Привожу отрывок из одного разговора в социальной сети:
Пум

ничтожение



Евгений Раздобудько 21:51



  • "Наоборот, со временем будет становиться все более очевидно, что переход в цифровую реальность - это наилучший способ продлить существование своей личности" - и какое нам дело до чьих то личностей , если мы вымрем как вид ?
    Я конечно не против , если кто то захочет , чтоб цифровая копия его "личности" , где то там варилась в виртуальном мире. Хотя тоже не понятно какое кому дело до этих копий, в том числе и тому чья это копия. Если он помрет как человек , то совершенно не важно сколько цифровых копий останется. Он сам будет мертв.

    "Это будет не "угнетение", а "освобождени" " - каким образом )?

    С таким же успехом можно назвать "освобождением" любую смерть. Кажется что то такое любили говрить про ведь которых сжигали на кострах . Их "освобождали" и их "души" продолжали жить в лучшем мире , ага .

    Песня примерно та же.

    Никого , ни от чего так не освободить. Либо ты научишься продлевать биологическую жизнь как можно дольше , либо тебе все равно писец. )








Дмитрий Павличенко 21:51



  • Разумный подход в том, чтобы увеличивать биоразнообразие, а не уменьшать его








Евгений Раздобудько 21:53



  • Разумный подход в том чтоб твоя жизнь была качественной , жизнь твоих детей , твоих прочих потомков в как можно более продолжительном времен в идеале - бесконечно.
    Если этой цели будет способствовать БИОразнообразие и прочие нововведения - то все ок. Иначе - глупость.
    Пересланные сообщения



    Дмитрий Павличенко 28.06.17



    • Разумный подход в том, чтобы увеличивать биоразнообразие, а не уменьшать его














Дмитрий Павличенко 21:55



  • Парадокс Тесея, Жень. Твоя самоидентификация абстрактна и весьма приблизительна. Ты сейчас и ты двадцать лет назад - это весьма разные люди. Но это же не значит, что тебя сейчас совершенно не волнует тот человек, которым ты станешь еще через 20 лет.








Евгений Раздобудько 21:55



  • "Ты сейчас и ты двадцать лет назад - это весьма разные люди." - и что с того )?








Дмитрий Павличенко 21:56



  • То, что ты и твоя цифровая копия - это примерно то же самое)


  • Допустим, вот если бы можно было сделать не цифровую, а совершенно биологическую твою копию с твоими воспоминаниями и т.д.. Такую, что могла бы продолжать жить после твоей, скажем, внезапной гибели в диких джунглях неизвестной планеты. Ты бы сделал себе такую копию?


  • Вот представь, что сделали с тебя образ до субатомного уровня, из которого можно восстановить практически идентичную копию (биологическую) тебя. Это был бы ты или не ты?


  • В смысле, если бы специальный 3Д-принтер потом бы эту копию распечатал))








Евгений Раздобудько 22:02



  • Ну тогда ты и твоя фотография тоже одно и тоже. Но какое тебе дело до них , этих фото ( или цифровых копий), если ты умрешь ?
    Вся это "философия" - глупость.

    Ты и твоя копия , даже идеальная , ни когда не будут одним и тем же. Твоя копия , это именно твоя копия. Это просто еще одно существо , ни емеющее к тебе ни какого отношения , за исключением сходства.

    Если стереь эту копию. То ты даже не узнаешь об этом. Если убить тебя , то и твоия копия и бровью не поведет.
    А вот тебе самому умирать больше захочется , если ты даже будешь знать что после тебя останется куча твоих копий.
    Так что это не более чем "фотоальбом для живых", ни чего не дающий "оригиналу".
    Пересланные сообщения



    Дмитрий Павличенко 28.06.17



    • То, что ты и твоя цифровая копия - это примерно то же самое)








  • "А вот тебе самому умирать больше захочется"

    А вот тебе самому умирать вряд ли* больше захочется


  • "Ты бы сделал себе такую копию?" - зачем мне это ?


  • "Это был бы ты или не ты?" - конечно это был бы не я . Для стороннего наблюадателя да был бы "я" . Но какое мне дело до стороннего наблюдателя )?








