Социализм или капитализм?

[Пyмяyx**]

7) То же было, ну как же без пропаганды...

А тут при чём "совок"
При социализме никто никого не уважал, а при капитализме все и всех? Что за фигня?

8) И снова все так и есть. Я не могу сказать, что мои бабушки и дедушки сидели безвылазно у дома на лавочке или забивали козла у себя во дворе, но мои родители, проработав здесь всего 20 лет и выйдя на пенсию, живут полноценной жизнью, мама посещает театры, встречается с подругами, может поехать в другой город для этого, отец увлекся фотографией, они дважды в год ездят путешествовать, раз по Израилю, раз - за границу. Они уверены в завтрашнем дне, в отличие от советского пенсионера, благодаря нормальному уровню медицины. Они заработали себе на квартиру, которая является их собственностью. У них есть машина и они ей пользуются. У моих бабушек и дедушек в СССР этого не было.

"Уверенность в завтрашнем дне" в применении к капитализму звучит смешно. Именно при социализме она была. А при капитализме её нет совсем. Зайди в русские израильские группы в соцсетях, почитай, какие пенсионеры "счастливые" тут!
И какая уверенность может быть без права на жильё? Большинство стариков на съеме живут. В любой момент их могут просто вышвырнуть на улицу.
Но, опять таки, Израиль - вариант далеко не худший. Тут ещё остались крохи "мапаевского" социализма. При "чистом" капитализме и того нет.

[skiper]

Ась? А я видел другое. Не так много я лежал в больницах в СССР (а тут, вообще, не лежал) и там было полно старичков и старушек за 80-90. И лежали они там долго. И с ними возились. Да и сам я лежал минимум дней 20. А тут лежат 2-3 дня, а потом выписывают. В 1985 году у меня было воспаление лёгких и я пролежал в больнице недели 3. Мою маму с воспалением лёгких держали 2-3 дня и выбрасывали. А потом, через несколько дней мы снова возвращались в больницу. Однажды вернулись в день выписки. Поднимались в квартиру и мама не лестнице сознание потеряла. Пришлось тащить её в квартиру. Смерил температуру - 40. Вот так. А меня в проклятом совке продержали в больнице чуть ли не месяц, чтобы убедиться, что я поправился окончательно.
А когда маму госпитализировали с болью - я же рассказывал. Выписали с болью. Как добраться до дому - наша проблема. Вызвали частный амбуланс. Её кладут на каталку - она орёт от боли. Её везут по коридору на выписку -0 она орёт. Так, орущую и привезли домой. В качестве огромного одолжения дали обезболивающую таблетку. Ещё подчеркнули, что могли и не давать, раз выписали. См "

Мама болеет

" И мама каждый раз говорила: "Кому охота со старухой возиться". Отношение хреновое. То есть, конечно, в Израиле есть хорошие, отзывчивые врачи и медсёстры, также как в Союзе были чёрствые и безразличные, но если говорить "в среднем по больнице", то в СССР отношение было лучше. Да у каждой кровати - звонок, чтобы медсестру позвать. Но звонить можно до посинения. Никто не придёт. а идёшь мимо поста медсестры, лампочка горит, что есть кто-то из больных вызывает, а сёстры в лучшем случае что-то пишут, в худшем - болтают о своём или закусывают. Я был с мамой всё время, уходил только на ночь и мог, если надо сходить на пост и позвать медсестру (иногда их на посту, вообще не было минут по 20). Но не у всех были сопровождающие. А как с теми, чьи родственники не сидели у постели больного?
С поликлиниками ещё хуже. В СССР, заболев, человек вызывал врача на дом. Тут такое делается только для неходячих в качестве исключения. С температурой 40, изволь ехать в поликлинику. А ожидание очереди к специалисту месяцами? Такого в СССР я не помню.

Но это Израиль, с его "пережитками социализма" (которые многие право-ориентированные политики и граждане мечтают скорее изничтожить). А есть страны "чистого" капитализма, где нет и этого, где лечение по принципу "деньги вперёд". Нет денег - "будь здоров", точнее, подыхай. Государство это не касается.

