Государство и мы или мы и государство?))

[DoctorZ]

Ух, тут стоко мозгов надо чистить! Займусь попозжее. Будет интересно.

[Pussy]

Политикам не верю. На выборы не хожу. Считаю политику своеобразным способом зароботка денег. Как и в актёрском исскустве, в политике (мне кажется) необходимо обманывать слушателей, чтобы добиться эффекта правдоподобности.

Абсолютно аналогично.
Дай, я пожму твою мужественную руку, брат.

[DoctorZ]

Вот так, навскидку, если человек считает себя другом какой-то страны, кому он друг? Народу? Или правительству? А если режим антинародный? Если страной правит кровавый диктатор, мучающий и уничтожающий собствненный народ. Допустим, человек этот - миллионер. И вот правительство этой страны простит у него денег. Как друг, он деньги даёт. Но едньги эти идут на укрепление диктатуры, на подавление оппозиции диктатуре. Таким образом, давая деньги государству, этот "друг" только хуже делает народу.
Вот в теме Отношение к Америке зашёл разговор об Ираке и Иране.
Помните, последние выборы в саддамовском Ираке? А предпоследние? На предпоследних, как когда-то в СССР, "за" проголосовало 99 с копейками %. На последних, которые происходили во время войны уже 100%. 100%! Такой наглости не было даже при Брежневе. Почему в СССР за кандидатов в депутаты "от единного блока коммунистов и беспартийных" голосовало, скажем 99,7%, а не 100,0%? Да потому что кто-то в день выборов, скажем, лежал в больнице под наркозом, кто-то находился за границей, в дали от Советского посольства и т.д. И этим людям было бы странно узнать, что они проголосовали. А за Саддама, значит. голосовали даже больные, лежавшине с разрезанными животами на операционном столе? Тогда почему же иракцы так ликовали, когда пришли "проклятые окупанты"? Почему с такой радостью сносили памятники Саддаму? Где же они были? В каких процентах? А кто в Ираке сейчас вспомнит добрым словом те страны, которые выступали против войны?

Пум, то, что ты говоришь - полная (ну, практически) фигня.
Есть мир фактов и мир истин.
Есть люди фактов - политики, бизнесмены, аристократы, - и люди истин - ученые, писатели, священники, интиллигенция вообще. Для этих людей факты не имеют значения, для них важны ИСТИНЫ, полученные из ЗНАНИЯ. Для людей фактов истины - ничто, и значение имеют только факты.
Так вот, с точки зрения ЧЕЛОВЕКА ИСТИН ты совершенно прав: кровавые диктаторы, враги своего народа и т.п. хрень.
А теперь послушай, что тебе скажет человек фактов.
Ирак - не естественное государственное образование. При развале британской империи британцы ушли не просто так: они создали потенциальные очаги напряженности, через которые могли впоследствии влиять на сиутацию в регионах, которые оставили. Они оторвали Пакистан от Индии, и они же создали Ирак, государство, которое ПО УМОЛЧАНИЮ НЕ МОЖЕТ БЫТЬ СТАБИЛЬНЫМ. Государство, состояшее из шиитов и суннитов, арабов, персов и курдов. Ирак - это ПОРОХОВАЯ БОЧКА БЛИЖНЕГО ВОСТОКА.
Хорош или плох был Саддам, но при нем Ирак был СТАБИЛЬНЫМ. Как он этого добивался? Не так, как это делают в ЦИВИЛИЗОВАННОМ мире, ну так а где еще этого добиваются ТАК?
Посмотрите на стабильные государства арабского востока. Что видите? Саудовская Аравия - моноэтнической и моноконфессиональное государство. Иран - моноконфессиональное государство, персы - доминирующий этнос. ЛЮБОЕ СТАБИЛЬНОЕ ГОСУДАРСТВО ВСЕГДА МОНОЭТНИЧНО И/ИЛИ МОНОКОНФЕССИОНАЛЬНО. Они что, изначально были такими? Да нет, арабы просто извели на своих территориях все христианские, монофиситские, маздаистские и т.п. конфессии - в основном экономическими мерами и не быстро, но извели. Что, арабы изначально были доминирующим этносом на всем Ближнем Востоке, в Египте и странах Магриба? Да увольте, они были МЕНЬШИНСТВОМ, но за 12 веков ассимилировали коренное население.
То, что мы видим теперь, есть результат 12-вековой ассимиляции, в которой были и кровь, и жестокость, и угнетение, и не было никакой ДЕМОКРАТИИ.
Что делал Саддам? Он пытался создать из Ирака УСТОЙЧИВОЕ ГОСУДАРСТВО АРАБОВ-СУННИТОВ. Для этого ему нужно было ассимилировать шиитов и курдов, и отпущено ему для этого было не 12 веков, а ОДНА ЧЕЛОВЕЧЕСКАЯ ЖИЗНЬ. Садам создал стабильное государство - ЭТО ФАКТ.
Люди истин снова сделали из Ирака пороховую бочку Ближнего Востока. На то они и люди истин: никогда от них не было никакого проку.
Кровавый диктатор! Враг народа!

