Социализм или капитализм?

[Белая Хризантема**]

Не оффтопьте, граждане Админы)))

Учтем )

[Пyмяyx**]

Да, конечно, никто не предлагает тебе жилье. Но я считаю, что государство и НЕ ДОЛЖНО предоставлять жилье. Тем более каждому репатрианту, который по сути ничего не сделал для этого государства. Кроме того, что родился евреем(немцем, русским, гражданином СССР, США и т.д. - нужное подчеркнуть). Достаточно того, что государство предоставляет ему право на гражданство, базовый набор социальных льгот - в Израиле, кстати, весьма обширный и ничем не обусловленный(если интересно, могу перечислить навскидку те "плюшки", которые новый репатриант получает от государства), небольшие "подъемные". А дальше всё, САМ!!!

"Базовый набор...". Если в него не входит жильё, то какой же он базовый? Жильё - это базовая потребность человека. Можно прекрасно прожить без машины, модных шмоток, украшений, ресторанов. А без жилья - хрен.

В 1991 мы приехали в Израиль. В аэропорту нам всучили пачку подъёмных и - всё. Катитесь, куда хотите! Нам повезло. У нас тут родственники, приехавшие раньше нас. Они приютили нас на первые дни и помогли снять первое жильё, которое автор статьи не колеблясь бы отнёс к совку. А тем, у кого родственников нет пришлось хуже. Им идти некуда было. Совсем. То есть их из здания аэропорта просто вышвырнули как мусор. Вышвырнули, конечно, в переносном смысле. Сами уехали. Но не жить же в аэропорту. И куда им деваться? Большинство без языка ("А надо было учить!") Они шли в гостиницы, где гроши, которые ты громко называешь подъёмными, съедались за несколько дней. Когда-то в Израиле были центры абсорбции, где люди могли пожить какое-то время, осмотреться. Потом ввели прямую абсорбцию, то, что мы сейчас имеем.

Говоришь, государство не обязано? Ну, во 1-х, на мой взгляд обязано, иначе на кой оно нужно. Но пока это оставим. Интереснее во вторых. Допустим, не обязано. Ну, так что мы обсуждаем в этой теме? Преимущества социализма или капитализма, верно? Так если не обязано, но даёт (социалистическое государства), так тем более, это огромное преимущество социализма. Допустим, за девушкой ухаживают 2 молодых человека. Решила девушка переехать на новую квартиру. Один приехал, помогал таскать вещи. Другой не приехал. Вероятно, у него на то были свои причины. И когда пришёл момент решать, с кем девушка останется, вспомнился этот случай. Второй молодой человек и говорит: "А я не обязан был!". Ну, так и что? А первый был тоже не обязан, но сделал! Это большое преимущество первому. Вполне вероятно, что второй и лучше. Возможно, он сделал много другого хорошего. Возможно, первый, при всём при том, уродлив, глуп, зол, жаден и вонюч. Возможно, девушка и предпочтёт второго. Но у первого есть козырь. И "а я не был обязан" - вообще не аргумент.

В конституции СССР было прописано право на жилище и статья эта работала. И это одно в моих глазах (и не только в моих) перевешивает все преимущества капитализма. На любой аргумент я могу ответить: "Зато там у меня была квартира, которую мне предоставило государство!"

[Пyмяyx**]

По логике автора, кстати, берется "средняя температура по больнице". Т.е. средний уровень жизни, достатка, возможностей, инфраструктуры, жилого фонда и т.д. в СССР по сравнению со средней западной, европейской страной. Бывает при социализме ярко и красиво и при капитализме грязно и уродливо, бывает. Но в среднем...

У меня вот какой вопрос. Мы спорим об уровне жизни, а что для тебя показатель высокого уровня жизни, а что низкого, какие критерии? А то у нас начинается спор слепого с глухим, поэтому давай определимся с терминологией.

