Наука и религия (а также секс)

[Leodin]

Мне достаточно взглянуть на мусульман.

Уважаемый Леодин! Такие высказывания на нашем форуме совершенно недопустимы.

Многоуважаемый Пумяух, не вижу в моём высказывании ни чего предосудительного и неполиткоректного. Ни уже ли сказав "мне достаточно взглянуть на мусульман", я оскорбил такое огромное количество нвроду? А я между прочим, даже не обобщал. Кроме того, очень сомневаюсь, что правоверные мусульманы сюда заглядывают.
А если таким образом мне случилось оскорбить более миллиарда мусульман, то так тому и быть. Мусульман я считаю своими врагами и извиняться перед ними не собираюсь. Разумеется, я не имею ни чего против мусульман бывшего СССР, но... Если исламский мир объявит Израилю Джихад, то все правоверные мусульмане должны будут писоединиться к этой заварушке. И тогда уже будет неважно где этот мусульманин жил ранее.
Да я ненавижу мусульман. И считаю их религию опасной и вредной. Мне достаточно взглянуть на её последователей, чтобы понять это. И если живя в Израиле, ты затрудняешься это понять, то обрати свой взор на Чечню, Афганистан или Ирак. А если и тогда ты меня не поймёшь, то мы действительно говорим на разных языках.

Пы. СЫ. Я бы ни чего этого не говорил, если бы ты не объявил моё безобидное высказывание неполиткоректным.

[Пара свинов]

И все-таки мне интересно услышать ваше толкование: так что же появилось раньше, Земля или Вселенная?
Може все же снизойдете?

Дражайший Гера! Ну конечно же, как вы выразились, снизойду. Лично мне представляется, что в Брейшит упор делается на создании НАШЕГО С ВАМИ мира, к которому Вселенная, согласитесь, имеет весьма косвенное отношение (я имею ввиду наше с вами восприятие мира). Поэтому создание светил упоминается в конце повествования. Если вас это не устраивает, то хочу заметить, что все так называемые "научные" теории и открытия, на которые вы неконкретно ссылаетесь постоянно - всего лишь гипотезы и модели (вы имели дело с моделями?), которым суждена долгая (или не очень) жизнь. Поэтому не сотворяйте себе кумира.

Выходит, церковь, со всеми своими деятелями, одобрив и издав Библию в этой версии, ввела и продолжает вводить верующих в заблуждение? Чем не опиум для народа, о котором вы же и поминали? Прямо таки, этакая "Желтая Библия" получается...

В известном смысле да. Но атеисты вроде Пума отвергают все подряд, а не неточности христианского перевода...

А почему, собственно? Это кто там такой умный сказал, что только эти источники и несут истину??
Лично вы, Свины, беретесь утверждать, что НАСТОЯЩАЯ ИСТИНА именно в этих самых еврейских источниках, и ,следовательно, все иные источники неверны?
По вашему получается, только евреям и можно верить?
Не смахивает на грех гордыни, а?

Не, не смахивает. Лично я предпочитаю изучать оригиналы - и это касается всего. У вас другие предпочтения - вольному воля.

Я солидарен с Пyмяyxом:
"Все эти комментарии, пытающиеся доказать, что имелось в виду не то, что написано, а нечто другое притянуты за уши."

Толкования, мои юные друзья - это разъяснения. Они существуют для того, чтобы люди вроде вас не представляли себе Вс-вышнего бородатым дедушкой, сидящим на облаке, чтобы люди не объявляли святым учителем каждого проходимца, чтобы люди могли соблюдать заповеди во всех жизненных ситуациях, разнообразие которых ТОра, разумеется, вместить не в состоянии (для этого существуют Мишна и Талмуд - но что это за книги вы, конечно же, не знаете - в лучшем случае что-то слышали). А что получается, когда человек довольствуется пропагандистской и научпопной жвачкой -нам хорошо продемонстрировал Пум в теме "Социализм или Капитализм?".



Теперь пару слов старику Пуму. Видишь ли, дружище, что ты читал и сколько понял - это видно из твоего отношения к предмету. Для тебя все просто и ясно, как голая пиписка. Не волнуйся - ты не одинок, таких как ты еще, увы, много.

И насчет политкорректности - а я не стесняюсь быть неполиткорректным. Я плохо отношусь к убийцам-мусульманам-фанатикам, к православным юдофобам... И не считаю себя обязаным относится к ним как-то иначе. При этом, разумеется, не делая глобальных обобщений.

