Право на восстание

[Пyмяyx**]

Так готовиться надо. Может, что-то и успею написать. Но не обещаю.

Есть ещё один срочный и длинный постинг.

[skiper]

Вот что мне "нравится" в спорах с тобой, так это умение создать тему, привлечь собеседника, а потом сделать вид, что темы нету или у тебя нет времени в ней отвечать...

[Пyмяyx**]

Вот, торопыга!
Была смёпка. Отчёт писал. Вчера Рэт приезжала (см. тему). Ну, не сижу я у компа 24 часа в сутки. Пишу тебе ответ в оф-лайне. Скоро выдам.

[Пyмяyx**]

Нет,не чую особо. Гражданин страны, не находящийся на службе и не защищающий своюжизнь и личное имущество от непосредственной немедленной угрозы, устраивающийстрельбу или взрыв на улице мирного города - вне закона. И должен бытьзастрелен властями, как социально опасный тип. Или, в крайнем случае,изолирован от общества.

Приведу одну цитату, из книги Гейфмана"Революционный террор в России". По официальной статистике, с января 1908 года по середину мая 1910года произошло 19957 террористических актов и экспроприаций, в результатекоторых было убито 732 госчиновника и 3051 частное лица, при этом 1022госчиновника и 2829 частных лиц были ранены

Т.е. убийств, покушений, грабежей. Это обратная сторона любоговосстания. И ты считаешь, что этому есть оправдание?!

Ну, давай разберём.

Нет, ну, ты,действительно, не видишь разницы между убийством намеренным и случайным, тем более в заведомо опасной ситуации?

А) Уличный бой. Солдат(полицейский, партизан, повстанец – не суть важно) целится в противника,промахивается, пуля влетает в дом и убивает ребёнка.

Б) Солдат (полицейский,партизан, повстанец – не суть важно), врывается в дом, ребёнка хватает за ноги и бьёт головой об угол.

И то и другое ужасно. И того и другого ребёнка жалко. Но для тебя эти случаи одинаковы?

Вот если вспомнить войну, как ты думаешь, при обороне или освобождении любого советского города, будь то Смоленск, Минск или Харьков, сколько советских граждан погибло от советских же пуль, снарядов и бомб? Такой статистики нет и быть не может, но полагаю, что десятки тысяч. Разумеется, советские солдаты не стреляли специально по советским же мирным гражданам, но шальные пули и осколки летеливо все стороны. А что было делать? Сдаться без боя?

Когда освобождали«Освенцим», артиллерией не пользовались, чтобы не погибли заключённые. Пользовались только стрелковым оружием. Но, можешь не сомневаться, что кто-то из заключённых погиб во время штурма от советских пуль, при всём старании бойцов этого не допустить. А что было делать? Дождаться, пока всех отправят в крематорий и только потом начать штурм? Вот в этом случае можно было быть уверенным, что от советской пули ниодин заключённый не погиб бы!

Это очень хорошо, что тысчитаешь недопустимым убийство мирного населения. И в этом я с тобой полностьюсогласен. Вот только… как быть с твоим приятелем и нашим общим знакомым Старым Боцманом, который хвалился тем, что истреблял целые деревни «до последней кошки».В конце 2-й Мировой войны и первые годы посленеё таких вешали. И правильно делали. Нет?

[Пyмяyx**]

Отнюдь. Потому, что это сталоэкономически не выгодно, только и всего.

Так-то оно так, но невсе экономисты великие. Потребовались столетия, чтобы хозяева это поняли.Представляю, что бы сказал рабовладелец в древнем Риме, если бы ты предложил ему заменить рабов на наёмных работников.
– Ты чё, дурак? Вот так взять и отпустить рабов, которые мне денег стоили, которых я обучал мастерству? А вдруг я не найду наёмных работников, и что тогда? А вдруг они возьмут и откажутся работать? Уволить? Ну, уволю, а где найду новых? Да требовать будут того, этого. Шантажировать меня: «Вот не увеличишь зарплату, работать не буду!» И кнутом бить нельзя: уйдут. Нет, ненадёжно это как-то. Да, ты прав, моё хозяйство неэффективно, рабы плохо работают. Ну, так это надсмотрщик виноват,мало их лупит кнутом. Сменю-ка я надсмотрщика.

