Социализм или капитализм?

[цаца]

​Это мы,которые росли в семье торговцев,можем сделать копейку,и насладится ею.

[цаца]

У,евреев много традиций, но про эту слышу первый раз. Выросла в традиционной еврейской семье)

​А в вашей семье,как делались деньги? Как зарабатывали? Жыли на одну зарплату? у нас нет! Имели цеха,магазины,торговали,и всегда умели жить!!!

[Белая Хризантема**]

​А в вашей семье,как делались деньги? Как зарабатывали? Жыли на одну зарплату? у нас нет! Имели цеха,магазины,торговали,и всегда умели жить!!!

У нас деньги не делали , просто работали и жили не хуже других)

[Белая Хризантема**]

Дедушка мой имел магазин до войны, но во время войны он пропал , так , что не видела его и не знала.

[цаца]

Дедушка мой имел магазин до войны, но во время войны он пропал , так , что не видела его и не знала.

А мы на этом выросли,даже когда в 1959 году,у моего дедушки была большая конфискация имущества,человек с еврейскими мозгами,успел за ссобой оставить,5 домов,в Баку и Тбилиси,2 ресторана,4 магазина,и 4 цеха пошивочных.Так что я это знала,знаю и живу той жизнью.

[skiper]

Нет. Не люмпена, а пролетария. Надеюсь, разницу разъяснять не нужно?

Лю́мпен (нем. Lumpen — «лохмотья», лю́мпены, люмпен-пролетариа́т, нем. Lumpenproletariat) — термин, введённый Карлом Марксом для обозначения низших слоев пролетариата. Позднее люмпенами стали называться все деклассированные слои населения (бродяги, нищие, уголовные элементы и другие асоциальные личности). В большинстве случаев люмпен — это лицо, не имеющее никакой собственности и живущее случайными заработками или пользующееся государственными социальными пособиями в различных формах.^[1]

Пролетариа́т (нем. Proletariat от лат. proletarius — букв. «производящий потомство») — социальный класс, для которого работа по найму (продажа собственной рабочей силы) является по существу единственным источником средств к существованию^[1]. Пролетариат совершенно лишён капитала и того, что может быть использовано как капитал.

Рабочая аристократия — привилегированная часть наёмных работников-исполнителей, получающая долю от империалистических, монополистических, иных сверхприбылей чаще всего в виде заработной платы, существенно превышающей массовую

Вырываться? Надо. Есть 2 способа:
1. Индивидуальный. Вырваться самому, наплевав на других, а потом с презрением смотреть на тех, кто не смог или не захотел это сделать.
2. Коллективный. Собраться и скинуть к чертям капитализм вместе с хозяевами жизни.

Индивидуальный, на мой взгляд, естественный и нормальный путь для любого человека. Наша жизнь - непрерывное саморазвитие и преодоление каких-то индивидуальных трудностей. Безусловно, коллективный путь развития, т.е. направленный не на личное благо, а на благо того общества, в котором мы живем, также важен и необходим. Но не вместо индивидуального, а только параллельно с ним. И развитие не есть обязательно классовая борьба, чтобы кого-то там отправить "к чертям собачьим". Путей развития общества много. И называть какой-то единственно верным некорректно. Он единственно верный только и исключительно для тебя. И для тех, кто думает также, как ты. А если сторонников твоего пути в обществе меньшинство, а ты, тем не менее, стремишься свой путь навязать всем - суть диктатура. В твоем случае - диктатура пролетариата, которая ничем не лучше, чем диктатура любой другой общественной группы - военная, политической партии, этнической, капитала и т.д.

Диктату́ра пролетариа́та — в марксистской теории форма политической власти, выражающая интересы рабочего класса. Согласно марксизму, во время превращения капиталистического государства в бесклассовое коммунистическое общество должен пройти переходный период, когда государство ещё будет существовать, но власть в этом государстве будет принадлежать пролетариату, а формой власти будет диктатура^{[Прим. 1]}. В этот переходный период неограниченная власть, по теории Маркса, будет употреблена на то, чтобы разрушить существующую политическую систему, а также подавить или физически уничтожить группы населения, поддерживающие эту систему. Иные формы перехода к коммунизму, согласно версии марксизма 40-х годов XIX в., невозможны

А говорил, что против классовой ненависти.
И ещё раз: люмпен-пролетариат и пролетариат отличаются друг от друга как животное слон от шахматного слона.

Против. Презрение к люмпенам отнюдь не является ненавистью к ним. Я их презираю не за их социальное положение, а за нежелание это социальное положение улучшить своими силами, тем не менее непрерывно пытаясь сделать это немедленно и за счет тех, у кого социальное положение лучше - кто его уже изменил или получил от рождения.

Не спорю. Но, согласись, восстания рабов значительно ускорили падение рабства. Раб это, конечно, "говорящий инструмент". Но если ты знаешь, что твой инструмент в любой момент может отложить взять молчащий инструмент и ударить им тебя по кумполу, то, конечно же, такой инструмент не эффективен. Надо придумать что-то получше.

