Об «убожестве» советских бесплатных квартир

[skiper]

Вдогонку - о качестве жилья, его размерах, местоположении и т.д.

У меня есть определенное представление о том, где бы я хотел жить. Мне не нужен пентхаус из 10 комнат или вилла на берегу моря, но определенные пожелание на эту тему имеются. Часть мне за 20 лет активной жизни удалось воплотить, часть - только предстоит.
- Жилье должно быть в центре страны, я остановился на 4х городах - Холон, Бат-Ям, Рамат Ган и Гиватаим. На последние 2 я пока не тяну финансово, но до пенсии еще есть время)
- Квартира должна быть просторной. На данный момент у меня 3 комнаты, собираюсь переехать в 4х комнатную квартиру. 92 и 126м.кв. соответственно.
- Дом должен быть нормального качества, я сам неоднократно смотрел квартиры, которые ты описываешь - маленькие, облезлые, с убитой сантехникой, в разваливающихся домах и т.д. Не хочу такое.
- Район - чисто, зелено, нормальная публика вокруг. Это важно, по крайней мере мне.
- Периферия - парковка, магазины, транспорт


Скажи пожалуйста, кто из тебе знакомых граждан СССР мог бы этого добиться от государства, трудясь на его благо от окончания школы до пенсии? Предел мечтаний - отдельная квартира от 30 до 70 квадратов по принципу "где дадут". Меня это не устраивает, мне этого мало. И очень многих не устраивали подобные перспективы. У развала Советского Союза причин масса, но желание жить в достатке, иметь не запредельные, а нормальные, такие, как на Западе, условия жизни - один из очень серьезных факторов. 74 года людей пытались загнать в рамки "достаточного минимума". И как только контроль чуть-чуть ослаб, этот перегретый котел рванул и разнес страну на осколки. Точно так же, как Российская Империя своей политикой по отношению к собственным гражданам довела страну до революций 1905-1917гг. В начале века люди хотели просто есть, в конце - есть вкусно. Но результат одинаковый.

Дима, ты же катался по миру. Ты был в Чехии, Германии, Финляндии. Я был еще в 10-20 странах. В СССР квартиры по качеству и удобству - одни из худших.

[skiper]

Ну, начинаю. О том, что лучше, жить в государтсвеннной квартире с родителями или самостоятельно на съёме, чуть позже. Сейчас о другом.

Мирович пишет, что в советских государственных квартирах мы жили под постоянным страхом, поскольку нас в любой момент могли выселить. Я утверждаю, что это совершенно не так. Про сталинское время не говорим. В Брежневское и позже выселить могли только через суд и только за нечто из ряда вон выходящее. А почитаешь Мировича и решишь, что советские граждане вздрагивали от каждого шороха на лестнице, не идут ли их выселять!
В то время, как над жителями съёмных квартир эта угроза постоянно висит.

Ну, согласись, Мирович сморозил глупость. Нет?

Согласен. Чушь - про выселение.

[Пyмяyx**]

Дальше. Комунна весёлых разпиздяев, это очень хорошо. Сам бы в такой пожил. Но, согласись, дай бог это 1 случай из 100. Обычно же речь идёт о несчастных затурканных людях, работающих, зачастую, по 12 часов в день. Утром встал - позавтракал - на работу - вернулся - поужинал - час на телевизор - спать. Так живут очень и очень многие. И в коммуналку они заселяются не потому, что любят компанию, а потому, что иначе им не потянуть. И каждый день они видят надоевшие рожи соседей. Что? Снимать с теми, кто тебе симпатичен? А это так просто? И всегда ли сразу можно определить, что за человек перед тобой?

Мой личный опыт. 2 раза отделялся от мамы. Ну, когда она ставила условие, чтобы я перестал женщин приводить.
Первый раз снимал с девушкой по имени Инна. Любовниками мы, кстати, не были (она не захотела). Но ладили. К ней приходил любовник. Наркоман. Но ладили. В конце она взяла в долг денег и не отдала. Сумма небольшая, но всё равно свинство. Неправда ли? Ну, это ладно. Второй случай гораздо хуже. Кваня. Читал про него на форуме? Бандит, скрывающийся в Израиле от правосудия. Со всеми вытекающими последствиями. А когда мы с ним встретились первый раз, он мне понравился. Такое хорошее, открытое лицо... Когда он тихо смылся, не заплатив за квартиру и наговорив с заграницей на 2.5 тыс., я так рад был! Такое облегчение!