[Пyмяyx**]

Человек, который берет деньги за границей для вооруженной борьбы с правительством своей страны, враг и предатель в большинстве случаев. Государство, беря деньги взаймы у другого государства, также идет на уступки, тем или иным образом. Пойми, никто не дает деньги на таком уровне и в таких количествах взаймы, как акт политического альтруизма. Их дают с одной целью - получить прибыль, финансовую или политическую. Для себя исключительно. За счет того, кому дал взаймы.

Даже в той утопической ситуации, которую ты описал, те, кто дает деньги взаймы "пятой колонне" государства А, загребает жар чужими руками. Если бы правительство Б объявило бы войну мудаку из А, то все было бы по-рыцарски. Но и в случае финансирования повстанцев я Б никоим образом не осуждаю. Они действуют в интересах граждан своей страны, косвенно страдающих от мудака А. И не хотят подвергать страну опасности, ввязываясь в полномасштабную войну. А вот повстанцы готовы "зажечь пожар", т.е. развалить экономику полностью - при революциях она всегда рушится сильнее и быстрее, чем при любом самом драконовском, тоталитарном правителе, убивать граждан своей страны, тех самых, ради которых они якобы воюют - они для них "щепки", которые летят при рубке леса. А если учесть, что никто, ничего не финансирует просто так, то они еще и приторговывают родиной по фьючерсной системе, дав приференции в выгодных отраслях экономики, концессии и прочие обязательства правительству Б, если им удастся переворот и они придут к власти.

Хотел я сконструировать искусственный пример невыносимой ситуации испросить, как бы ты себя вёл, но

натолкнулся на пример исторический. См. тему «

Инквизиция»

До смерти Карла V жители Нидерландов были в основном католиками, поэтому инквизиция не оказала сильного влияния на их жизнь. Но с началом правления Филиппа из-за развитой торговли с соседними странами в Нидерланды проникли лютеранство и кальвинизм ,что усилило гонения инквизиции.

В Нидерландах Филиппа не признавали королем из-за жестких ограничений, чрезмерных налогов и гонений на богатых купцов. Его правление вызвало бунт, который перерос в масштабное народное восстание в 1565–1567 годах.

Тогда Филипп отправил в Нидерланды одного из своих лучших военачальников —генерала Альбу

С прибытием Альбы и его войска в Нидерландах вспыхнули костры инквизиции: практически любой клеветы было достаточно, для того чтобы отправить человека насмерть.

Шестнадцатого февраля 1568 года все население Нидерландов — на тот моменто но составляло три миллиона человек — было приговорено к смертной казни.

В этот день Филипп II представил специальный меморандум, в котором говорилось, что «за исключением избранного списка имен, все жители Нидерландов были еретиками, распространителями ереси, и поэтому были виновны в государственной измене». Суд инквизиции принял это предложение, и 26 февраля Филипп подтвердил решение документом, в котором приказал исполнить постановление незамедлительно и без поблажек.

Десять дней спустя Филипп II приказал Альбе приступить к выполнению приговора. В стране начались массовые казни, большинство дворян сбежали в Германию. Альба написал в ответ Филиппу, что уже составил список из первых 800человек, которые будут казнены, повешены и сожжены сразу после Страстной недели. Сотни людей подверглись ужасным пыткам перед смертью: мужчин сжигали на кострах, а женщин хоронили заживо.

По данным историков, в течение своего шестилетнего срока пребывания в Нидерландах Альба лично отдал приказ об исполнении 18 600 приговоров.

Однако террор инквизиции не сломил волю народа к сопротивлению, население страны уходило в леса и формировало партизанские отряды. Вооружённые лёгким оружием, пиками и топорами крестьяне и горожане грабили католическое духовенство и иезуитов, испанских королевских чиновников, разгоняли местные органы правопорядка, карательные суды и армейские гарнизоны.

Большую поддержку освободительное движение получало из протестантской Англии, которая вела в те времена войну против Испании! (выделено мной – Пум)

Успехи Англии в войне с Испанской агрессией, разгром "Непобедимой армады" в 1588 году, блокада испанских колоний в Америке, а также отправка десантной армии в Нидерланды предрешило победу повстанцев.

