Об «убожестве» советских бесплатных квартир

[Пyмяyx**]

На другом сайте поспорил с Эстеткой.

Вот её постинг:

И у тебя, Дима, статья нечестная и тенденциозная.
Во-первых, Мирович писал о директоре завода - какой "шикарной" показалась её квартира Гоше, живущему в коммуналке, между прочим.
Во-вторых, мои родственники, ленинградцы, вернулись после блокады, а квартира занята. До сих пор, Дима, они живут в общежитии с непонятным статусом.
У моей приятельницы, коренной ленинградки, до сих пор коммуналка.
Твои родители прожили всю жизнь в 11-метровой комнате?
Везунчики!
Кроме того, очень многие лишались тогда своей площади. После тюрьмы, а ещё помню, как выселяли молодую мать, с которой судился пришедший на её площадь муженёк. Развод показывали по ТВ, дама не знала, прибежала под конец, когда уже бвла выселена за безнравственное поведение, в котором её обвинил муж-моряк.
И те, кто работал за квартиру, не могли ничего сделать против вселившейся наглой невестки/зятя и оказывались на птичьих правах в своей бывшей квартире.
Что касается нашей семьи -у нас никто не получил квартиры-все покупали кооператив и платили за него 30 рублей ежемесячно.
И мы с мамой, и папины братья.

При Брежневе получали, так как он на немереные нефтяные деньги всё же озаботился благосостоянием советских людей, строительством, но нормы на человека были невелики, и многие не прошли по ним и не получили возможности стать в очереди. А вот как нефть рухнула, так и благосостояние страны - тоже.
Стоило ради 10 лет обычной несытой жизни устраивать террор и мучить в тюрьмах и ссылках столько народа?
Чтобы он потом 60 лет жил в 11 метрах, бабушки и дедушки улучшения не дождались, но на 10 лет Шарику попёрло и кое-кто получил квартиры?

[Пyмяyx**]

А вот мой ответ:

Ах, Ася!
Сколько лет мы знакомы? Хоть раз ты помнишь, чтобы я соврал. Ок. Допустим, соврал сейчас. В чём? Скажи, будь любезна!
Что нам дали квартиру? Что людям давали квартиры? Что в большинстве стран квартиры не дают или почти не дают?
Или я вру, что в нашей семье не было начальства и партработников, а также денег на взятку? Может ты считаешь случай нашей семьи нетипичным? А поезжай в Весёлый Посёлок. Микрорайон на четверть миллиона человек. И все нетипичные случаи? А мамина младшая сестра получила квартиру на Гражданке. Район ещё больше. А старшая - Ржевка-Пороховые.
Я не фанатик жизни в СССР. Я, вообще, не фанатик. Раем та жизнь не была и минусов в ней было очень много. Но, по сравнению с тем, что творится сейчас, да, Советский Союз был раем.
Ты привела пример женщины, которую выселили из квартиры по суду. Я охотно верю, что муж сволочь, что суд неправый и т.д. Но скажи, такое возможно было только в СССР? Посмотри западные фильмы. Сплошные суды из-за имущества и из-за недвижимости в том числе. Подобный случай мог произойти где угодно. А уж в современной капиталистической России такое происходит сплошь и рядом. Очень жаль женщину, но, думаю, на улице она не осталась. ПО ЗАКОНУ ей должны были предоставить (и не сомневаюсь, что предоставили) жилплощадь. Пусть плохую. Пусть комнату в коммуналке или в бараке. На улицу её не выкинули. А вот одну мою знакомую - выбросили. В буквальном смысле. Точнее, выбросили её вещи. Да, во многом, она виновата сама. Срок аренды закончился, а она так и не нашла себе другое жильё. Хозяин просто выбросил на улицу её вещи: мебель, посуду, электротовары, одежду. Всё это лежало под солнцем и под дождём. А она сидела среди этого и плакала. Ночевала сначала в парадной, потом - у знакомых. А прохожие просто брали себе то, что им нравилось. Она кричала: "Это моё!", но от неё отмахивались. Наконец, сняла себе хибару (хрущёбам далеко!). Нанять грузчиков не было денег. Лично я помогал ей вещи таскать. Включая холодильник (сам от себя не ожидал, что подниму вдвоём со случайным прохожим)