Пьяная Вишня. Жила с той же Инной, которую получила от меня по наследству. Потом в коммуналке с ещё 2-мя съёмщиками (каждый сам по себе). Мужчина и женщина. Очень приятные. Но потом приятный мужик съехал, и в его комнату заселился весьма неприятный тип. Из серии "тихий ужас".

Классификация моя. Ужасные соседи бывают 2 типов. "Громкий ужас" и "Тихий ужас"

"Громкий ужас", это который шумит, буянит, лезет к тебе, включает громко музыку, приводит друзей алкашей и т.д., короче, мешает жить. А "тихий", это который требует, чтобы ты ходил на цыпочках, пристаёт к тебе по всякому пустяку: "Почему открыл окно?", "Почему закрыл окно?" Не говори по телефону!", "Не дыши так громко", "Не приводи гостей!" (даже если твои гости ведут себя тихо), т.е. тоже жить не даёт.

В следующей квартире соседом был пожилой израильтянин, который, заходя в туалет, не закрывал за собой дверь.


Пример покруче: Милисента. Сосед алкоголик. Скандалил. Дрался с ней. Ломал дверь в её комнату. А потом объединился с её сыном против неё же. Вот тогда я и предложил ей на свою голову снять квартиру на паях с клубом.

[Пyмяyx**]

Так чем же отличаются израильские коммуналки от советских?

1. В 1-е заселяют, во вторые люди сами заселяются. От безысходности.
2. За советские платили смешные деньги, за израильские - огромные деньжищи.
3. Из советской выселить не могли. Из Израильской - в любой момент.

А так всё то же. И те же склоки. А то и драки. Ничуть не лучше.

[skiper]

Ты понимаешь, Дима, я не вижу причин, по которым ты вообще в коммуналку должен был попасть. Ты приехал, тебе еще 30ти не было, закончил ФинЭк - я правильно помню? У меня его бывшая жена заканчивала. Степень ей подтвердили, правда только 1ю. Но она, вернувшись в Израиль, пошла работать бухгалтером и снимала квартиру в Рамат-Гане. За 500 долларов, на тот момент 1500 или 1800 шекелей. При зарплате 5000 вполне можно было себе позволить. Потом квартплата выросла, но и зарплата тоже.

Я не знаю историй жизни твоих друзей, Пьяной Вишни, Милисенты и прочих, но почему относительно молодые, здоровые люди, не могли заработать себе на жизнь, я не понимаю. Одиночкам, конечно, сложнее, но все равно. И это речь об эмигрантах, которым всегда труднее. А мы сравнивать должны не эмигрантов с родившимися и выросшими в СССР, а коренных израильтян.

Я после армии 8 месяцев работал на установке и ремонте кондиционеров - кстати, зарплата позволяла снимать квартиру самому, хоть я и продолжал снимать с тем самым старлеем-сослуживцем, он остался в армии. Но заработок был 6000-7000шекелей, работа, конечно, тяжелая, по 12 часов в день зачастую, но это фигня для молодого парня...

Так вот это я к чему...я по роду деятельности посетил сотни домов израильтян, у которых чинил кондеи. Так вот, жилплощадь и условия жизни средней израильской семьи на порядок лучше, чем средней семьи в СССР. У каждого ребенка отдельная комната - это норма. 3х комнатная квартира на 3х человек, 4-х на 4х и т.д. - тоже норма. Квартиры нормального размера, а не маломерки по 50 квадратов. Люди живут в нормальных условиях, в семье 1-2 машины, раз в год - в отпуск за границу, по выходным гости и т.д. Это нормальный уровень жизни среднего израильтянина. Но это я немного отвлекся...