[Пyмяyx**]

Леодину:

Я тоже считаю ислам вредной религией. Потому что, вообще, считаю религию вредной. Но это не значит, что я стану хуже относится к человеку от того, что он считает Магомета своим пророком. Его право. Вот если он нацепил автомат или пояс смертника и пошёл на меня джихадом, к нему отношение будет совсем другое.
Ты обобщаешь, а обобщения всегда хромают. Ислам - это не единная глыба, враждебная всему остальному миру. В самом исламе существуют несколько основных течений (сунниты, шииты, алавиты) и сотни мелких. Тысячи организаций от экстемистких до совершенно мирных. Далее, в любом направлении есть фанатики, а есть люди, отправляющие культ по традиции, формально относящие себя к религии, но фактически от неё далёкие. И у арабского камикадзе с питерским татарином, который раз в месяц по привычке ходит в мечеть общего столько же, сколько у средневекового инквизитора с добропорядочным американцем-христианином. Вот, кстати, расскажу, как нас в декабре 91-го (сегодня ровно 13 лет) везли в Израиль. Везли нас христиане-пятидесятники. В Ленинград они приехали из Дании (одна женщина из Норвегии). Они приехали за нами на автобусе и за свой счёт привезли нас в фмнляндию, где мы провели 3 дня и 2 ночи и откуда мы уже летели в Тель-Авив. Они считают, что таким образом сделали богоугодное дело. А ведь их единоверцы кога-то и погромы устраивали и на кострах "еретиков" и "ведьм" сжигали. И лозунг джихада подхватили, уверяю тебя, далеко не все, относящие себя к мусульманам.

В любом случае впредь, я попрошу воздержаться от подобных обобщений. На сей раз говорю как администратор.

Я плохо отношусь к убийцам-мусульманам-фанатикам, к православным юдофобам... И не считаю себя обязаным относится к ним как-то иначе. При этом, разумеется, не делая глобальных обобщений.[/b]

Видишь ли, я тоже плохо отношусь к убийцам-мусульманам-фанатикам, к православным юдофобам... И не считаю себя обязаным относится к ним как-то иначе

[Пyмяyx**]

Свинам:
А как мы можем убедиться в истинности того или иного толклвания? Откуда дядечка, с таким апломбом выступающий по радио так хорошо осведомлён о том, что имел в виду автор того или иного текста?

[Leodin]

Многоувадаемым Пумяух, я сам в большинсте случаев против обобщений. Но. Тут немного другой случай. Говоря "мусульмане", я имел ввиду настоящих "правоверных" мусульман, а не тех, кто по привычке и без веры ходит в мечеть раз в месяц. Мусульманин ОБЯЗАН молиться 3 раза в день и раз в жизни побывать в Мекке. Если он этого не делает, то он не мусульманин, что бы он там себе не думал.
Да, в Исламе есть немало течений, а толку? Я не знаю ни одной религии, которая породила бы такое же количество религиозных фанатиков. И ещё, приведи мне пример хоть одного развитого, процветающего государства, где основной религией был бы Ислам. Только не упоминай пожалуйста те страны, что процветают лишь благодаря экспорту топлива.

А если я ещё раз обобщу и скажу, что курение вредит окружающей среде? Разве я буду не прав? И как же тогда быть с миллиардами курильщиков обиженными мной?
А не ты ли сам обзывал всех частных предпринимателей эксплуататорами трудового народа и кровопийцами?

И это я у тебя как у администратора спрашиваю.

[Gerra]

Дражайший Гера! Ну конечно же, как вы выразились, снизойду.

Да уж, снизошли-с....

Увы, из вашего, с позволения сказать, растолкования, никак непонятно, что же Бог создал раньше - Землю или прочие небесные тела.
Вы все время виляете. Хвостиками
Во всех источниках (по крайней мере, прочитанных мною) утверждается прямо и недвусмысленно: сначала Бог создал Землю, а все остальное - потом.
Каюсь - грешен, не читал Тору. Но, думается, что и там впереди телеги лошадку впрягли. Или я ошибаюсь, и в древнееврейских религиозных манускриптах написано, что все же Бог соизволил сначала потрудиться над созданием всей (продчеркиваю ВСЕЙ!) Вселенной, а уж потом создал нашу грешную планетку?