Э-нет. Автор чётко обозначает признаки "совка". По логике статьи моя ленинградская квартира - это капитализм, а в Кирьят-Экроне - совок.

Кстати, маленькое отступление. Кирьят-Экрон - вовсе не посёлок бедняков. Тут есть несколько многоквартирных домов, страшных и обшарпанных. По памяти я насчитал таких 16. Ещё несколько (посчитать невозможно) страшненьких частных домиков. 20-30 новеньких благоустроенных многоквартирных домов. Остальное - виллы. Некоторые просто шикарные.



Но вернёмся к нашим баранам. Критериев очень много. Но среди них важнейшие, я считаю, наличие гарантированного жилья, гарантированной работы, гарантированной возмиожности полдучить образование и социальнгое обслуживание. Это гораздо важнее призрачной возможности разбогатеть.

[Пyмяyx**]

3) Тоже полностью согласен с автором. Государство сознательно вводило в заблуждение граждан об истинном материальном положении страны, о международной обстановке, об уровне жизни гражданина СССР относительно граждан других стран мира и т.д. Оно давало реальные социальные гарантии, но на уровне, жить будете, но плохо и не долго. Чего стоит одно то, что при СССР не принимали в больницы стариков с хроническими заболеваниями, причем иногда прямым текстом говорили, мол мест нет и возиться мы не будем. Зачастую, конечно, предлог был надуманный, но факт остается фактом - никаких серьезных плановых операций для людей в возрасте 70+ не делали, в стационар не клали. Здесь бабушке моей бывшей жены сделали операцию по удалению желчного пузыря в 86 лет, потом держали на аппарате искусственного дыхания 2 месяца, последствия наркоза, не могла отойти. При ней была круглосуточная сиделка и ее всё это время "снимали" с аппарата - последствия наркоза в таком почтенном возрасте. И сняли, сейчас живет нормально, дай Бог ей здоровья. В государственной больнице, по базовой медстраховке.

Ась? А я видел другое. Не так много я лежал в больницах в СССР (а тут, вообще, не лежал) и там было полно старичков и старушек за 80-90. И лежали они там долго. И с ними возились. Да и сам я лежал минимум дней 20. А тут лежат 2-3 дня, а потом выписывают. В 1985 году у меня было воспаление лёгких и я пролежал в больнице недели 3. Мою маму с воспалением лёгких держали 2-3 дня и выбрасывали. А потом, через несколько дней мы снова возвращались в больницу. Однажды вернулись в день выписки. Поднимались в квартиру и мама не лестнице сознание потеряла. Пришлось тащить её в квартиру. Смерил температуру - 40. Вот так. А меня в проклятом совке продержали в больнице чуть ли не месяц, чтобы убедиться, что я поправился окончательно.
А когда маму госпитализировали с болью - я же рассказывал. Выписали с болью. Как добраться до дому - наша проблема. Вызвали частный амбуланс. Её кладут на каталку - она орёт от боли. Её везут по коридору на выписку -0 она орёт. Так, орущую и привезли домой. В качестве огромного одолжения дали обезболивающую таблетку. Ещё подчеркнули, что могли и не давать, раз выписали. См "

Мама болеет

" И мама каждый раз говорила: "Кому охота со старухой возиться". Отношение хреновое. То есть, конечно, в Израиле есть хорошие, отзывчивые врачи и медсёстры, также как в Союзе были чёрствые и безразличные, но если говорить "в среднем по больнице", то в СССР отношение было лучше. Да у каждой кровати - звонок, чтобы медсестру позвать. Но звонить можно до посинения. Никто не придёт. а идёшь мимо поста медсестры, лампочка горит, что есть кто-то из больных вызывает, а сёстры в лучшем случае что-то пишут, в худшем - болтают о своём или закусывают. Я был с мамой всё время, уходил только на ночь и мог, если надо сходить на пост и позвать медсестру (иногда их на посту, вообще не было минут по 20). Но не у всех были сопровождающие. А как с теми, чьи родственники не сидели у постели больного?
С поликлиниками ещё хуже. В СССР, заболев, человек вызывал врача на дом. Тут такое делается только для неходячих в качестве исключения. С температурой 40, изволь ехать в поликлинику. А ожидание очереди к специалисту месяцами? Такого в СССР я не помню.