Дмитрий Павличенко 22:06



  • "Ты и твоя копия , даже идеальная , ни когда не будут одним и тем же. Твоя копия , это именно твоя копия. Это просто еще одно существо , ни емеющее к тебе ни какого отношения , за исключением сходства."

    Точно так же, как и ты сегодняшний имеешь очень мало отношения к тому, кем ты был 20 лет назад. Об этом и речь.


  • это нормально))








Евгений Раздобудько 22:07



  • "Точно так же, как и ты сегодняшний имеешь очень мало отношения к тому, кем ты был 20 лет назад. Об этом и речь." - вопрос тот же . И что с того )?

    Это вообще никак не подтверждает твоих тезисов ).








Дмитрий Павличенко 22:09



  • Мой тезис состоит в том, что самоидентичность - это иллюзия. Если ты сделаешь копию себя - она себя тоже будет чувствовать тобой, а не кем-то другим. Это будет два равноценных тебя


  • Просто дальше они будут накапливать различия и становиться разными.








Евгений Раздобудько 22:10



  • "Точно так же, как и ты сегодняшний имеешь очень мало отношения к тому, кем ты был 20 лет назад" - нет не очень мало. Я сегодняшний напрямую связан с тем кем был 20 лет назад + время и опыт.
    Но собственно это не важно).


  • "Если ты сделаешь копию себя - она себя тоже будет чувствовать тобой, а не кем-то другим." - какое мне дело , кем себя считает моя копия )?








Дмитрий Павличенко 22:11



  • Да ты даже физически состоишь из других атомов. А опыт с твоей копией у тебя будет абсолютно идентичный вообще.








Евгений Раздобудько 22:11



  • "Да ты даже физически состоишь из других атомов." - и снова ничего не значащий аргумент )








Дмитрий Павличенко 22:11



  • Или вот, скажем, ты лично перестанешь существовать - тебя волнует, что будет после твоего существования?








Евгений Раздобудько 22:12



  • "А опыт с твоей копией у тебя будет абсолютно идентичный вообще." - какое мне дело какой опыт будет у моей копии )








Дмитрий Павличенко 22:13



  • Ну примерно такое же, какое у тебя будет дело до опыта, скажем, твоих детей, если ты не чайлд-фри, конечно))
    Пересланные сообщения



    Евгений Раздобудько 28.06.17



    • Ну тогда ты и твоя фотография тоже одно и тоже. Но какое тебе дело до них , этих фото ( или цифровых копий), если ты умрешь ?
      Вся это "философия" - глупость.

      Ты и твоя копия , даже идеальная , ни когда не будут одним и тем же. Твоя копия , это именно твоя копия. Это просто еще одно существо , ни емеющее к тебе ни какого отношения , за исключением сходства.

      Если стереь эту копию. То ты даже не узнаешь об этом. Если убить тебя , то и твоия копия и бровью не поведет.
      А вот тебе самому умирать больше захочется , если ты даже будешь знать что после тебя останется куча твоих копий.
      Так что это не более чем "фотоальбом для живых", ни чего не дающий "оригиналу".
      Пересланные сообщения








    Евгений Раздобудько 28.06.17



    • "А опыт с твоей копией у тебя будет абсолютно идентичный вообще." - какое мне дело какой опыт будет у моей копии )














Евгений Раздобудько 22:13



  • "тебя волнует, что будет после твоего существования?" - не особо. Но меня волнует как будет жить мои дети и их дети. Просто потмоу что я на них проецирую себя и следую социальных своим "инстинктам".








Дмитрий Павличенко 22:14



  • Но ведь твой ребенок - это даже наполовину не ты. У него от тебя чуть-чуть жизненного опыта и половина ДНК. И всё. Почему тебя твой ребенок волнует больше, чем твоя полная копия?


  • Представь, что твоя копия - это как твой ребенок, только ещё круче.)








Тимур Круговой 22:16









Евгений Раздобудько 22:18



  • "скажем, твоих детей, если ты не чайлд-фри, конечно))" - нет сударь , извини, но наши дети биологически и культурно нам не безразличны.
    И если я хочу жить и жить хорошо, значит этого хотят многие люди. Я как существо социальное не безразличен к таким вещам. И тем более касательно "моих детей".
    Это для меня ( как раз потому что я живое и социальное существо) имеет значение , в отличии от каких то там "технических форм жизни" и вирутальных копий вымерших людей.