(честно говоря, не верится, чтобы умное существо совершало столь гигантские усилия ради одной мелкой, по космическим меркам планетенки с плутоватым населением . Сдается, что вполне хватило бы одной галактики, или даже нашей Солнечной системы. Но тут я не критичен - каждый хлопочет как хочет. Может бзик такой у того умника, пусть его

Вы пишите:
"...упор делается на создании НАШЕГО С ВАМИ мира, к которому Вселенная, согласитесь, имеет весьма косвенное отношение (я имею ввиду наше с вами восприятие мира). Поэтому создание светил упоминается в конце повествования."

Поймите, неважно в каком именно месте повествования упоминается об очередности создания мира - да, пусть хоть в самом конце книги, я не о том. Важна именно САМА ОЧЕРЕДНОСТЬ!
Или вы плохо видите текст на мониторе?
Повторю в третий раз, специально для свинов крупными буковками:

ЧТО БОГ СОЗДАЛ СНАЧАЛА: ЗЕМЛЮ ИЛИ ВСЕЛЕННУЮ?

Что говорит по этому поводу Тора?
Или там вообще нет упоминаний об очередности создании мира?

Вобще, вы ляпнули не подумав:
"...НАШЕГО С ВАМИ мира, к которому Вселенная, согласитесь, имеет весьма косвенное отношение"
Вся жизнь на Земле основана именно на энергии получаемой из космоса, конкретнее - от Солнца (более 90%). Вселенная имеет такое же косвенное отношение к жизни на Земле, как и ваша мама к вашему появлению на свет.
Не будь Солнца, не было бы ни нас с вами, ни этого спора, ни Торы, ни даже самого понятия о Боге!
Не кажется ли вам, что столь важный факт должен заслуживать особого внимания, и тем более в книгах, претендующих на ИСТИНОЕ УЧЕНИЕ о создании мира?
По факту же - "создание светил упоминается в конце повествования".
Это печально

Конечно, можно придумать миллионы толкований, почему так получилось.
Дескать, древние богословы конечно же знали все о звездах и космосе (откровения, типа, им были от САМОГО! этак, наушко, по секрету, чтоб неверующие не пронюхали), да вот как-то не удосужились они написать в святых книженциях одно из важнейших откровений - что все живущее на Земле обязано этим как минимум Солнцу.
И потому сначала Бог создал Вселенную со всеми своими солнцами, а уж потом сделал так, что спустя миллиарды лет появилась и Земля. И мы, священнослужители, которым САМ открыл это в своих откровениях, передаем эти знания вам, люди, слушайте и внимайте, ибо это есть истинная правда!
Хоть в одном писании вы встречали такое?
Или может Сам, столько наоткровеннчавший обо всякой мелочи, вплоть до имен, сам забыл упомянуть о столь важном факте? Этакая божественная забывчивость, и почему-то именно об основах сотворения мира. Не странно ли?
Так вот я лично вам по секрету скажу: просто древние не знали практически ничего о космосе и вселенной, от того и боги у них метали молнии с колесниц, и Земля была плоской, и Солнце кружилось вокруг Земли, опирающейся на млекопитающих и прочее такое же "истиное".
Вот они и написали по своим тогдашним знаниям, и, естественно, во многом, мягко говоря, обкакались.
А религиозные принципы основанны на догматах, и если подвергнуть усомнению правдивость источников, на которых, как на фундаменте, строится здание любой религии, то и все здание может рухнуть. Вот и пошли толкования, с целью хоть как-то привязать устаревшие мифы к современным научно доказанным фактам.
И ныне уже совокупность вариантов толкований превосходит количеством сами священные писания. А это явно не критерий истинности написанного в этих книгах.
И если наука прогрессирует, идет вперед, отвергает устаревшие и неверные понятия и открывает новое, то церковь призывает верить тому, что было написано тысячи! лет назад, и настаивает на непоколебимой истинности тех знаний.
Это просто глупо, но другого пути у религий нет, ибо основа веры не факт, а догма. А уж факты толкуются под эти догмы.

А вот к рассуждениям о том, что и как устроено в мире людей, их взаимоотношений, морали, нравственности и всего такого, Вселенная действительно равнодушна, тут вы правы.
И, наверное, религия неплоха с точки зрения морали, нравственности и прочих духовных материй, особенно тех, которые наука пока объяснить не умеет.
Но рассуждать о сотворении мира, и уж тем более настаивать на том, что только религиозная версия сотворения истинна, ей бы (религии) не следовало, умнее было бы воздержаться. Хотя, в те времена церковь была очень сильна, и, видимо, не смогла избежать соблазнов, от которых сама же и уговаривает воздерживаться.