Но это Израиль, с его "пережитками социализма" (которые многие право-ориентированные политики и граждане мечтают скорее изничтожить). А есть страны "чистого" капитализма, где нет и этого, где лечение по принципу "деньги вперёд". Нет денег - "будь здоров", точнее, подыхай. Государство это не касается.

[Пyмяyx**]

А ещё в СССР была диспансеризация.
И бесплатная "скорая помощь"
И бесплатная стоматология.

[Пyмяyx**]

Пример с рыбой интересен. Картинку, кстати, видел?


А представь ситуацию:
А: Хочу есть.
Б: Вот тебе удочка! Я ей продам тебе в лизинг. Но ты мне будешь отдавать четверть рыбы, мыть полы в моём доме, делать мне минет, а я буду трахать твою жену.
А: Нет, не согласен.
Б: Ты хочешь, чтобы тебя обеспечили рыбой на всю оставшуюся жизнь? Так не бывает.
В: А, я обеспечу тебя рыбой на всю оставшуюся жизнь.
А: Отлично!
Б: Не слушай его! Вот смотри какая удочка!

А: Засунь удочку себе в жопу!

Б: Я хороший, а В плохой! Почему ты идёшь к этому противному В! ААААААААААААААААААА!!!!

[Пyмяyx**]

Сейчас сделаю из этого миниатюру.

[Пyмяyx**]

6) Ну тут и писать нечего, читай пункт 3. Государство, которое боится, что его граждане, отправляясь в путешествие, увидят чужую жизнь и начнут роптать на родное государство. Это есть только при коммунистических или диктаторских режимах, когда в собственной стране происходит такая жопа, что дать сравнивать это с жизнью в других местах(которая тоже не без проблем, кстати) - суть лишиться лояльности собственных граждан.

Тут и я согласен. Только вот какая закавыка "держать и не пущать" это конкретика, а не базовое свойство социализма. Этого могло бы и не быть. Скажу больше, политика эта явилась одной из причин развала Союза.

[Пyмяyx**]

4) И снова всё верно. Деньги играли существенную роль как в СССР, так и в западном мире. Или в том же Израиле. Честно, я не припомню, какое было отношение к деньгам в СССР, я имею в виду со стороны официальной пропаганды, но де факто, люди стремились заработать их больше, т.к. они давали больше возможностей.

Деньги сами по себе не зло. Зло - культ денег. Зло, когда деньги на первом месте. Нет ничего плохого в том, что человек старается заработать побольше денег. Плохо, если он, гоняясь за деньгами, теряет человеческий облик.

[skiper]

"Базовый набор...". Если в него не входит жильё, то какой же он базовый? Жильё - это базовая потребность человека. Можно прекрасно прожить без машины, модных шмоток, украшений, ресторанов. А без жилья - хрен.

В 1991 мы приехали в Израиль. В аэропорту нам всучили пачку подъёмных и - всё. Катитесь, куда хотите! Нам повезло. У нас тут родственники, приехавшие раньше нас. Они приютили нас на первые дни и помогли снять первое жильё, которое автор статьи не колеблясь бы отнёс к совку. А тем, у кого родственников нет пришлось хуже. Им идти некуда было. Совсем. То есть их из здания аэропорта просто вышвырнули как мусор. Вышвырнули, конечно, в переносном смысле. Сами уехали. Но не жить же в аэропорту. И куда им деваться? Большинство без языка ("А надо было учить!") Они шли в гостиницы, где гроши, которые ты громко называешь подъёмными, съедались за несколько дней. Когда-то в Израиле были центры абсорбции, где люди могли пожить какое-то время, осмотреться. Потом ввели прямую абсорбцию, то, что мы сейчас имеем.