    Да когда я умру , "мне будет все равно".
    Но до тех пор , фатализм я буду считать глупостью , причем опасной глупостью.








Дмитрий Павличенко 22:19



  • Ты неправильно используешь слово "фатализм"


  • Евгений
    ""скажем, твоих детей, если ты не чайлд-фри, конечно))" - нет сударь , извини, но наши дети биологически и культурно нам не безразличны."

    Ну, то есть, у тебя нет рациональных причин думать именно так - только культурная традиция)








Евгений Раздобудько 22:28



  • "Почему тебя твой ребенок волнует больше, чем твоя полная копия? "

    Потому что я живое существо, которое имеет именно такие реакции.

    "Представь, что твоя копия - это как твой ребенок, только ещё круче.)" - с какой стати я должен это представлять ?
    Я не против того чтоб моя копия где то там жила и даже могу заботиться о ней как о "брате". Но это вообще никак не делает разумным стремление или пофигизм к вымиранию нас как биологических существ.

    Вообще разумность поведения во многом определяется , как раз тем помогает оно тебе выживать в конкретных ситуациях И в долгосрочной перспективе + повышать качество жизни.

    Если же ты вообще отбрасываешь выживание ( свое , своих потомков) как цель своих действий. То где тут вообще разумность ? Ты нивелируешь один из главнейших мотиваторов вообще что либо делать для улучшения жизни( именно жизни , а нее т.н. "переходя" ( а точнее исчезновения) в некую "техническую форму" ( а точнее оставления после себя самоподдерживающие свое существование продукты нашей жизнедеятельности, которые оказались не вспомогательными, а губительными).


  • "Ты неправильно используешь слово "фатализм" " - возможно. Но его альтернативой я вижу вообще суицидизм )


  • "Ну, то есть, у тебя нет рациональных причин думать именно так - только культурная традиция)" - в первую очередь биологическая предрасположенность к такому отношению . И я не вижу повода не считать ее рациональной .








Дмитрий Выгодман 22:44



  • Интересный разговор. Я сам много думаю об этом. Во многих фантастических произведениях телепортация так и представляется: передаётся куда-то полная информация об организме в другое место и там воссоздаётся этот организм. А со старым что? В "Пересадочной станции" Саймака старый оргнизм просто растворяется в кислоте. Один из бывших посетителей нашего форума, писатель не без способностей, но при этом большая сволочь написал рассказ на эту тему. Некто, имя не помню, допустим, Джон Смит, решил таким образом попутешествовать. И вот он - на далёкой планете на чудесном курорте. Радость какая! А вот он же лежит в той же камере:
    - Что, эксперимент не удался, раз я здесь?
    - Джон Смит отдыхает на курорте, а Вы, как расходный материал, больше не существуете. И в камеру поступает газ.

    И вот задумался, а кто(или что) же я есть?








Иван Кольцов 22:45



  • ты есть нейронная сеть - кусок жира
    Пересланные сообщения



    Дмитрий Выгодман 28.06.17



    • Интересный разговор. Я сам много думаю об этом. Во многих фантастических произведениях телепортация так и представляется: передаётся куда-то полная информация об организме в другое место и там воссоздаётся этот организм. А со старым что? В "Пересадочной станции" Саймака старый оргнизм просто растворяется в кислоте. Один из бывших посетителей нашего форума, писатель не без способностей, но при этом большая сволочь написал рассказ на эту тему. Некто, имя не помню, допустим, Джон Смит, решил таким образом попутешествовать. И вот он - на далёкой планете на чудесном курорте. Радость какая! А вот он же лежит в той же камере:
      - Что, эксперимент не удался, раз я здесь?
      - Джон Смит отдыхает на курорте, а Вы, как расходный материал, больше не существуете. И в камеру поступает газ.

      И вот задумался, а кто(или что) же я есть?














Роксана Премакова 23:00



  • Эта фраза ничего не определяет.