[Пyмяyx**]

Диктатор и враг.
Да, при нём была некоторая стабильность.
Да, можно спорить, что хуже такая стабильность или такая демократия.
Мне кажется, самым мудрым решением было бы то, чего больше всего боятся: раздел Ирака.
Да, а стабильность при нём, всё равно была более чем илюзорная. Она держалась на личности. Рано или поздно Саддам бы помер и началось бы то же самое, что происходит сейчас, и без всяких американцев.


Многонацимональные и многоконфессионные государства же, зачастую, бывают вполне стабильны: США, Канада (Квебек хочет отделиться, но никто никому глотку не рвёт, экономика процветает), Бельгия (аналогично Канаде), Индия (уж насколько многонациональна!)

[DoctorZ]

Не НЕКОТОРАЯ, а стабильность - не нужно вилять задом. Стабильность, которую не смогли нарушить даже ирано-иракская война, многолетние эмбарго и пр. Это не НЕКОТОРАЯ, а СТАБИЛЬНОСТЬ.
Разделить ИРАК? Пум, ты хоть представляешь, какую проблему поднимаешь? Израиль держится в Палестине только милостью США, а ведь Иерусалим - только ОДНА из святынь мусульман. Ты хочешь поделить земли Вавилона? Багдад, центр ОБЩЕарабской культуры, наследие Харуна-аль-Рашида? Все святыни, которыми нашпигован Ирак? КАК? Ладно, курдов не севере можно отделить, поставив, правда, при этом на уши Турцию, которая ТОТЧАС АННЕКСИРУЕТ новорожденное курдское государство, оно даже пикнуть не успеет, но новая гражданская война готова.
Но как ты собираешься разделить шиитов и суннитов?
Пум, сразу видно, что ты с проблематикой не знаком даже приблизительно. Ирак может быть стабилизирован только сильным авторитарным режимом, но повторить подвиг Саддама в современном политкорректном мире вряд ли кому-то удастся, так что гноиться этому гнойнику еще долго.
Что касается смерти Саддама, то он подготовил смену. Был бы типичный восточный наследственный режим а-ля Асады в Сирии или Алиевы в Айзербайджане. Без потрясений.
Многонациональные США - официально страна протестантская, и доминирующий этнос - англосаксы. Остальные имеют право на свободу вероисповедания, но доступ в элиту имеют только WASP. Райс и Пауэлл - типичные исключения из правил, английская модель.
Канада стабильна до тех пор, пока экономика - как верно сказано, - процветает. Стоит ситуации ухудшиться, как франкоязычные провинции скинут балласт.
Бельгия? Да Бельгия уже делится! Следи за прессой, Пум.

[Falex]

Доктор
Все-таки в цивилизованных странах сепаратизм не так силен. Разговоры о разделе Канады, Бельгии, Италии - это часть медийной картины мира, которая очень сильно отличается от истинного положения дел. Бельгия - не Югославия, при всей моей нелюбви к французам и симпатии к фламандам(шутка, Пум, шутка!)
А про Ирак, к сожалению все правильно, уродливое порождение британского колониализма, чтобы всем этим бардаком управлять нужна даже не палка - сабля!
Но, знаешь, ведь у диктаторов есть одно интересное свойство - они самозарождаются! Из хер знает кого - обычно из амбициозных офицеров, но бывает что из малозаметных политиков. Посмотрим...
А про WASP.... Знаешь, главное не происхождение, а менталитет. Знаешь, сколько я знаю русских евреев и даже одного американского венгра, которые ментально - 100% WASPs

[DoctorZ]

Доктор
Все-таки в цивилизованных странах сепаратизм не так силен. Разговоры о разделе Канады, Бельгии, Италии - это часть медийной картины мира, которая очень сильно отличается от истинного положения дел. Бельгия - не Югославия, при всей моей нелюбви к французам и симпатии к фламандам(шутка, Пум, шутка!)

В Бельгии, Фалекс, это очень серьезно. В Канаде - пока нет. В Италии вопрос серьезно никогда не стоял.