Не соглашусь со словом "значительно". Если бы к этому не было экономических предпосылок, т.е. рабство бы перестало быть выгодным для рабовладельцев. Доходы от подобного производства стали уменьшаться, содержание раба - возрастать относительно этих доходов. Единственное в истории успешное восстание рабов произошло в Сан-Доминго, французской колонии, в результате которой она превратилась в республику Гаити, под управлением бывших рабов.

Демагогия.
В прочим, демагогия очень любопытная.
Вот ты ещё раз подвтердил: бизнесмен относится к закону как к чему-то такому, что для него совсем необязательно.

С твоей стороны это точно такая же демагогия, только с другим вектором. Она гласит - предприниматель виноват во всех бедах его работников - прямо или косвенно, да и самим фактом своего существования.

... а не тот, кто (по закону) обязан был эту плиту закрепить и следить, чтобы под ней никто не сидел?

Приведу более однозначный пример, не оставляющий возможности двойного толкования. Ж/д пути, переезд, закрытый шлагбаум. Велосипедист или пешеход его огибает и попадает под поезд, т.к. он решил проскочить. Но не проскочил. Виноваты машинист, инженер, спроектирововавший данный переезд, владелец жедезной дороги, местный губернатор или придурок, решивший вылезти на пути перед несущимся составом? Или его оправдывает то, что он на работу опаздывал, потому что его срочно попросили выйти на замену в выходной, поездов там в это время обычно нет, а этот шел вне графика? И создал этому товарищу непредвиденные неудобства?

А я, вот, не допускаю такой возможности.

Мы же договаривались допускать любые возможности. А не утверждать, что этого не может быть, потому что не может быть никогда. Так все же, если допустить, что ситуация

В случае с работницей - недостаточно информации. Я вовсе не уверен, так как ты, что руководство требовало таскать пациентов в одиночку. Даже более чем уверен в том, что оно этого не требовало, не потому, что считает это не правильным, а чтобы не подставляться и не нарушать закон. Скорее всего, женщина просто не пошла искать себе напарницу или же напарница отказалась ей помогать, а та, чтобы работу все же выполнить, таскала стариков в одиночку. Так на ком ответственность в этом случае?

имело место быть, то на ком ответственность?

Практически все капиталисты нарушают законы. Это не сказал я, это ты сказал. А иначе бизнес разорится. В том числе, нарушается в такой сфере, как безопасность, как работников, так и клиентов.

Нет, я говорил другое. Что существуют ситуации и сферы деятельности, при которых нарушение некоторых законов - зло меньшее, чем безукословное их исполнение.

Утрированный пример, чтоб было понятнее:
Авария, ночь, городская улица. Автомобиль перевернулся и вот-вот загорится, двери в нем заклинило и люди пытаются выбраться. Напротив магазин инструментов, закрытый. Проезжающая машина тормозит, из нее выскакивает водитель, кидает камень в магазинную витрину, разбивает ее, хватает лом и помогает людям выбраться. По закону - статья за хулиганство. По сути - спас людей. А по закону - вполне может быть осужден за это хулиганство, несмотря ни на что. Не должен был бить витрину, а лишь вызвать пожарных и спасателей.

Пример, повторю, утрированный, но в жизни не все так однозначно, что необходимо всегда и везде не отступать ни на йоту от буквы закона. Это же ответ и на последнюю часть твоего поста.


В случае с работницей - недостаточно информации. Я вовсе не уверен, так как ты, что руководство требовало таскать пациентов в одиночку. Даже более чем уверен в том, что оно этого не требовало, не потому, что считает это не правильным, а чтобы не подставляться и не нарушать закон. Скорее всего, женщина просто не пошла искать себе напарницу или же напарница отказалась ей помогать, а та, чтобы работу все же выполнить, таскала стариков в одиночку. Так на ком ответственность в этом случае?

[skiper]

У меня всегда с ним,на этот счет,была Русско -Турецкая война,пока я не поняла,что просто он не видел этого с детства,он рос в приличной семье учительницы блокадницы у которой был единственный сын,над которым она тряслась всю жизнь по сей день.

Да блин, я тоже рос не в семье потомственных торговцев или аристократов, а в семье инженеров. Которые всю жизнь, в СССР и в Израиле, работали на зарплату. И тем не менее, у меня не сформировалось ненависти к тем, кто живет не только за счет собственного, но и за счет чужого труда, создает рабочие места, продвигает свои идеи, нанимает работников и т.д. Я тоже не видел этого с детства, но я всю жизнь думал о том, как мне стать лучше, чем я есть, добиться каких-то целей в жизни, справиться с трудностями. И никогда не озлоблялся на те обстоятельства или ту систему, которая мне эти трудности создавала, а пытался ее понять и найти в ней себе место, которое меня бы устраивало. Если и приходили мысли в голову, что систему нужно ломать, воевать с ней и ненавидеть ее, то прежде чем начать действовать в этом направлении, я старался рассмотреть систему в целом, а не только ее недостатки.