  • А вопрос "Кто я?" не лишний. Потому что именно мы можем решить, мыслить логически или пойти спать, к примеру. )))








Дмитрий Павличенко 23:01



  • Хорошо, а как ты относишься к вечной жизни? Ты бы согласился, если бы тебе позволили бесконечно продлевать молодость? И ты мог бы прожить, скажем, миллион лет?
    Пересланные сообщения



    Евгений Раздобудько 28.06.17



    • "Ну, то есть, у тебя нет рациональных причин думать именно так - только культурная традиция)" - в первую очередь биологическая предрасположенность к такому отношению . И я не вижу повода не считать ее рациональной .














Роксана Премакова 23:02



  • По-моему, тут такая беда, как базаровщина.


  • Базаров у Тургенева - очень хороший, честный человек.


  • Всем прекрасен, вот только несчастен. Потому что зачем-то сам себя ограничил.


  • Атеизм не означает, что мы должны искать возможность заменить себя железками (а зачем, какой смысл?) или начинить или что-нибудь еще сделать. Если начинить, надо хорошо понимать зачем?








Роксана Премакова 23:04



  • Насчет миллиона лет не знаю, но вот триста лет мы прожить, наверное, сможем, хорошо отредактировав геном. Это способствует развитию науки, потому что опытные люди не будут уходить слишком рано.








Дмитрий Павличенко 23:05



  • Как зачем? Чтобы увеличить свою эффективность. Чтобы лучше накапливать знания и опыт, чтобы лучше выживать в агрессивных средах. Чтобы жить дольше и качественнее
    Пересланные сообщения



    Роксана Премакова 28.06.17



    • Атеизм не означает, что мы должны искать возможность заменить себя железками (а зачем, какой смысл?) или начинить или что-нибудь еще сделать. Если начинить, надо хорошо понимать зачем?














Роксана Премакова 23:07



  • Я почему вспомнила про Базарова. Сейчас один из идеологических моментов - принцип несовершенства. Человеку внушают, что он не совершенен, и сравнивают его с богом, причем не с конкретным сомнительным персонажем из Ветхого Завета, которого никто не читал, а какого-то супервластного существа, который контролирует всю Вселенную. И по этой причине человек должен почему-то создавать упрощенное представление о самом себе и о других, и искать усложнения в какой-то чепухе. Говорю же - надо изучать нейрофизиологию и психологию. Когда мы поймем реальные ограничения человека, и заодно потенциал, который ему даст техника, тогда можно будет его улучшить.








Дмитрий Павличенко 23:07



  • Я говорю, "если бы да кабы"
    Вот ты можешь прожить миллион лет - кто-то, может, и не стал бы столько жить, а кто-то - стал бы, и ему было норм. И при это человек бы со временем так бы менялся, что в разные периоды времени это были бы совершенно разные люди)
    Пересланные сообщения



    Роксана Премакова 28.06.17



    • Насчет миллиона лет не знаю, но вот триста лет мы прожить, наверное, сможем, хорошо отредактировав геном. Это способствует развитию науки, потому что опытные люди не будут уходить слишком рано.














Роксана Премакова 23:07



  • А считать себя какой-то машиной, и улучшать какую-то машину - это же абсурд.


  • Весь этот трасгуманизм переводит на язык науки христианские идеалы, которые нужно отбросить полностью.








Дмитрий Павличенко 23:09



  • Так никто ж и не предлагает. Вся эта схема совершенно в рамках наших ежедневных эгоистических желаний. Они и будут нас направлять, а не какие-то философские рассуждения. Мы боимся роботом, но всё равно будем их делать, потому что они полезны нам в повседневной жизни.
    Пересланные сообщения



    Роксана Премакова 28.06.17



    • А считать себя какой-то машиной, и улучшать какую-то машину - это же абсурд.














Роксана Премакова 23:09



  • Я за возвращение к либеральным ценностям Просвещения, когда люди ставили вопрос - что есть человек и что он может. Это вопрос ответственности, на котором зиждется гуманизм. И он сводится к тому, "как я участвую в данной ситуации и что могу изменить".