Неравная полувековая борьба свободолюбивого Нидерландского народа против могущественной феодальной католической империи окончилась его победой, а также и победой буржуазно-демократических сил в Нидерландах и свержением колониальной администрации, что стало первой крупной победой народов угнетённых колоний над колонизаторами!

Ну, вот, Скайпер, как бы ты повёл себя на месте голландцев? Подождал бы пока тебя и твою семью казнят? Представляешь, твою маму закапывают в землю живьём, а тебя сжигают на костре? Или взялся бы за оружие?

Если вернуться к началу разговора, то Филипп

II

– законный правитель. Законнее не бывает! Потомок испанских королей, не бастард, не самозванец. Нидерланды – неотъемлемая часть суверенной Испании. А герцог Алба – законный представитель законного монарха. Так, мои уважаемые оппоненты? И, если король решил уничтожить 3 миллиона голландцев, то это внутреннее дело суверенного государства. И Англия не имеет никакого права вмешиваться. Не так ли? А вот если бы Филипп

II

, будучи не в состоянии справится с повстанцами запросил бы помощи у Франции или Португалии или у какого-нибудь германского или итальянского королевства, это было бы законно. Так?

И снова предлагаю Скайперу поставить себя на место голландца XVI века. Англия помощь предлагает. А Англия – враг твоего государства (Испании). Гордо отказаться и умереть на костре от рук родных инквизиторов? Несколькими постингами выше я давал ссылку на мою сказку «

Волки, зайцы и кенгуру»

Прогулялся? Ты бы, конечно, поступил как отважные патриотичные зайцы из сказки!

Да, конечно же, Англия преследовала свои интересы. Никто не говорит об альтруизме. Но в результате выиграли и Англия и голландцы. Каждый получил своё. И, обрати внимание, англичане не превратили Нидерланды в свою колонию, не поработили голландцев. При всём английском меркантилизме.

[Пyмяyx**]

Даже в той утопической ситуации, которую ты описал, те, кто дает деньги взаймы"пятой колонне" государства А, загребает жар чужими руками. Если бы правительство Б объявило бы войну мудаку из А, то все было бы по-рыцарски. Но и в случае финансирования повстанцев я Б никоим образом не осуждаю. Они действуют в интересах граждан своей страны, косвенно страдающих от мудака А. И не хотят подвергать страну опасности, ввязываясь в полномасштабную войну. А вотповстанцы готовы "зажечь пожар", т.е. развалить экономику полностью -при революциях она всегда рушится сильнее и быстрее, чем при любом самом драконовском, тоталитарном правителе, убивать граждан своей страны, тех самых,ради которых они якобы воюют - они для них "щепки", которые летят при рубке леса. А если учесть, что никто, ничего не финансирует просто так, то они еще и приторговывают родиной по фьючерсной системе, дав приференции в выгодныхотраслях экономики, концессии и прочие обязательства правительству Б, если имудастся переворот и они придут к власти.

Пассаж обалденный!

То есть, помочь повстанцам – нехорошо, не по-рыцарски. По-рыцарски вторгнуться в страну, начать полномасштабную войну, завалить всё трупами и своих солдат и солдат А и мирных жителей. И при том, желаемого результатаони не добьются. Потому что граждане страны А справедливо начнут восприниматьих как оккупантов и сплотятся вокруг мудака. Кабы не это, глядишь, мудака быдавно сбросили, а теперь он становится символом суверенитета страны. И даже если войскам Б удастся захватить столицу и снять мудака, отношения между народами будут испорчены на десятилетия. А если не удастся, то мудак очень сильно укрепит свои позиции. Теперь его противникам станет гораздо труднее. И каков результат? Государство А лежит в руинах. Оба государства хоронят трупы. Государство Б не только не добилось желаемого, но всё безнадёжно испортило. Всем стало хуже, но зато «по-рыцарски»

Приведу отрывок из другой моей сказки «Да вернётся он! Куда же он денется?»

Министр:

А на этот раз мы ему сказали, что королевство он обустраивал в корыстных целях.

Мачеха:

С ума сойти! В корыстных целях!

Министр:

Ну, да! Вон какой дворец отгрохал!

Мачеха:

Дворец, кажется, построил дедушка нынешнего короля?

