|
Булат Окуджава
Осудите сначала себя самого,
Научитесь искусству такому,
А уж после судите врага своего
И соседа по шару земному.
Научитесь сначала себе самому
Не прощать ни единой промашки,
А уж после кричите врагу своему,
Что он враг и грехи его тяжки.
Не в другом, а в себе побеждайте врага,
А когда преуспеете в этом,
Не придётся уж больше валять дурака —
Вот и станете вы человеком.
Летняя бабочка вдруг пожелала ожить в декабре... Художник Олег Майоров (Oleg Mayorov)
Летняя бабочка вдруг закружилась над лампой полночной:
каждому хочется ввысь вознестись над фортуной непрочной.
Летняя бабочка вдруг пожелала ожить в декабре,
не разглагольствуя, не помышляя о Зле и Добре.
Может быть, это не бабочка вовсе, а ангел небесный
кружит и кружит по комнате тесной с надеждой чудесной:
разве случайно его пребывание в нашей глуши,
если мне видятся в нем очертания вашей души?
Этой порою в Салослове - стужа, и снег, и метели.
Я к вам в письме пошутил, что, быть может, мы зря не взлетели: нам, одуревшим от всяких утрат и от всяких торжеств.
Нас, тонконогих, и нас, длинношеих, нелепых, очкастых, терпят еще и возносят еще при свиданьях нечастых.
Не потому ли, что нам удалось заработать горбом точные знания о расстоянье меж Злом и Добром?
И оттого нам теперь ни к чему вычисления эти.
Будем надеяться снова увидеться в будущем лете:
будто лишь там наша жизнь так загадочно не убывает...
Впрочем, вот ангел над лампой летает....
Чего не бывает?
Булат Окуджава
Спасибо за доставленное удовольствие от встречи с интересным человеком...обожаю его песни...
БУЛАТ
Детство, начало лета, солнце в пол мира, окна распахнуты навстречу первому теплу и из их чисто вымытых прозрачных ладоней льется на улицу удивительный мужской голос – спокойный, мудрый, красивый в своей простоте и особой нежности. Я совсем еще девчонка, лет 12, то, о чем он поет, мне еще не знакомо, но что-то в словах его песни заставляет остановиться и прислушаться, завораживает и уводит в какой-то новый, удивительный мир:
[IMG]https://i.mycdn.me/image?id=853675358166&t=0&plc=WEB&tkn=*3mkTu-ti7C-nFD-1lFm2Wsf8k[/IMG]
[IMG]https://i.mycdn.me/image?id=853675340246&t=0&plc=WEB&tkn=*QOjDlmAhKxp ox2vvc4Jtyr43QIo[/IMG]
Живописцы, окуните ваши кисти
В суету дворов арбатских и в зарю,
Чтобы были ваши кисти словно листья.
Словно листья, словно листья к ноябрю.
Окуните ваши кисти в голубое,
По традиции забытой городской,
Нарисуйте и прилежно и с любовью,
Как с любовью мы проходим по Тверской.
Мостовая пусть качнется, как очнется!
Пусть начнется, что еще не началось!
Вы рисуйте, вы рисуйте, вам зачтется...
Что гадать нам: удалось — не удалось?
Вы, как судьи, нарисуйте наши судьбы,
наше лето, нашу зиму и весну...
Ничего, что мы — чужие. Вы рисуйте!
Я потом, что непонятно, объясню.
И хочется стать одним из этих живописцев, рисовать, рисовать, отчаянно окунувшись в тему жизни, узнать, как это - с любовью по Тверской, да и где она, эта Тверская, что за птица? Жить хочется, что-то сделать ТАКОЕ!
А потом, в 17 юных лет, когда наши мальчики из-за школьных парт, не успев опериться, со всех полигонов страны потянулись на афганскую войну, когда стали приходить первые похоронки, зазвучала в душе тоскливым аккордом песня, написанная им о совсем другом поколении, о других мальчиках и девочках
ДО СВИДАНИЯ, МАЛЬЧИКИ
Ах, война, что ж ты сделала, подлая:
Стали тихими наши дворы,
Наши мальчики головы подняли –
Повзрослели они до поры,
На пороге едва помаячили
И ушли, за солдатом - солдат...
До свидания, мальчики!
Мальчики, постарайтесь вернуться назад.
Нет, не прячьтесь вы, будьте высокими,
Не жалейте ни пуль, ни гранат
И себя не щадите, и все-таки
Постарайтесь вернуться назад.
Ах, война, что ж ты, подлая, сделала:
Вместо свадеб - разлуки и дым,
Наши девочки платьица белые
Раздарили сестренкам своим.