Не без недостатков тут, кто же спорит. Но есть 1 момент - это общий уровень медицины. Тут он в разы выше, чем был в СССР. Израильская медицина - это бренд. Сюда со всего мира люди едут лечиться, начиная от онкологии и заканчивая бесплодием или пластикой. И ради этого уровня я готов потерпеть, что врача на дом не вызвать или медсестра не прибегает по первому зову мне нос вытереть. Ожидание специалиста месяцами - это только в том случае, если ты хочешь обратиться к какому-то конкретному врачу. Тогда да, бывает, что ждать надо долго. А если надо, скажем, к урологу или пульманологу, звонишь в Маккаби, говоришь - нужна очередь, к любому, в пределах Гуш-Дана(до 1.5ч на общественном транспорте) и получаешь ее чуть ли не на следующий день. Здесь в больницах не вылечивают тебя окончательно, здесь устраняют опасность твоей жизни и здоровью. Нет опасности для жизни или стать калекой - долечивайся дома. Это нормально, по моему скромному мнению.

И здесь есть диспансеризация.
И скорая помощь бесплатна, если тебя после этого кладут в больницу, чтоб не использовали амбуланс, как такси.
И есть стоматологическая страховка, недорогая, около 200шек в месяц плачу. Как разок в сауну сходить.

[skiper]

А тут при чём "совок"
При социализме никто никого не уважал, а при капитализме все и всех? Что за фигня?

Дело не в уважении личном, а в уважении свободы слова, свободы вероисповедания, свободы сексуальной ориентации, свободы в доступе к информации. В СССР реально могли - не то чтоб 100%, но могли, при определенных обстоятельствах, посадить за анекдот про КПСС или ее лидера. И на государственном уровне пропагандировалось - "Религия - опиум для народа!". И на первомайские демонстрации отправляли добровольно-принудительно. И на картошку - сотрудников НИИ. Не то чтобы при капитализме эти свободы абсолютны, но все ж куда пошире, чем было в СССР. Даже твоего пресловутого "право на восстание" не было - попробуй-ка организовать где-нибуль в 70-е небольшую демонстрацию с мирными лозунгами, типа "Горсовет Ленинграда не справляется со своими обязанностями! Дайте нам нормальные дороги! Прекратите жить как дореволюционые аристократы! Отменим спецраспределители и дадим доступ народу в буфет Горкома!!!". Куда бы ты поехал после этого, подсказать? А тут - пожалуйста! Митингуй - не хочу!

"Уверенность в завтрашнем дне" в применении к капитализму звучит смешно. Именно при социализме она была. А при капитализме её нет совсем. Зайди в русские израильские группы в соцсетях, почитай, какие пенсионеры "счастливые" тут!
И какая уверенность может быть без права на жильё? Большинство стариков на съеме живут. В любой момент их могут просто вышвырнуть на улицу.
Но, опять таки, Израиль - вариант далеко не худший. Тут ещё остались крохи "мапаевского" социализма. При "чистом" капитализме и того нет.

Уверенность в завтрашнем дне при капитализме от того, что если ты не лентяй и не идиот, то у тебя гораздо больше возможностей для поднятия твоего жизненного уровня до среднего и выше(кстати и сам средний в Израиле и в СССР он оооочень сильно отличается) гораздо больше, чем был при социализме. При социализме на пенсии ты гарантированно скромно жил, вне зависимости от того, как ты работал всю жизнь. А тут каждый на пенсии живет сообразно заслугам во время трудовой деятельности. Я сейчас не про эмигрантов, а вообще про граждан Израиля. Отработав 40-50 лет люди имеют хорошую пенсию, как правило, свое жилье и обеспеченную старость. А если речь о русских...кто как, честно сказать. Очень многие пенсионеры, которые тут не работали, получили Амидар. Кому-то помогли дети. Те, кто работали тут лет 20, как мои родители - заработали пенсию и жилье сами. Да, безусловно, поменее и поскромнее, чем те, кто тут вырос и работал всю жизнь. Это удел эмигрантов в первом поколении, ничего не поделать.

А можно я тебе личный вопрос задам? Я не обижусь, если не ответишь, но все же...Насколько я понимаю, ты приехал сюда в 27 лет. Молодой мужик, с высшим образованием. Не дурак, не больной, не калека. Не обременен семьей. У тебя на руках мама-пенсионерка. Ты с ней поехал, ты взял за нее ответственность! Как так вышло, что ты за 26 лет, молодой мужик, не обеспечил мать всем необходимым, не заработал ей на квартиру, не "вытянул" ее? А наоборот, живешь в ее квартире, ведь тебе Амидар не положен никаким образом...Еще раз повторю, вопрос личный, к делу особо не относится, поэтому можешь не отвечать.