"хочу заметить, что все так называемые "научные" теории и открытия, на которые вы неконкретно ссылаетесь постоянно - всего лишь гипотезы и модели (вы имели дело с моделями?), которым суждена долгая (или не очень) жизнь. Поэтому не сотворяйте себе кумира."

Ну, да, реликтовое излучение, существование множества галактик и звездных скоплений во много раз старше нашей галактики, не говоря уж о Земле, нейтрино, спектрах излучений и прочих фактах - это конечно же всего лишь неконкретные гипотезы, "кумиры", так сказать, измышления досужих астрологов, выдумки темных, неумных людишек, не удосужившихся заглянуть в Тору...
Вы сами-то понимаете в какое положение себя ставите?

Я рад, что вы согласны с моей точкой зрения:

"церковь, со всеми своими деятелями, одобрив и издав Библию в этой версии, ввела и продолжает вводить верующих в заблуждение?"

"В известном смысле да. Но атеисты вроде Пума отвергают все подряд, а не неточности христианского перевода..."

Однако, причем здесь Пум??
Тщательнее надо
Глубжее смотрите! - ведь если одно какое-то писание можеть грешить ошибками, то логично предположить, что подобными же ошибками может грешить и другое, например, Тора.
Все могут ошибаться. И в этом нет ничего страшного.
Не ошибается только Всевышний. По определению он не может ошибаться, иначе как ему тогда можно верить?
Так вот, если священные писания могут быть ошибочными, может ли хотя бы в чем-то ошибаться и Тора? Или у нее особый статус и она, и только она одна, каким-то образом гарантирована от малейших неточностей или ошибок и вся насквозь пронизанна светом истины?
Мне интересен именно ваш взгляд на эту ситуацию.

На простой вопрос: почему, по-вашему, верны именно еврейские религиозные источники, а другие грешат против истины вы абсолютно точно ответили, что, мол, предпочитаете изучать оригиналы!...
В связи с чем, меня теперь мучает другой вопрос: у вас все в порядке со зрением? Или вы разговариваете с кем-то другим?

"Толкования, мои юные друзья - это разъяснения. Они существуют для того, чтобы люди вроде вас не представляли себе Вс-вышнего бородатым дедушкой, сидящим на облаке..."

Извините, вы что, за дураков нас держите?
Неужели вы и впрямь допускаете, что большинство здесь присутствующих тупы до такой степени? Что ж вы так пренебрежительны к нам, господа свины?
Нехорошо.

Словарное определение толкования большинство наверняка знает. Суть не в этом.
Суть в огромном количестве толкований в самых разных религиях. Если нечто можно толковать десятками, а то и сотнями различных способов, не наводит ли это на мысль о беспочвенности изначального посыла, который видимо настолько неконкретен, размыт и расплывчат, что допускает можество разнообразнейших толкований?
Ну, представьте себе с десяток различных толкований, ну, например, теоремы Пифагора, или таблицы умножения... Кому были бы нужны такая теорема и такая таблица?
На мой непросвещенный (или незамутненный) религией взгляд: есть десяток заповедей, они хороши и справедливы. Вот основная суть религии. А остальное - от лукавых попов, фанатичных шахидов и прочего подобного народца.
Но это, разумеется, IMHO, т. е. мое личное мнение, я никому его не навязываю.

"не сотворяйте себе кумира"

"Врачу - исцелися сам"

А не кажется вам, дражайшие свины, что именно вы в бОльшей степени грешите этим?
Вот у вас-то точно есть "кумиры", на которые вы постоянно ссылаетесь:
Тора, Мишна, Талмуд, толкования.... чем не кумиры?
Ну, а факт не может быть кумиром.
А то, что Земля гораздо младше Солнца, не говоря уж о иных галактиках, гораздо более древних нашей, это уже факт. Если хотите, можете оспаривать сколько угодно.
Но мой вам добрый совет: не мочитесь против ветра.

