщинам, довёл их счёт до 244. И не изредка, а часто. А я создал в веду форум, смёпки. А я написал полторы сотни рассказов и сказок, повесть, роман, множество политических статей. А ты, такой крутой, сколько рассказов написал? Может, тыне рассказы писал, а картины? Или симфонии? Может быть, ты сделал научное открытие? И ты считаешь меня примером неудачника? ТЫ – МЕНЯ?!!!! Нет, конечно, твоё право считать что ты достиг величайших высот в жизни. А моё право считать, что высот достиг я. И никакого нытья. Я доволен.

Ты создал тему "Совместное проживание с родителями" Отлично. Переносим дискуссию туда. А здесь больше, предлагаю, не офтопить.

[Пyмяyx**]

Галилей бросил учебу из-за финансовых проблем.
Разве это не аргумент в пользу того, что капитализм - дерьмо?