Я просто вспомнил, что НИ РАЗУ не был по вызову в коммуналке, в которой жила бы семья. Было пару раз, молодые пацаны или девочки, студенты, солдаты, сразу после универа или армии. Эти да, жили коммуной, по 2-4 человека, но это пока молодые и весело. А люди постарше, 25+ уже жили в собственном/съемном жилье. В СССР об этом могли только мечтать((

[Пyмяyx**]

Хотьел написать, но завис комп. Продолжу, когда смогу. Мне мнооооооого есть, что сказать.
Э... Милисента мне совсем не друг, и ты это знаешь. Семья: она с сыном.

[Пyмяyx**]

А вото сейчас, внимание... Даже выделю.

Внимание! Очень важный аргумент!

После него все рассуждения о том, что лучше, жить в государственной квартире с родителями или снимать в частном порядке, возможно, с компаньонами, но при этом быть самостоятельным, просто теряют смысл.

Мирович, а вслед за ним и ты, вы оба исходите из неверного постулата, что в СССР дети были вынуждены жить с родителями и возможности уйти и снять жильё самим у них просто не было. Так вот, это совершенно не так. В Советском Союзе точно также можно было снять жильё. Причём, это была не эфемерная, чисто теоретическая возможность, а вполне реальная. И юридически (это не было запрещено), и морально (это не осуждалось) и материально (человек со средним доходом мог себе это позволить), и предложение было совсем немаленьким и выбор был. Даже я, со своей скромной зарплатой мог бы себе это позволить. Более того, у нас в группе один студент не жил в общежитии, а снимал квартиру. Разумеется, на стипендию это он бы сделать не мог. Вероятно, ему помогали родители. Возможно, он подрабатывал. Этого я не знаю. Но факт остаётся фактом. И всё это было в порядке вещей. Ты спросишь, почему это явление, всё же, не было таким распространённым? Отвечу. Вот ты предполагаешь, и, думаю, верно, что мой племянник не покупает квартиру, потому что это не стоит у него в приоритетах, что он и на съёме чувствует себя превосходно. То же и здесь. Многие (и я в том числе) не желали тратить деньги, всё-таки, не маленькие, которые можно было бы потратить на что-то другое. Не было в те времена такого отношения: "Ты с родителями живёшь? Какой ужас!" и стремления любой ценой отделиться.

Тем не менее выбор был. И сейчас выбор есть.

Был выбор: жить в государственной надёжной квартире с родителями, платя за неё гроши (а, скорее, платили родители), знать, что эта квартира твоя до гроба и детям твоим останется, когда они появятся, или проявить самостоятельность, снять себе отдельное жильё, но при этом всегда иметь возможность вернуться под родительское крылышко и

знать, что эта квартира твоя до гроба и детям твоим останется, когда они появятся.

При капитализме выбор: или снимать за большие деньги, зная, что тебя могут попросить из квартиры в любой момент, или жить с родителями, но тоже на съеме, платить

большие деньги, и знать, что тебя могут попросить из квартиры в любой момент.

Вот так.

[Ljanta]

Очень интересный диалог . Продолжайте в том же духе...

[Пyмяyx**]

Еду на свидание. Потом добавлю.

[skiper]

А вото сейчас, внимание... Даже выделю.

Внимание! Очень важный аргумент!

После него все рассуждения о том, что лучше, жить в государственной квартире с родителями или снимать в частном порядке, возможно, с компаньонами, но при этом быть самостоятельным, просто теряют смысл.