[Пyмяyx**]

если ктото решил сигануть с крыши дома и преспокойно шмякнулся башкой об асфальт то всегда пожалуисто

Читал я про случай. Какая-то дура сиганула из окна. Отделалась ушибами и переломами. А женщину, которая шла внизу, убило насмерть

[Пyмяyx**]

Леодину:
Фанатик любой религии ужасен. Между прочим и с иудеями и с христианами и с индусами можно нормально общаться только если они не фанатики. Определённые места Торы (Библии) можно понять как призыв к физическому уничтожению иноверцев и счастье, что большинство верующих не воспринимают слова эих книг буквально (или просто их не читали). Ну, вот в наше время именно в исламе фанатики взяли такую силу. Христианин-фанатик - это крестоносец или инквизитор. Иудей-фанатик это Игаль Амир. А ещё бывают коммунисты-фанатики, загубившие хорошую (на мой взгляд) идею справедливого общества. Уверяю, любое учение можно превратить в агрессивное и опасное. Демократию? Пожалуйста! "Мы тут демократы и будем бороться за демократию и плюрализм!А кто нам слово поперёк скажет, тот - враг демократии. Того - к стенке! И членов его семьи тоже. Почему они не донесли, что он - враг демократии? И соседей и друзей! Весь мир в крови утопим, но будет у нас демократия"Спорт, это хорошо, правда? Я читал рассказ-антиутопию про спортократию. Кто не спортсмен, тому секир-башка.


Я сам не курю и отношусь к курению резко отрицательно. Но это не значит, что я ненавижу всех курящих.

Герре:

[Gerra]

К вопросу о шмяканьи бошками о твердь земную

"Стоит ли вводить запрет на самоубийство?"

Что значит "вводить"?
Насколько известно, христианская религия уже давно считает суицид грехом. Возможно, и в других религиях есть подобные табу, не знаю.
Если кто знает - просветите, плиз.

Если же имеется в виду светский, законодательный запрет, то это глупость.
Ведь тогда надо будет предусмотреть меру ответственности за нарушение такого закона, наказание, типа.
Интересно, как и какие санкции будут применены к трупу самоубивца в случае принятия такого закона, и не повредят ли они его здоровью?

Религиозный же запрет обычно разъясняется в таком духе: Бог дал нам жизнь, и только он может ее и отнять.
Это немножко странно, ибо в самих заповедях прямого запрета на суицид нет.
Хотя, возможно "не убий" следует относить к любому носителю мозгов или души, в том числе и к самому себе.
Правда, в этом случае тоже все очень расплывчато получается: ведь мы не знаем, есть ли душа, например, у таракана, однако - давим.

Опять же, исходя из религиозного посыла, что все происходит по воле божьей, не будет ли логично предположить, что и суицид так же происходит с ведома и по воле Его?
К тому же, какая-никакая, а свобода выбора нам дана.
Так что, я считаю, дело самого человека, выбирать - жить или нет.

Хочу заметить еще вот что:
бывает глупый суицид (юношеский, так сказать, - ну, там, по пьяне, или девочка разлюбила, короче - по недоумию); и бывает серьезный, когда взрослый человек серьезно и многажды взвесил все и принял окончательное решение.
Так вот, в первом случае желательно воспрепятствовать летальному исходу, а во втором лучше оставить человека в покое.
В качестве маленькой иллюстрации, навскидку: удержание от суицида пастора Шлага повлекло бы за собой крайне негативные последствия, хоть с религиозной, хоть с мирской точек зрения.

(для тех кто не знает: посмотрите старый советский сериал "17 мгновений весны")

Неужели у церковников хватит совести осудить этого беднягу?
Ведь с позиций церкви, он совершил грех и должен быть покаран!

[Пyмяyx**]

Интересно, как и какие санкции будут применены к трупу самоубивца в случае принятия такого закона, и не повредят ли они его здоровью?

Самоубийц хоронили за оградой. А ещё бывают случаи неудачного самоубийства. И их карали, например, казнью.

Вообще же разговор о самоубийстве был затеяно вот с какой целью. Я высказали мысль, что если люди совершают нечто такое, что не приносит вреда ни им самим никому другому, то такое их действие нельзя ни запретить, ни осудить. Мне стали наперебой приводить примеры опровергающие (как полагают мои оппоненты) мой тезис. В даном случае, пример был совершенно не по делу. Я же сказал: ек приносит вреда ни им самим, никому другому.

Опять же, исходя из религиозного посыла, что все происходит по воле божьей, не будет ли логично предположить, что и суицид так же происходит с ведома и по воле Его?

Мысль можно распространить и на любые другие деяния. Раз всё происходит только по воле божей, значит и грешат люди тоже по воле божей. Значит совершем грех мы потому, что всевышний так захотел. Не чёрт, а бог нас дёрнул, поступить так-то. Значит, грешник совершает богоугодные дела. Да здравствует грех!

В качестве маленькой иллюстрации, навскидку: удержание от суицида пастора Шлага повлекло бы за собой крайне негативные последствия, хоть с религиозной, хоть с мирской точек зрения.

Только не пастора Шлага, а профессора Плейшнера.