  • Нужно поставить реальные проблемы и попытаться решить их с помощью техники. И да, начинать сразу же не с создания какой-то расы, которая вытеснит людей (опять же наукообразно расписанные легенды диких народов о вытеснении одних богов (или этносов) другими). Нужно помочь человеку достичь своего интеллектуального максимума и обеспечить ему нормальную жизнь. Заодно сохранить биосферу. Вроде бы достаточно реальные, хоть и не так уж просто осуществимые цели.








Дмитрий Выгодман 23:12



  • Если я - информация моего мозга, то срабатывает парадокс рассказа, который я пересказал. Если я мозг + информация, то как быть с обменом веществ?
    И напрашивается грустный вывод: я существую только сейчас. Через какое-то время я уже не .я. То есть я умираю постоянно. Вот допишу и сдохну.








Дмитрий Павличенко 23:12



  • Полностью согласен)
    Пересланные сообщения



    Дмитрий Выгодман 28.06.17



    • Если я - информация моего мозга, то срабатывает парадокс рассказа, который я пересказал. Если я мозг + информация, то как быть с обменом веществ?
      И напрашивается грустный вывод: я существую только сейчас. Через какое-то время я уже не .я. То есть я умираю постоянно. Вот допишу и сдохну.














Дмитрий Выгодман 23:13



  • Эх, этот бы разговор, да на форум! Тут скоро уйдёт наверх и забудется\








Роксана Премакова 23:14



  • Роботы - это очень хорошо, и они как раз и сделают нашу жизнь по-настоящему счастливой и творческой. А уж дальше решим, где у нас ограничения, и что в нас можно поправить. Пока известно, что хорошо бы избавиться от болезни Дауна и Альцгеймера, и технически это уже реально. И как сделать мозг наилучшим образом приспособленным к раскрытию этого самого интеллектуального потенциала, выяснится со временем. Работать с ДНК проще, чем с железом, и уже более или менее ясно, как.
    Пересланные сообщения



    Дмитрий Павличенко 28.06.17



    • Так никто ж и не предлагает. Вся эта схема совершенно в рамках наших ежедневных эгоистических желаний. Они и будут нас направлять, а не какие-то философские рассуждения. Мы боимся роботом, но всё равно будем их делать, потому что они полезны нам в повседневной жизни.
      Пересланные сообщения















Алексей Фуфаев 23:22



  • Сохрани нужны5 посты








Тимур Круговой 23:23



  • Золотую медаль дочери чиновницы из Адыгеи признали заслуженной.

    Ранее следовали начали проверку информации о незаконной выдаче медали. Одна из выпускниц публично пожаловалась на то, что ее одноклассница получила медаль, не отвечая на уроках и получив низкие баллы на ЕГЭ.








Роксана Премакова 23:23



  • По-моему, человек таки не просто сумма впечатлений, это что-то более сложное. Но бог (опять же) тут не при чем. ))) Потому что идея о создании человека богом - это опять же упрощение и сведение человека к программируемой (богом) вещи.
    Пересланные сообщения



    Дмитрий Выгодман 28.06.17



    • Если я - информация моего мозга, то срабатывает парадокс рассказа, который я пересказал. Если я мозг + информация, то как быть с обменом веществ?
      И напрашивается грустный вывод: я существую только сейчас. Через какое-то время я уже не .я. То есть я умираю постоянно. Вот допишу и сдохну.














Дмитрий Выгодман 23:23



  • Могу, конечно, скопировать, если никто не возражает. Но хотелось бы и там продолжить разговор. Зову-зову...


  • Ну, о боги и речи не было.
    Пересланные сообщения



    Роксана Премакова 28.06.17



    • По-моему, человек таки не просто сумма впечатлений, это что-то более сложное. Но бог (опять же) тут не при чем. ))) Потому что идея о создании человека богом - это опять же упрощение и сведение человека к программируемой (богом) вещи.
      Пересланные сообщения















Роксана Премакова 23:25



  • Это все разговоры, между прочим, не праздные, потому что надо дать отпор нынешней клерикальной идеологии и, прежде всего, "принципу несовершенства". И продолжать развивать идеи философов Просвещения об ответственности - не в смысле вины, а в смысле участия каждого человека и всего человечества в происходящих с ними событиях.