Ты говоришь, что покупали кооператив? Но во 1-х, у вас была альтернатива: ждать государственную квартиру несколько лет или покупать кооперативную. У большинства жителей капстран такой альтернативы нет. А во 2-х, где вы жили до этой покупки?
Да, 30 рублей - это большие деньги по тем временам. Говорю без иронии. Но они всяко меньше любой, даже самой маленькой зарплаты. В 70-80-е дворники получали 70 р. и эта зарплата считалась самой маленькой. Но дворники не покупали кооперативные квартиры. Вот уж кому квартиры давали, причём сразу. Очень маленькие зарплаты были у нянечек, уборщиц и проч. Обычно же зарплата начиналась от 110-120. Вот представь себе, что пришлось бы тебе за кооперативную квартиру платить 100 рублей, это было бы соразмерно... А сначала ещё первый взнос, тыщ 10.

Давать квартиры начали не при Брежневе, а при Хрущёве. Первые блочно-панельные дома появились, если не ошибаюсь, в 1957, задолго до нефтяного бума. Так что не 10, а более чем 30 лет советские люди получали квартиры.

Ну, и самое главное: сравни. Плохая, очень плохая хрущёба или "студия" в 6 квадратных метров с плесенью на стенах.

Нет, конечно же, мои родители не жили всю жизнь на 11 метрах. Папа жил в Москве со своими родителями в нормальной квартире (метража не знаю). Большая семья мамы - бабушка и дедушка с четырьмя детьми - в коммуналке. 2 комнаты на Петроградской. Одна, по словам мамы, огромная, метров 30, её называли залом. Но это было в сталинские времена! Где-то в начале 60-х, расселились. И вот тогда мама оказалась в той с мамой 11-метровой комнате. Для одного человека совсем не тесно. Туда и вселился мой папа - военный. В 1963 родился я. В 1965 папу направили служить на Украину. И там у нас была (сразу!), 2-хкомнатная квартира в военном городке. Летом 1968-го папа снова перевёлся в Ленинград. А в марте 1970 мы вселились в отдельную квартиру. То есть моей сознательной жизни в этой 11-метровой комнате - всего полтора года.

Да, в СССР квартиру ждали годами и многие так и не дождались! Да, квартиры эти были далеко не дворцы! Но в других странах многие, очень многие живут в ужасных хибарах (гораздо хуже хрущёб), в коммуналках, в "студиях" и, главное, без всякой надежды на улучшение жилищных условий и в постоянном страхе потерять и это.

Вот тема на форуме, который я веду и куда давно тебя зову:

http://www.lbk.ru/showthread.php?27459

Случайно ушло недописанное сообщение.

Так вот, мой главный оппонент Скайпер, который придерживается примерно таких же взглядов как ты, сначала набросился на меня (как и ты), но в конце даже он вынужден был признать, что Мирович, мягко выражаясь, написал хрень.

[skiper]

Мирович написал хрень отнюдь не во всем - про долгосрочную аренду - факт, про птичьи права арендаторов - хрень. Хотя не такая уж и полная)) Собственник имеет право распоряжаться имуществом по своему усмотрению, в отличие от арендатора. А именно купить/продать/подарить/перепланировать/использовать для любых нужд.

Далее, сравнение, проведенное тобой выше, про кварталы типового строительства на западе, касается социального жилья - т.е. жилья, предоставляемого в собственность или в аренду государством для малоимущих слоев населения. Следуя той же логике, в СССР малоимущими были все граждане.

Про условия жизни и плотность населения на квадратный метр он на 100% прав - много народу в хреновеньких условиях. Причем без всякой возможности эти условия улучшить.

Вот смотри, как происходит в том же Израиле по сравнению с СССР. Молодая семья покупает квартиру. Небольшую и в ипотеку. Скажем, 2х комнатную. Выплачивает ссуду 15 лет, за это время у них появляются дети, числом 2. Лет через 10, когда детям уже 6-9 Лет, их квартира выросла в стоимости вдвое - ее продают, закрывают остаток ипотеки и на разницу делают первый взнос - порядка 30% - за новую 4х комнатную квартиру. Далее, еще 15 лет выплат и родители доживают свой век в 4х комнатной собственной квартире, а дети проходят путь заново. И условия жизни у людей лучше в разы.