[Пyмяyx**]

Во-первых, ты искажаешь факты. Были и муниципальные центры абсорбции, где семейные получали комнату, а одиночки - койку в общежитии, сроком до года, где было централизованное питание в столовой и помощь в том, как освоиться в незнакомой стране. Всем, кто не хотел на руки получать деньги, а хотел освоиться так - это право предоставлялось. Помимо этого была программа "Первый дом на Родине", где в течение года заботы о тебе на себя брал киббуц. А была прямая абсорбция, когда ты знал, куда едешь уже в аэропорту, получал наибольшую сумму денег на руки и был волен тратить ее так, как посчитаешь нужным.

Они и сейчас есть. Только попадают в них уж совсем социальные случаи. Эфиопы, например. И те, что ещё остались, постоянно закрываются.

Ты сразу замахнулся на отдельную квартиру, из Бен-Гуриона в свой дом. А в Союзе что, приехавший в другой город человек получал квартиру сразу? Да черта-с-два, даже семьи ее годами ждали, по 5-15лет, в зависимости от региона. А до того ютились в коммуналках или с родителями жили, по 2 семьи в 2шке или в 3шке. По 6-7 человек!!! И заработать на квартиру, как бы ты не хотел, было не реально.

Квартиру не сразу. Но какое-то жильё - сразу. Пусть койку в общежитии. ОБЯЗАНЫ были по закону.
Это во 1-х. А во 2-х, можно было встать в очередь на квартиру и получить её, согласно нормам. Так и с нами были. Пока мне не исполнилось 6.5 лет мы жили в коммуналке. Но не на съёме! Ни одного дня своей жизни в СССР я не жил на съёме, не считая, конечно, случаев, когда мы ездили в отпуск дикарём.

Да, с началом массового жилищного строительства очереди стали двигаться быстро. Когда я был маленький, вся родня жила в коммуналках. У мамы было 2 сестры и брат. С семьями. И все жили в коммуналках. Мы получили квартиру в 1970. К 1976 году отдельные квартиры были у всех. За 6 лет!

У тебя кстати, в СССР никакой квартиры, которую тебе предоставило государство, если я не ошибаюсь, не было. У родителей было, а у тебя нет. Поправь меня, если я ошибаюсь.

Квартиру давали семье. Конечно было бы хорошо, чтобы выдавали младенцу сразу же, как его вытащат. Но это же утопия.

А про базовый набор...помимо подъемных мои родители получили:
1) Возможность бесплатно учить язык, в течение полугода. И в течение года - ульпан Гимель и Далет, за какую-то смешную сумму. Ты поинтересуйся как нибудь, сколько стоит такой курс на свободном рынке, полная стоимость? Удивишься.
2) Возможность после этого бесплатно окончить профессиональные курсы, в самых разных областях(в течение 5лет после приезда). Которые, кстати, на свободном рынке стоят от 10 до 25тыс. шекелей
3) Льготу на приобретение автомобиля - около 50% от стоимости(в течение 3х лет после приезда)
4) Было еще какое-то пособие на электротовары, довольно приличное - около 7тыс шекелей
5) Льготную машканту - часть суммы, под какой-то очень маленький процент, насколько я помню, около 30тыс долларов. Причем в городах развития эта сумма превращалась в подарок, в отличие от Гуш-Дана или Хайфы.
6) Скидку на арнону, от муниципалитета Гиватаима, на 3 года.

Тут если посчитать, то в общей сложности получается ооооочень приличная сумма, только не напрямую на руки, а косвенными путями.

Ну, смешно, ей богу! А жить в половине автомобиля или в электротоварах? Жильё перевесит все эти льготы многократно! Без всего этого жить можно, а без крыши над головой - нет.

[Пyмяyx**]

Дело не в уважении личном, а в уважении свободы слова, свободы вероисповедания, свободы сексуальной ориентации, свободы в доступе к информации. В СССР реально могли - не то чтоб 100%, но могли, при определенных обстоятельствах, посадить за анекдот про КПСС или ее лидера. И на государственном уровне пропагандировалось - "Религия - опиум для народа!". И на первомайские демонстрации отправляли добровольно-принудительно. И на картошку - сотрудников НИИ. Не то чтобы при капитализме эти свободы абсолютны, но все ж куда пошире, чем было в СССР. Даже твоего пресловутого "право на восстание" не было - попробуй-ка организовать где-нибуль в 70-е небольшую демонстрацию с мирными лозунгами, типа "Горсовет Ленинграда не справляется со своими обязанностями! Дайте нам нормальные дороги! Прекратите жить как дореволюционые аристократы! Отменим спецраспределители и дадим доступ народу в буфет Горкома!!!". Куда бы ты поехал после этого, подсказать? А тут - пожалуйста! Митингуй - не хочу!