[цаца]

Да блин, я тоже рос не в семье потомственных торговцев или аристократов, а в семье инженеров. Которые всю жизнь, в СССР и в Израиле, работали на зарплату. И тем не менее, у меня не сформировалось ненависти к тем, кто живет не только за счет собственного, но и за счет чужого труда, создает рабочие места, продвигает свои идеи, нанимает работников и т.д. Я тоже не видел этого с детства, но я всю жизнь думал о том, как мне стать лучше, чем я есть, добиться каких-то целей в жизни, справиться с трудностями. И никогда не озлоблялся на те обстоятельства или ту систему, которая мне эти трудности создавала, а пытался ее понять и найти в ней себе место, которое меня бы устраивало. Если и приходили мысли в голову, что систему нужно ломать, воевать с ней и ненавидеть ее, то прежде чем начать действовать в этом направлении, я старался рассмотреть систему в целом, а не только ее недостатки.

Ну не все же одинаково думают и понимают,не все же стремятся к одной и той же цели,у него другое в мыслях,ему хватает того,чего имеет или не имеет,ему не надо большего,потому что,он привык довольствоваться только тем,что имеет,а остальное к нему прилагаемое,есть хорошо,нет и тоже хорошо!
Дима,никогда не скажет,что ему чего то не хватает,если даже не хватает,потому что это его линия мышления.
Он меня всегда называл"богачкой",мол "богатая никогда не поймет бедных",мол,если я за рулем,то никогда не пойму безлошадних.Ему кажется,если человек не имеет средств,на машину,на проживание,на более высокую ступень жизни,то это честный, и хороший человек. А если человек крутится,работает зарабатывает,и достигает чего либо,то он АРИСТОКРАТ. ЭТО ДИМА!!!
Ну надо его понять,он по другому не сможет

[Белая Хризантема**]

АРИСТОКРАТ

ТолкованиеПеревод


 АРИСТОКРАТ АРИСТОКРАТ АРИСТОКРА́Т, аристократа, муж.
1. Представитель высшего привилегированного слоя дворянства, знати, аристократии (ист.). «- Так мне ли быть аристократом? Я, слава богу, мещанин.» Пушкин.
2. перен. Человек, сторонящийся масс, ставящий себя в исключительное положение; белоручка (разг. ирон.). На общее собрание пришли все, кроме наших аристократов.

Толковый словарь Ушакова. Д.Н. Ушаков. 1935-1940.

[skiper]

Ну не все же одинаково думают и понимают,не все же стремятся к одной и той же цели,у него другое в мыслях,ему хватает того,чего имеет или не имеет,ему не надо большего,потому что,он привык довольствоваться только тем,что имеет,а остальное к нему прилагаемое,есть хорошо,нет и тоже хорошо!
Дима,никогда не скажет,что ему чего то не хватает,если даже не хватает,потому что это его линия мышления.
Он меня всегда называл"богачкой",мол "богатая никогда не поймет бедных",мол,если я за рулем,то никогда не пойму безлошадних.Ему кажется,если человек не имеет средств,на машину,на проживание,на более высокую ступень жизни,то это честный, и хороший человек. А если человек крутится,работает зарабатывает,и достигает чего либо,то он АРИСТОКРАТ. ЭТО ДИМА!!!
Ну надо его понять,он по другому не сможет

Циля, да без проблем. Тебе ничего не нужно или ты стесняешься признаться в том, что что-то нужно, ради Бога! Тебя все устраивает в твоей жизни - супер!

Но я всегда буду возражать, что человек без финансового достатка однозначно лучше того, кто финансово обеспечен лишь потому, что у одного в кармане ветер, а другой вкусно ест и сладко спит. Я не соглашусь с тем, что можно к человеку относиться плохо лишь за то, что - внимание, цитирую Пума: "Он богат, а со мной делиться не хочет?! Так за что мне его любить и уважать?". Это психология П.П. Шарикова!!!! А Шариковы не должны свои идеи продвигать в народ, они не способны созидать, в них слишком много злобы и ненависти, полностью отсутствует самокритика и трезвый взгляд на окружающий мир. Они не опасны, в общем-то, как не опасен для человека их прототип, но воспринимать их как разумную часть общества, мыслящую, интересную и достойную уважения - увольте!

Наверное, в каждом из нас есть черты Шарикова, проявляющиеся в той или иной ситуации. И их наличие не превращает нас навсегда и безоговорочно в героя романа Булгакова. Но ведь человек должен отдавать себе отчет, что с этими чертами надо бороться, искоренять их, работать над собой, чтобы никогда и ни в какой ситуации не думать и не поступать, как Шариков! А не, наоборот, возводить это поведение в ранг подвига. Бедным быть не стыдно, а вот Шариковым - очень даже! Для любого человека, без исключения.