Говоришь, государство не обязано? Ну, во 1-х, на мой взгляд обязано, иначе на кой оно нужно. Но пока это оставим. Интереснее во вторых. Допустим, не обязано. Ну, так что мы обсуждаем в этой теме? Преимущества социализма или капитализма, верно? Так если не обязано, но даёт (социалистическое государства), так тем более, это огромное преимущество социализма. Допустим, за девушкой ухаживают 2 молодых человека. Решила девушка переехать на новую квартиру. Один приехал, помогал таскать вещи. Другой не приехал. Вероятно, у него на то были свои причины. И когда пришёл момент решать, с кем девушка останется, вспомнился этот случай. Второй молодой человек и говорит: "А я не обязан был!". Ну, так и что? А первый был тоже не обязан, но сделал! Это большое преимущество первому. Вполне вероятно, что второй и лучше. Возможно, он сделал много другого хорошего. Возможно, первый, при всём при том, уродлив, глуп, зол, жаден и вонюч. Возможно, девушка и предпочтёт второго. Но у первого есть козырь. И "а я не был обязан" - вообще не аргумент.

В конституции СССР было прописано право на жилище и статья эта работала. И это одно в моих глазах (и не только в моих) перевешивает все преимущества капитализма. На любой аргумент я могу ответить: "Зато там у меня была квартира, которую мне предоставило государство!"

Во-первых, ты искажаешь факты. Были и муниципальные центры абсорбции, где семейные получали комнату, а одиночки - койку в общежитии, сроком до года, где было централизованное питание в столовой и помощь в том, как освоиться в незнакомой стране. Всем, кто не хотел на руки получать деньги, а хотел освоиться так - это право предоставлялось. Помимо этого была программа "Первый дом на Родине", где в течение года заботы о тебе на себя брал киббуц. А была прямая абсорбция, когда ты знал, куда едешь уже в аэропорту, получал наибольшую сумму денег на руки и был волен тратить ее так, как посчитаешь нужным.

Ты сразу замахнулся на отдельную квартиру, из Бен-Гуриона в свой дом. А в Союзе что, приехавший в другой город человек получал квартиру сразу? Да черта-с-два, даже семьи ее годами ждали, по 5-15лет, в зависимости от региона. А до того ютились в коммуналках или с родителями жили, по 2 семьи в 2шке или в 3шке. По 6-7 человек!!! И заработать на квартиру, как бы ты не хотел, было не реально.

У тебя кстати, в СССР никакой квартиры, которую тебе предоставило государство, если я не ошибаюсь, не было. У родителей было, а у тебя нет. Поправь меня, если я ошибаюсь.

А про базовый набор...помимо подъемных мои родители получили:
1) Возможность бесплатно учить язык, в течение полугода. И в течение года - ульпан Гимель и Далет, за какую-то смешную сумму. Ты поинтересуйся как нибудь, сколько стоит такой курс на свободном рынке, полная стоимость? Удивишься.
2) Возможность после этого бесплатно окончить профессиональные курсы, в самых разных областях(в течение 5лет после приезда). Которые, кстати, на свободном рынке стоят от 10 до 25тыс. шекелей
3) Льготу на приобретение автомобиля - около 50% от стоимости(в течение 3х лет после приезда)
4) Было еще какое-то пособие на электротовары, довольно приличное - около 7тыс шекелей
5) Льготную машканту - часть суммы, под какой-то очень маленький процент, насколько я помню, около 30тыс долларов. Причем в городах развития эта сумма превращалась в подарок, в отличие от Гуш-Дана или Хайфы.
6) Скидку на арнону, от муниципалитета Гиватаима, на 3 года.

Тут если посчитать, то в общей сложности получается ооооочень приличная сумма, только не напрямую на руки, а косвенными путями.