В самом начале темы, я оговорился, что мы обсуждаем только экономические аспекты. Не надо про ГУЛАГ и зажим свободы. Именно потому, что в этом плане я с тобой соглашусь: да это было свинством. Правда, не согласен с тем, что это неотъемлемое свойство социализма как такового. Это уже конкретика. Этого могло и не быть. Я готов поговорить об этом сколько угодно, но не в этой теме, поскольку - см. выше.
Кстати, капитализм - не синоним и не гарантия демократии. Гитлеровская Германия была капиталистическим государством.

[Пyмяyx**]

Не без недостатков тут, кто же спорит. Но есть 1 момент - это общий уровень медицины. Тут он в разы выше, чем был в СССР. Израильская медицина - это бренд. Сюда со всего мира люди едут лечиться, начиная от онкологии и заканчивая бесплодием или пластикой. И ради этого уровня я готов потерпеть, что врача на дом не вызвать или медсестра не прибегает по первому зову мне нос вытереть. Ожидание специалиста месяцами - это только в том случае, если ты хочешь обратиться к какому-то конкретному врачу. Тогда да, бывает, что ждать надо долго. А если надо, скажем, к урологу или пульманологу, звонишь в Маккаби, говоришь - нужна очередь, к любому, в пределах Гуш-Дана(до 1.5ч на общественном транспорте) и получаешь ее чуть ли не на следующий день. Здесь в больницах не вылечивают тебя окончательно, здесь устраняют опасность твоей жизни и здоровью. Нет опасности для жизни или стать калекой - долечивайся дома. Это нормально, по моему скромному мнению.

Тут великолепно делают операции. Поэтому со всего мира и едут. И маме сделали хорошо. За это спасибо!
Хотя знаю случаи неудачных операции и здесь. И неудачных не потому, что операция сама по себе крайне сложна а тут вот не получилась, а потому что делали халатно.
А подохнуть между операциями от чего-нибудь банального типа недолеченного воспаления лёгких лучше?

И здесь есть диспансеризация.

Не видел и не слышал.

И скорая помощь бесплатна, если тебя после этого кладут в больницу, чтоб не использовали амбуланс, как такси.

Это так. Но никогда не знаешь, ведь, положат или нет? Не надо только утрировать (заранее говорю). С насморком скорую не вызывают. И вот станет тебе плохо аж жуть. Ты же сам себе диагноз не поставишь! В больницу привезут, но врач ничего не найдёт и отправит домой. Штука с лишним улетела. а можно и не вызвать и окочуриться или стать инвалидом.

И есть стоматологическая страховка, недорогая, около 200шек в месяц плачу. Как разок в сауну сходить.

А это для меня совсем новость. И что по этой страховке дают?

[Пyмяyx**]

Уверенность в завтрашнем дне при капитализме от того, что если ты не лентяй и не идиот, то у тебя гораздо больше возможностей для поднятия твоего жизненного уровня до среднего и выше(кстати и сам средний в Израиле и в СССР он оооочень сильно отличается) гораздо больше, чем был при социализме. При социализме на пенсии ты гарантированно скромно жил, вне зависимости от того, как ты работал всю жизнь. А тут каждый на пенсии живет сообразно заслугам во время трудовой деятельности. Я сейчас не про эмигрантов, а вообще про граждан Израиля. Отработав 40-50 лет люди имеют хорошую пенсию, как правило, свое жилье и обеспеченную старость. А если речь о русских...кто как, честно сказать. Очень многие пенсионеры, которые тут не работали, получили Амидар. Кому-то помогли дети. Те, кто работали тут лет 20, как мои родители - заработали пенсию и жилье сами. Да, безусловно, поменее и поскромнее, чем те, кто тут вырос и работал всю жизнь. Это удел эмигрантов в первом поколении, ничего не поделать.

А кто-то получи л "Амидар", а кому-то дети помогли, а кто-то выиграл миллион в лотерею...

Ну, ей богу, несерьёзно.

Уверенность это то, что у тебя будет жильё и что оно от тебя никуда не денется ни при каких обстоятельствах. Уверенность, это что если тебе станет плохо, тебя будут лечить. И скорая приедет. И тебе не придётся за неё платить. И в больнице будут держать, пока ты гарантированно не поправишься. Вот это уверенность!