Сапоги - ну куда от них денешься?
Да зеленые крылья погон...
Вы наплюйте на сплетников, девочки.
Мы сведем с ними счеты потом.
Пусть болтают, что верить вам не во что,
Что идете войной наугад...
До свидания, девочки! Девочки,
Постарайтесь вернуться назад.
Нас, советских детей, не учили молиться Богу. Не потому, что некому, а потому, что нельзя! Бабушки молились украдкой, замирая, когда мы входили в комнату. И вдруг ОН, как будто ему все можно:
Пока Земля еще вертится,
Пока еще ярок свет,
Господи, дай же ты каждому,
Чего у него нет:
Мудрому дай голову,
Трусливому дай коня,
Дай счастливому денег...
И не забудь про меня.
Пока Земля еще вертится —
Господи, твоя власть!—
Дай рвущемуся к власти
Навластвоваться всласть,
Дай передышку щедрому,
Хоть до исхода дня.
Каину дай раскаяние...
И не забудь про меня.
Я знаю: ты все умеешь,
Я верую в мудрость твою,
Как верит солдат убитый,
Что он проживает в раю,
Как верит каждое ухо
Тихим речам твоим,
Как веруем и мы сами,
Не ведая, что творим!
Господи мой Боже,
Зеленоглазый мой!
Пока Земля еще вертится,
И это ей странно самой,
Пока ей еще хватает
Времени и огня,
Дай же ты всем понемногу...
И не забудь про меня.
Это он впервые научил нас молиться (простите меня, мои любимые бабушки)!
А как в наивном сознании столь же наивного и юного создания раз и навсегда впечатал образ любви, которую самый лучший на свете мужчина однажды кладет к ногам своей единственной (пусти и далеко не первой) женщины, как букет полевых цветов, чистых в своей непорочности:
Не бродяги, не пропойцы,
За столом семи морей
Вы пропойте, вы пропойте
Славу женщине моей!
Вы в глаза ее взгляните,
Как в спасение свое,
Вы сравните, вы сравните
С близким берегом ее.
Мы земных земней.
И вовсе к черту сказки о богах!
Просто мы на крыльях носим
То, что носят на руках.
Просто нужно очень верить
Этим синим маякам,
И тогда нежданный берег
Из тумана выйдет к вам.
Его стихами хочется делиться и делиться. Его мысли хочется пить неспешно и с почтением, как чашу виноградного вина его Родины, снова и снова. И разговор у костра незаметно станет разговором под утренним солнцем, а затем как-то вдруг он окрасится красками заката – так много у него есть прекрасных стихов, песен и тем. Но …
Я хочу напомнить вам о человеке с гордым и сильным искрящимся именем Булат – Булат Окуджава. 12 июня исполнилось 20 лет с тех пор, как мир потерял одного из сыновей, которыми особенно гордился.
Его стихи здесь: http://rupoem.ru/okudzhava/all.aspx#devochka-plachet-sharik
А напоследок без комментариев
ВОБЛА
Холод войны немилосерд и точен.
Ей равнодушия не занимать.
...Пятеро голодных сыновей и дочек
И одна отчаянная мать.
И каждый из нас глядел в оба,
Как по синей клеенке стола
Случайная одинокая вобла
К земле обетованной плыла,
Как мама руками теплыми
За голову воблу брала,
К телу гордому ее прикасалась,
Раздевала ее догола...
Ах, какой красавицей вобла казалась!
Ах, какою крошечной вобла была!
Она клала на плаху буйную голову,
И летели из-под руки
Навстречу нашему голоду
Чешуи пахучие медяки.
А когда-то кружек звон,
Как звон наковален,
Как колоколов перелив...
Знатоки ее по пивным смаковали,
Королевою снеди пивной нарекли.
...Пятеро голодных сыновей и дочек.
Удар ножа горяч как огонь.
Вобла ложилась кусочек в кусочек –
По сухому кусочку в сухую ладонь.
Нас покачивало военным ветром,
И, наверное, потому
Плыла по клеенке счастливая жертва
Навстречу спасению моему.
ХХХХ
Мгновенно слово. Короток век.
Где ж умещается человек?
Как, и когда, и в какой глуши
Распускаются розы его души?
Как умудряется он успеть
Свое промолчать и свое пропеть,
По планете просеменить,
Гнев на милость переменить?
Как умудряется он, чудак,
На ярмарке поцелуев и драк,
В славословии и пальбе
Выбрать только любовь себе?
Осколок выплеснет его кровь:
«Вот тебе за твою любовь!»
Пощечины перепадут в раю:
«Вот тебе за любовь твою!»