Мирович, а вслед за ним и ты, вы оба исходите из неверного постулата, что в СССР дети были вынуждены жить с родителями и возможности уйти и снять жильё самим у них просто не было. Так вот, это совершенно не так. В Советском Союзе точно также можно было снять жильё. Причём, это была не эфемерная, чисто теоретическая возможность, а вполне реальная. И юридически (это не было запрещено), и морально (это не осуждалось) и материально (человек со средним доходом мог себе это позволить), и предложение было совсем немаленьким и выбор был. Даже я, со своей скромной зарплатой мог бы себе это позволить. Более того, у нас в группе один студент не жил в общежитии, а снимал квартиру. Разумеется, на стипендию это он бы сделать не мог. Вероятно, ему помогали родители. Возможно, он подрабатывал. Этого я не знаю. Но факт остаётся фактом. И всё это было в порядке вещей. Ты спросишь, почему это явление, всё же, не было таким распространённым? Отвечу. Вот ты предполагаешь, и, думаю, верно, что мой племянник не покупает квартиру, потому что это не стоит у него в приоритетах, что он и на съёме чувствует себя превосходно. То же и здесь. Многие (и я в том числе) не желали тратить деньги, всё-таки, не маленькие, которые можно было бы потратить на что-то другое. Не было в те времена такого отношения: "Ты с родителями живёшь? Какой ужас!" и стремления любой ценой отделиться.

Тем не менее выбор был. И сейчас выбор есть.

Был выбор: жить в государственной надёжной квартире с родителями, платя за неё гроши (а, скорее, платили родители), знать, что эта квартира твоя до гроба и детям твоим останется, когда они появятся, или проявить самостоятельность, снять себе отдельное жильё, но при этом всегда иметь возможность вернуться под родительское крылышко и

знать, что эта квартира твоя до гроба и детям твоим останется, когда они появятся.

При капитализме выбор: или снимать за большие деньги, зная, что тебя могут попросить из квартиры в любой момент, или жить с родителями, но тоже на съеме, платить

большие деньги, и знать, что тебя могут попросить из квартиры в любой момент.

Вот так.

Вообще-то, легальная аренда жилья в СССР была законна только в том случае, если жилье было в собственности(кооператив или частный дом) и если владелец квартиры оформлял жильцу прописку. А этого, естественно, делать никто не хотел. Поэтому и сдавали мало, особенно в начале 80-х, когда при Андропове ужесточили наказание за сдачу квартир. Считалось "нетрудовыми доходами". Понятное дело, явление имело место быть, но не массово и не законно. И находился ты в снятой без договора квартире на куда более "птичьих" правах, чем в Израиле.

Проживание с родителями было и есть одинаково доступно как в СССР, так и в Израиле. Только тут оно несколько более комфортное, т.к. плащадь и количество комнат на человека в среднем выше. Здесь норма - 4х комнатная квартира на семью с 2мя детьми или 5-ти комнатная на семью с 3-мя. А в СССР нормой были 2-3 комнатные квартиры на семьи с 1-2 детьми, т.е. понятие гостиной, как нежилого помещения не предусматривалось в принципе. Понятие личной территории отсутствовало у того, кто занимал комнату, по совместительству являющуюся гостиной...Не говоря уже о 2х и более санузлах в квартире, я такого не помню в принципе. Т.е. нормальным было в 3-шке в 60 квадратов, с утра, проснулись папа, мама, 22-х летний сын, у которого девушка заночевала и 17-ти летняя дочка, которые за полтора часа должны все по очереди сходить в ванную, на 8-ми метровой кухне приготовить себе завтрак и отправиться по своим делам...А если у этого сына уже не просто девушка, а жена и ребенка-двух они успели родить, пока очередь на квартиру отдельную не придет, то вообще весело получается. Не, не ужас, конечно, но назвать это комфортным относительно пусть не своей, но законно снятой на год-два-пять отдельной квартиры как-то язык у меня не поворачивается.

Про съемные квартиры родителей, хочу тебе напомнить, что 73% израильтян живут в собственно жилье, при чем доля таковых среди родившихся в Израиле выше, чем у репатриантов 90-х годов. 10% имеют в собственности 2, 1.2% - 3 и более квартиры. Поэтому в подавляющем большинстве случаев взрослые дети, живущие с родителями, не живут в съемном жилье, т.к. квартира или дом у родителей в полноправной собственности. Еще небольшая статистика - в Израиле в среднем на человека приходится 1.2 комнаты, в развитых странах запада, включая США - 1.8 комнаты. Я поищу эти цифры для СССР, понятно, что первая цифра 0, но вот что дальше, после запятой, мне очень любопытно))