А можно я тебе личный вопрос задам? Я не обижусь, если не ответишь, но все же...Насколько я понимаю, ты приехал сюда в 27 лет. Молодой мужик, с высшим образованием. Не дурак, не больной, не калека. Не обременен семьей. У тебя на руках мама-пенсионерка. Ты с ней поехал, ты взял за нее ответственность! Как так вышло, что ты за 26 лет, молодой мужик, не обеспечил мать всем необходимым, не заработал ей на квартиру, не "вытянул" ее? А наоборот, живешь в ее квартире, ведь тебе Амидар не положен никаким образом...Еще раз повторю, вопрос личный, к делу особо не относится, поэтому можешь не отвечать.

28. Ну, что тебе ответить? Таких как я большинство. Может меньше повезло. Может не особо старался. Ты не забыл, что я в Питер летал? Да, это мой выбор. Но так я и не ропщу. Как раз моё нынешнее материальное положение меня вполне устраивает. А кому-то хуже. Мало тут таких, кто 25 лет вкалывал как папа Карло, а живёт в нищете?

[Пyмяyx**]

Часто в СССР считалось, что во всех бедах виноваты какие-то мифические "вредители, враги и шпионы". Открутилась гайка на станке? Поработали натовские диверсанты. В супе окащались одни кости вместо мяса? Кулаки объели народное добро. В саду ночью кто-то нассал в сапоги? Сталин прав— круом враги. Отчего так происходило? Советская власть всячески насаждала идею "внешнего влияния" для того, чтобы отвести подозрения от себя и замаскировать свои собственные промахи — дабы даже в мыслях не возникал вопрос о её легитимности. Образ внешнего мира как чего-то враждебного и злого перекочевал и в быт — свои жизненные промахи люди стали списывать на "происки врагов".
Чтобы не быть "совком", нужно уметь често посмотреть в зеркало и сказат самому себе, что во всём, что вы имеете в жизни — вы должны ругать или благодарить только себя самого.

Обе крайности плохи. Идиотом выглядит тот, кто всюду ищет происки врагов и ему в голову мысль не приходит, что он сам может быть виноват в каких-то своих бедах.
Но не меньшая глупость утверждать, что человек в своих бедах всегда виноват сам, а врагов не существует в природе.
См. "

Лукавство № 2. Сам виноват!

"

А при чём тут "совок"? При капитализме ты не встречал людей, которые в своих бедах винят кого угодно, только не себя?

[Пyмяyx**]

Нет, была мебель, которую можно было охарактеризовать как "совок". Я понимаю, что у нас с тобой могут быть разные представления о дизайне интерьера. Но мне, поняв, так сказать, разницу, кажется не комфортным жить с какой мебелью. Мне не нравятся мебель, не подходящая по цвету, потому что я не имею возможность этот цвет выбрать, а беру, что дают и этому радуюсь, мне не нравятся диваны с пружинами, впивающимися внезапно в задницу, мне не нравятся поролоновые матрасы и панцирные сетки на кровати.

Твоё право не верить. Но у меня в ленинградской квартире была, действительно, красивая и удобная мебель из тёмного дерева, которая прекрасно смотрелась и составляла единый ансамбль. Как-нибудь поищу и отсканирую фотографии моей квартиры. Но ты останешься при своём и скажешь, что это - уродство.

В Израиле я, по крайней мере, имею возможность заработать себе на ту мебель, которая мне нравится. А также имею возможность заработать на то, чтоб менять ее раз в 5 лет. Вынося на мусорку старую. Ты не задумывался, а почему в Израиле ее вообще выносят на мусорку, вполне еще рабочую, а в СССР отвозят на дачу или оставляют дома, до лучших времен, вернее до возможности "достать" или дождаться, когда в продажу "выкинут" новую? И так можно было, блин, годами ждать...

А, действительно, на кой выбрасывать вещи и, в частности, мебель, в хорошем состоянии? Чтобы порадоваться новой вещи? Чтобы доказать другим, что такой состоятельный? Чтобы доказать самому себе, что ты состоятельный?
На мой взгляд это чванство самого низкого пошиба. См. темы "Кстати, о гурманах. И о ценах.", "Комплекс бедности", "Копии часов или обыкновенное чванство", " Сбить спес ь ".

Особенно рекомендую тему "

Меркантилисты и бессребреники

"


Не могу понять, неужто удовольствие выкинуть старый шкаф и поставить новый так велико, что ради него можно пожертвовать правом на труд, правом на жилище, правом на отдых, правом на бесплатное медицинское обслуживание и многим другим! непостижимо!

Кстати, в советском УК не было закона, запрещавшего мебель выбрасывать.

[Белая Хризантема**]

Я сегодня выбросила свою старую кровать-диван и поставила новую и очень удобную .
Все это сделать мне помогли .