И все ж умудряется он, чудак,
На ярмарке поцелуев и драк,
В славословии и гульбе
Выбрать только любовь себе!
Опубликовала Ирина Егорова , 15.06.2017 в 03:37
Последний раз редактировалось Gulzhan**; 26.06.2017 в 20:33.
Мой самый любимый...
Б. Окуджаве
Я люблю говорящих вполголоса.
Ведь вполголоса говорящие
все, как правило, настоящие,
да с дымящимся кубом совести.
Я люблю говорящих вполголоса.
О влюблённостях и о горестях,
и о счастьях, и о несчастиях
говорят без какой-либо гордости.
И не слышат в соседней комнате
непричастные – говорящего.
Я люблю говорящих без пафоса,
без строки, припасённой за пазухой.
Чем-то важным и нужным запомнены,
чем-то высшим и нежным заполнены
все заминки их, да все паузы.
Пусть не первые да неловкие,
некрасивые да не стройные,
только честные, только скромные:
неприкаянно-беспокойные
и отчаянно-беспилотные.
И не слышно в соседних комнатах,
что они говорят, притихшие,
что творится в их тихих омутах,
что хранится в их горьких опытах –
не расслышать даже Всевышнему.
А когда говорящий вполголоса
вдруг нисходит до крайнего шёпота,
будто тихой полоской шёлковой
он скользит над открывшейся пропастью –
Вот тогда это слышно космосу.
Вот тогда это слышно Господу. К . Потапов .
На смёпках с 1 Израильской
Хочу переделать мир. Кто со мной?
Булат Окуджава: «У меня были арестованы родители как враги народа, но я считал, что ЧК не ошибается»
15.05.2019
Игорь Молд
Булат Oкуджава: «Это моя жизнь». Беседовал Гжегож Пшебинда // Новая Польша.
Гжегож Пшебинда: «В конце ноября 1994 г. в московской квартире Булата Окуджавы в Безбожном переулке я записал разговор с ним, который затем появился в переводе на польский (в сильно сокращенном виде) в краковском еженедельнике „Тыгодник повшехны“ (1995, 23 июля).
Сегодня, может быть, стоит опубликовать этот сохранившийся на магнитофонных кассетах документ в возможно более полном виде. Это, как я сегодня вижу, не интервью, а живой разговор, происходивший за неделю до первой чеченской войны».
— Булат Шалвович! Вы говорите, что Москву любить нельзя.
— Нет, Москву нельзя любить. Хотя я москвич и всегда любил свою улицу, свой дом, еще несколько переулков, знакомых мест. Но я прожил в Москве 70 лет и знаю только десятую часть Москвы. Это мегалополис, совершенно нелепый, искусственный, громадный. Не приспособленный для человека. Любить нельзя, а может, и стоило бы...
— А вот студенты, мои друзья, приехали в Москву впервые два года тому назад, побыли здесь недельку, потом приехали на год, а теперь в Кракове тоскуют по Москве. Они говорят, что чувствуют здесь историю.
— Историю — да! Но как заурядному обывателю жить — мне это неинтересно.
— Рядом с домом, где я всегда останавливаюсь в Москве, есть мемориальная доска: здесь жил до 30-го года Булат Окуджава... Значит, вы жили на Арбате до 40-го года, а потом уже никогда?
— Потом — никогда. Это не мемориальная доска, это просто такое неофициальное... Это молодежь сделала. Есть такая группа людей, которые ко мне хорошо относятся. Они в день моего рождения собираются в моем дворе и поют песни мои там...
— Значит, 16 лет вы прожили на Арбате. Можете сказать несколько слов об этом?
— Почему нет? Это моя жизнь. Это мое детство и юность. И конечно, я был влюблен в свою улицу, в свой двор, и долго идеализировал это, и только потом стал понимать, что Арбат — не такая симпатичная улица. Это была главная магистраль, по которой проезжал Сталин. В Кремль из Кунцева. Поэтому на Арбате было очень много агентов: во всех дворах, во всех воротах, в дверях — всюду. Потом многих людей арестовывали: их окна выходили на Арбат, и их подозревали в попытке покушения на Сталина. Арестовывали или переселяли в другие районы. Но тогда я ничего этого не знал. Арбат мне нравился.
— Читая вашу книгу «Будь здоров, школяр!», я впервые узнал (я был очень молод), что люди в 17 лет шли на войну. И это тоже факт из вашей жизни.
— Конечно. Я был очень красный мальчик. Очень красный! Хотя у меня были арестованы родители как враги народа. Но я считал, что наше ЧК не ошибается, — значит, что-то есть.