А про Ирак, к сожалению все правильно, уродливое порождение британского колониализма, чтобы всем этим бардаком управлять нужна даже не палка - сабля!
Но, знаешь, ведь у диктаторов есть одно интересное свойство - они самозарождаются! Из хер знает кого - обычно из амбициозных офицеров, но бывает что из малозаметных политиков. Посмотрим...

Ошибочка. Ирак нынче ПОЛИТКОРРЕКТИРУЕМ, так что шансов нет. Саддам вырос на балансе США-СССР и социалистической модели. Теперь этого нет, и шансов для нового Саддама нет. Тупой Буш должен был Саддама беречь, как зеницу ока.

А про WASP.... Знаешь, главное не происхождение, а менталитет. Знаешь, сколько я знаю русских евреев и даже одного американского венгра, которые ментально - 100% WASPs

Исключено. В принципе.

[Falex]

Ирак политкорректируем, пока американцы сидят там всеми четырьмя лапами. Но они несомненно хотят оттуда уйти. Уходя они оставят какой-никакой кривой и хромой парламент и самоуправление. Вот на этом-то и вырастет новый диктатор. Желательно, чтобы был вроде Саддама - светский, пьющий алкоголь, из суннитов. Но образованный.
А про Бельгию - с чего ты взял степень серьезности? 10 лет назад идеи "Падании" в Ителии тоже гремели... Ничем не кончилось. Я, кстати, Бельгию неплохо знаю.
О WASP - почему исключено? Ошибаешься, ментальность меняется. Иногда достаточно закончить в Америке университет и пожить лет 10-15...

[DoctorZ]

Ирак политкорректируем, пока американцы сидят там всеми четырьмя лапами. Но они несомненно хотят оттуда уйти. Уходя они оставят какой-никакой кривой и хромой парламент и самоуправление. Вот на этом-то и вырастет новый диктатор. Желательно, чтобы был вроде Саддама - светский, пьющий алкоголь, из суннитов. Но образованный.

Все это верно, но я не о том говорил. Мир изменился. После казни Саддама, разгрома Сербии и выдачи Милошевича все уже по-другому. Саддам теперь НЕВОЗМОЖЕН.

А про Бельгию - с чего ты взял степень серьезности? 10 лет назад идеи "Падании" в Ителии тоже гремели... Ничем не кончилось. Я, кстати, Бельгию неплохо знаю.

Разница очень существенная. У Италии есть единое историческое прошлое, и это фактически один народ. Ломбардская лига основывалась исключительно на экономической разнице между Севером и Югом, а государства не делятся по экономическим параметрам, поэтом уи кончилось ничем.
В бельгии все гораздо серьезнее. реально существуют две страны и два народа, валлонцйы и фламандцы, у которых разные языки и разное историческое прошлое, где одни считают других тупой деревней, а другие тех высокомерными лентяями. Ситуация более чем серьезна.

О WASP - почему исключено? Ошибаешься, ментальность меняется. Иногда достаточно закончить в Америке университет и пожить лет 10-15...

Вы, уважаемый Фалекс, не совсем понимаете разницу между ВОСПИТАНИЕМ и ОБРАЗОВАННОСТЬЮ. Скажем, чтобы стать аристократом в средневековой Европе им нужно было родиться, потому что аристократизм - это в чистом виде ВОСПИТАНИЕ, он впитывается с молоком матери и научить этому нельзя. "Мещанин во дворянстве" - об этом. ОБРАЗОВАННОСТЬ никогда не заменяет воспитание.
WASPом нужно родиться. Можно учиться, как WASP, даже думать, как WASP, но стать WASPом не родившись им НЕВОЗМОЖНО.

[Пyмяyx**]

Италия объединилась не так уж и давно: в 1870-м, тем не менее, согласен: Падания - утопия.

Вот СССР был государством весьма стабильным. Особенно во времена Сталина. Вот подсчитывают милионы жертв репрессий. Но разве количество жертв локальных войн, происходивших во время и после распада СССР не сопоставимо с колижеством репрессируемых? Вы можете сеье представить, чтобы в Сталинское время началась армяно-азербайджанская война или приднестровский конфликт? Вот то-то! Но означает ли это, что Сталин - это хорошо?
Я повторяю: плохо и то и это. И кровавый тоталитарный режим и кровавый бардак после его развала. И мне кажется, глупо с пеной у рта доказывая, что один из этих вариантов хорогш на том основании, что другой плох. Но разве невозможны другие варианты?