Министр: П

радедушка. Ну, да тем веселее! "Знаем мы, Ваше Величество,
зачем все Ваши нововведения! Хорошим прослыть хотите! А сами всё под себя гребёте!"

Мачеха

(смеётся):Да, представляю, каково ему это слышать! Он, бедняга, столько сделал, ночей недосыпал. Носится со своим королевством как с писанной торбой.

Министр:

О, да! Такого короля поискать (загибает пальцы):С соседями со всеми помирился, экономику наладил, флот построил, дороги проложил, да какие! Школу волшебных наук открыл. Всё старается. Для всех. Поздно ночью проснёшься -у него в башне свет горит. И вдруг такое услышать! (весело)Как его перекосило!
Мачеха: Закричал, небось свою коронную фразу?
Министр: Ну, как обычно. "Ухожу! К чёрту! К дьяволу! В монастырь!" Он в этот момент такой смешной становится. Потеха просто! Он сначала что-то лепетать про бескорыстие начал, а мы ему: «Ваше величество, как вы думаете, Вас любят?» Он: «Думаю, любят!» «А Вам это нравится?» «Нравится» Мы: «Вот, где корысть! Значит, Вы делает это для того, чтобы вас любили. А говорите, что бескорыстно! Небось, если бы вас не любили, чёрта с два вы бы что-то сделали! А вот Вы бы попробовали делать дела, за которые вас ненавидят. И вам неприятно и людям неприятно. А Вы делаете! Все Вас проклинают, а Вы делаете! Да ещё за свои деньги! Вот где бескорыстие!»

Такое вот рыцарство!

[Пyмяyx**]

И вот ещё что-то. Восстание влияет не только на жизнь в стране или в соседних странах. Восстание влияет на все страны, до которых доходит информация о восстании (ну, а в наше время, на весь мир).
Вот в одной стране восставшие отрубили королю голову, в другой - расстреляли, из третьей король еле ноги унёс. А четвёртый король, видя всё это, сам смягчил законы. И какой-нибудь житель четвёртой страны скажет: "А у нас король хороший! Мы и без революций обошлись." Как же, обошлись! Хрен бы король хоть в чём-то сделал послабления, если бы перед глазами не видел, что сделали с его коллегами.
Почему в большинстве западных стран созданы сносные условия для рабочих? Да потому что правительства и капиталисты видели, что произошло в России и поняли: будут борзеть - получат то же самое.

[skiper]

Ну, давай разберём.

Нет, ну, ты,действительно, не видишь разницы между убийством намеренным и случайным, тем более в заведомо опасной ситуации?

А) Уличный бой. Солдат(полицейский, партизан, повстанец – не суть важно) целится в противника,промахивается, пуля влетает в дом и убивает ребёнка.

Б) Солдат (полицейский,партизан, повстанец – не суть важно), врывается в дом, ребёнка хватает за ноги и бьёт головой об угол.

И то и другое ужасно. И того и другого ребёнка жалко. Но для тебя эти случаи одинаковы?

Вот если вспомнить войну, как ты думаешь, при обороне или освобождении любого советского города, будь то Смоленск, Минск или Харьков, сколько советских граждан погибло от советских же пуль, снарядов и бомб? Такой статистики нет и быть не может, но полагаю, что десятки тысяч. Разумеется, советские солдаты не стреляли специально по советским же мирным гражданам, но шальные пули и осколки летеливо все стороны. А что было делать? Сдаться без боя?

Когда освобождали«Освенцим», артиллерией не пользовались, чтобы не погибли заключённые. Пользовались только стрелковым оружием. Но, можешь не сомневаться, что кто-то из заключённых погиб во время штурма от советских пуль, при всём старании бойцов этого не допустить. А что было делать? Дождаться, пока всех отправят в крематорий и только потом начать штурм? Вот в этом случае можно было быть уверенным, что от советской пули ниодин заключённый не погиб бы!

Это очень хорошо, что тысчитаешь недопустимым убийство мирного населения. И в этом я с тобой полностьюсогласен. Вот только… как быть с твоим приятелем и нашим общим знакомым Старым Боцманом, который хвалился тем, что истреблял целые деревни «до последней кошки».В конце 2-й Мировой войны и первые годы посленеё таких вешали. И правильно делали. Нет?