Это мы про собственность. В тех странах, где государство ориентирует людей на долгосрочный съем, также жилищные условия, в среднем, гораздо лучше, чем в СССР. Я 2.5 года жил в Лондоне, снимал там квартиру в доходном доме. На это уходило 1/3 моей зарплаты, но я жил один в 2х комнатной квартире площадью 60кв.м. Можно было бы жить в районе похуже, отдавать 1/5 часть з/п, за однушку. И птичьи права съемщика там не менее птичьи, чем с СССР - просто системы разные, в СССР ты деньги платил косвенно, 95%-м налогом, а на западе - напрямую. В СССР ты своей зарплатой, по сути, не распоряжался в жилищном вопросе, за людей решало государство. Что тянуло за собой огромную кучу проблем и сложностей, как для государства, так и для его граждан.

[Пyмяyx**]

А именно купить/продать/подарить/перепланировать/использовать для любых нужд.

С этим, кажется, никто не спорит. Но квартира в которой можно делать всё, кроме... лучше, чем никакой. Нет?

Скатерть самобранка готовит всё, кроме супа харчо, осетрины и булочек с маком.
- А это не готовит? У... ! Нет, такая мне не нужна.

[Пyмяyx**]

Мирович написал хрень отнюдь не во всем - про долгосрочную аренду - факт, про птичьи права арендаторов - хрень.

Только в этом? А как тебе сУрьёзное исследование о высоте потолков на примере мультфильма про Карлсона?

[Пyмяyx**]

Кстати, из того же фильма можно сделать вывод, что шведы просто нищие. Воровать простынки и пододеяльники!

[skiper]

С этим, кажется, никто не спорит. Но квартира в которой можно делать всё, кроме... лучше, чем никакой. Нет?

Скатерть самобранка готовит всё, кроме супа харчо, осетрины и булочек с маком.
- А это не готовит? У... ! Нет, такая мне не нужна.

Дим, просто система разная - в СССР квартирный вопрос был в руках государства и пирамиды чиновников, а на западе он целиком в руках того, кто хочет приобрести/снять жилье. Суть нашего спора в том, что я представляю точку зрения людей, которые не желают отдавать свои бытовые аспекты на откуп чиновникам, а ты - тех, кому так жить удобнее.

[Пyмяyx**]

Да, понимаю, понимаю. Хотя многие бы с удовольствием передали эту функцию государству. Думаю, не ошибусь, если скажу, что большинство.

Но дело даже не в этом. Вслед за Мировичем ты упускаешь из виду, что государственное жильё было далеко не единственным возможным вариантом. В СССР человек точно также мог купить квартиру или построить дом за свои деньги. И Эстетка тому пример. А при капитализме часто альтернативы нет.

[skiper]

Если бы большинство устраивало бы государственное управление всего, начиная от оборонки и заканчивая пошивом трусов, то СССР бы никогда не развалился.

Но люди от этого устали, они хотели больше самостоятельности в бытовых вопросах личного уровня. Ты неоднократно говорил, что уравниловки в СССР не было. И ты не прав. Конечно, она была не абсолютной, но рамки были очень узкими.

Возьмем квартиры - тут я могу, в зависимости от своих возможностей, жить хоть на лавочке в парке, хоть в собственной вилле. И между нищетой и роскошью у меня сотни 2 ступеней, так что я смогу сам выбрать, какую мне занять. В СССР окно возможностей было гораздо уже. На пальцах одной руки можно пересчитать. Мне так не хочется, стремиться не к чему...

[Пyмяyx**]

Причины развала Совесткого Союза - тема отдельная. Одна из причин, кстати, появление многочисленных мифов о жизни на Западе. "Безработные? Выдумка! Люди просто хотят отдыхать. Бездомные? Людям просто нравится гулять на свежем воздухе" И булки на деревьях растут! Мой друг, человек неглупый такую пургу нёс. Оказывается, квартиры за рубежом дают всем. Но бывает, что человек решил продать квартиру и потратить деньги на что-нибудь. Вот так получается бездомные. Ещё раз повторяю: парень совсем не глупый. Ну, вот так, логику включить: дали бесплатно и разрешили продавать!

Знаешь, для большинства возможность куда-то гарантировано приткнуть голову всё же важнее выбора сорта мрамора для облицовки сортира.