  • Кстати, вопрос о том, что человек может - важнее, чем вопрос, что он есть, потому что по-настоящему понять, что человек есть можно лишь только ответив на вопрос, что он может.


  • И на этот вопрос придется отвечать каждому по отдельности и всем вместе.








Дмитрий Выгодман 23:29



  • Мне кажется, скорее наоборот.
    Пересланные сообщения



    Роксана Премакова 28.06.17



    • Кстати, вопрос о том, что человек может - важнее, чем вопрос, что он есть, потому что по-настоящему понять, что человек есть можно лишь только ответив на вопрос, что он может.














Роксана Премакова 23:30



  • Определение - всего лишь слова.


  • Реальным смыслом они наполняются лишь в результате эксперимента.








Дмитрий Выгодман 23:30



  • То есть зная суть и свойства чего-то проще понять его возможности








Роксана Премакова 23:31



  • Ну, если человек задаст себе классический вопрос Канта (который является основой гуманизма) - как лично я участвую в этой ситуации, он будет экспериментально (а не абстрактно), пусть и на примере конкретного случая приближаться к понимаю, что он есть.




сегодня





Евгений Раздобудько 9:13



  • "Хорошо, а как ты относишься к вечной жизни? Ты бы согласился, если бы тебе позволили бесконечно продлевать молодость? И ты мог бы прожить, скажем, миллион лет?"

    Очень хорошо отношусь. Я хочу жить и особенно хорошо жить. Поэтому вполне логично , что я не против жить вечно. Но так же неплохо создать такие условия для всех желающих.

    Но я против того чтоб такие технологии стали причиной деления людей на избранных и "смертных".








Евгений Раздобудько 9:38



  • "Мы боимся роботом, но всё равно будем их делать, потому что они полезны нам в повседневной жизни." - точно, вот только нужно определиться что можно считать полезным, а что нет. Не думаю что в принципе моно назвать полезным что либо приводящее к вымиранию биологического вида . Вымирание и эволюционное изменение не одно и то же.

    Роботы нужны чтоб нас обслуживать. Это инструмент, вспомогательный продукт жизнедеятельности. Это та же вилка и топор , только более эффективная.
    Нет НИКАКОГО рационального смысла делать из усовершенствованной вилки "квазижизнь" и тем более начинать филосовствования о том чтоб относиться к своим усовершенствованным вилкам как "живым". Эти вилки нам нужны только для того чтоб улучшить нашу жизнь и не более того. Остальное иррационально.








Евгений Раздобудько 9:43


Согласен с чем ? )

То что ты меняешься вовсе не означает что ты уже не ты , через секунду , минуту или 10 лет. Ты это вся совокупность всего что происходит ( т.е. и сами процессы изменений).

И когда ты будешь лежать в камере ожидая как тебя зальет кислотой или пойдет газ - ТЕБЕ какое будет дело , до того что "твоя копия" , где то радуется жизнью ? ТЫ будешь умиратьв мучениях. Если тебе кажется что тебе это не важно , то что тебя удерживает от того чтоб сброситься с 10 го этажа прямо сейчас )? Ведь все равно , даже твоя копия будет еще меньше тобой , чем ты сам через тот же промежуток времени . Т.е. он будет ни чем не ближе к тебе чем любой посторонний человек . Единственное что вас будет "связывать" - идентичные воспоминания до момента его рождения.
Это будет ДРУГОЙ человек , имеющий к тебе отношение не более чем например брат близнец.

Однако люди имеющие братьев близнецов , вряд либы полезли в камеру , если б им дали выбор .

Либо вы оба живете хорошо , либо один из вас будет жить просто шикарно , но при этом второй должен умереть.

Не думаю что кто то захочет это, а у кого то другого хватит ума назвать что тот кто умер теперь живет в том кто жив. Очевидно это галиматья.

Тоже самое касается и всех тех рассуждений , которые пытаются привести как аргумент в пользу "продления жизни" в клонах.

Есть большая(!) разница для тебя (!), будешь ли ТЫ жить , или будет жить твоя копия.
Пересланные сообщения



Дмитрий Павличенко 28.06.17


Полностью согласен)