При чем тут Освенцим? Там было не восстание, а война и воевали с агрессивным гитлеровским режимом. А на войне гибнут люди, в том числе и некомбатанты. Как и при освобождении заложников, например...

Если ты хочешь пример более жизненный, пожалуйста. Как бы ты отнесся к повстанцам, которые устроили бы перестрелку в больнице в Реховоте, аккурат тогда, когда ты пришел бы с мамой? Вот решили они, во имя лучшей жизни, немного пострелять по гадам полицейским в больнице, или по мэру города, например, который есть ставленник людоедского, с их точки зрения режима? Плевать, что они, совместно с полицейскими, которые отстреливались, положили еще человек 10! Их дело правое! Они ИМЕЮТ ПРАВО на восстание! На любое, в том числе и на вооруженное. В мирной стране, по улицам которой ходят мирные люди!

Я считаю, что борьба с режимом, с оружием в руках, которая затрагивает мирных граждан - вне закона. И такие борцы должны быть уничтожены, как бешеные собаки!

P.S. Ты все никак не можешь успокоиться по поводу Боцмана? Поясню свою позицию. Я не верю, что он это делал. Верю, что он об этом рассказывал тебе, предполагаю, что с той же целью, с которой тебя дразнят Мыслитель, Борс сотоварищи - реакция уж больно забавная. Так что считаю, к делу не относится, ты же не хочешь здесь обсуждать себя и своих "недругов"?

[skiper]

Хотел я сконструировать искусственный пример невыносимой ситуации испросить, как бы ты себя вёл, но

натолкнулся на пример исторический. См. тему «

Инквизиция»

Ну, вот, Скайпер, как бы ты повёл себя на месте голландцев? Подождал бы пока тебя и твою семью казнят? Представляешь, твою маму закапывают в землю живьём, а тебя сжигают на костре? Или взялся бы за оружие?

Если вернуться к началу разговора, то Филипп

II

– законный правитель. Законнее не бывает! Потомок испанских королей, не бастард, не самозванец. Нидерланды – неотъемлемая часть суверенной Испании. А герцог Алба – законный представитель законного монарха. Так, мои уважаемые оппоненты? И, если король решил уничтожить 3 миллиона голландцев, то это внутреннее дело суверенного государства. И Англия не имеет никакого права вмешиваться. Не так ли? А вот если бы Филипп

II

, будучи не в состоянии справится с повстанцами запросил бы помощи у Франции или Португалии или у какого-нибудь германского или итальянского королевства, это было бы законно. Так?

И снова предлагаю Скайперу поставить себя на место голландца XVI века. Англия помощь предлагает. А Англия – враг твоего государства (Испании). Гордо отказаться и умереть на костре от рук родных инквизиторов? Несколькими постингами выше я давал ссылку на мою сказку «

Волки, зайцы и кенгуру»

Прогулялся? Ты бы, конечно, поступил как отважные патриотичные зайцы из сказки!

Да, конечно же, Англия преследовала свои интересы. Никто не говорит об альтруизме. Но в результате выиграли и Англия и голландцы. Каждый получил своё. И, обрати внимание, англичане не превратили Нидерланды в свою колонию, не поработили голландцев. При всём английском меркантилизме.

Тут соглашусь - когда правительство ставит вне закона весь свой народ или какую-то большую этническую группу, приговаривает их к смерти или поражает в правах настолько сильно, что тем остается только выбирать, умереть быстро или медленно, то у этой группы есть право на восстание.

Как у евреев против немцев в годы 1933-1945, например. И никто их за это не осудит. Хотя как знать, если бы евреи, например, стали резать поляков, чтобы обратить внимание на свою скорбную участь, раз до немцев добраться - руки коротки и ответ слишком жесткий, как бы я к этому отнесся? Думаю так же, как отношусь к боевикам ИРА или ИГИЛ. Или какого-нибудь очередного "фронта спасения". Как показывает практика, все эти "фронты" предпочитают воевать именно с мирными гражданами, т.к. с государством - сложнее. А их заграничным заказчикам, в принципе, все равно, с кем те воюют, лишь бы у этого государства было побольше проблем внутри.