— В этой книге мир представлен наивно. Рассказчик как бы смотрит на жизнь глазами этого мальчика...
— Я был наивен. Я все так себе представлял.
— Вы, наверное, не раз рассказывали о своей родословной. Но подрастают новые поколения... Скажите несколько слов об этом.
— Отец мой был грузин, мать — армянка. Но оба они из Тбилиси, раньше это называлось Тифлис. Они очень рано, совсем юными, вступили в партию, находились в подполье, вели подпольную работу. Были такие, значит, революционные романтики. Слепые. Многого не понимали, грамотность была не очень высокая. В общем, честно и бескорыстно служили революции. А потом отец мой окреп на партийной работе, потом его арестовали, и пришло возмездие. Его расстреляли. Потом арестовали мать, и она 19 лет провела в лагерях. Я был сын «врагов народа» со всеми вытекавшими отсюда последствиями.
— А как вы смотрите на тот конфликт, который происходит теперь на этих землях, в Грузии, в Абхазии?
— Знаете, меня это не удивляет. Меня это очень огорчает, но совершенно не удивляет: я очень хорошо знаю нашу страну и знаю, что это не грузины и абхазы, а это все советская школа. Психология людей резко переменилась, и дружба народов, о которой мы говорили, — это был такой удобный политический флер из-под палки.
— Вы думаете, что без советской власти не было бы всего этого? Этих кровавых конфликтов?
— Такого не было бы.
— Значит, Солженицын прав, когда говорит, что Ленин начал эту бойню...
— Нет, Ленин не начал. Ленин воспользовался, потому что это все было. Но не в такой степени. А советская власть все это усугубила и превратила в сегодняшний кошмар. Но ведь советская власть не создала новой психологии.
— По сравнению с царской Россией?
— Нет, новой психологии не создала. Она просто использовала уже имевшуюся почву, удобную для нее, и развила, усугубила.
— Вы считаете, что в области психологии советская власть ничего нового не привнесла?
— Нового — нет. Она просто усугубила то, что уже существовало. Большевики были... И я тут не могу согласиться с Солженицыным, потому что он склонен идеализировать дореволюционную Россию. Нет, это все в ней уже было, конечно. Они были не глупые люди, они прекрасно понимали, с кем они имеют дело и как с кем нужно разговаривать.
— Продолжало ли советское государство во всем существенном традиции царской России? Или частично?
— Не думаю, что во всем, но частично, конечно, продолжало. Потому что Россия, к сожалению, была в течение нескольких веков страной рабской. Создавалась определенная психология, и это нельзя изменить в один день. И этим воспользовались. У меня нет возражений против всего, что говорит Солженицын, но мне кажется, что у него есть элементы идеализации прежней России.
— В области экономической ведь Россия стояла неплохо в 14-м году, до Первой мировой войны.
— Да. Потому что русская буржуазия создавалась стремительно, под влиянием исторических обстоятельств и условий, и быстро росла. Жизнь заставляла. Но психология в связи с этим абсолютно не менялась. Приспосабливались люди к новым условиям, к новой жизни. И поэтому большевики, когда пришли, эти негативные стороны использовали в своих целях.
— Вы затронули вопрос экономики и духовной жизни. Правильно говорят, что прежде всего духовные ценности, нравственность, а потом экономика. Но, с другой стороны, без хорошей экономики, без хорошего хозяйства духовные ценности не слишком процветают.
— Конечно. Все должно параллельно развиваться. Но я в экономике очень не силен. Мне трудно об этом говорить. А что касается духовности России — знаете, это сложный вопрос. Нас всегда учили кичиться духовностью России. И не только духовностью. Вообще приоритетами России во всех областях. Нас учили кичиться. Мы так росли. Я себя помню. Я так рос. И для меня это было совершенно нормально. Мы — первые во всем. Мы — самые лучше. Мы не совершаем ошибок. Мы не терпим поражений. Только побеждаем. Так воспитывалась нация, народы, населяющие эту страну. А потом начались поражения. Уже в момент перестройки мы стали узнавать о многих поражениях. И наступил шок. Очень полезный. Очень болезненный, но полезный. Вообще поражения — хорошие учителя!
— Если бы задать вопрос, кто виноват?... Все слои России?
— Конечно! Россия сама виновата.
— Значит, и царская власть, и революционеры, и интеллигенция...
— Вообще Россия виновата. И сваливать на какого-то Иванова-Петрова, на конкретных личностей — это смешно. Но у России никогда не было иммунитета против зла.
— А Церковь, играет ли она существенную роль теперь в жизни страны?
— Сейчас? Нет. Пока нет. Ведь Церковь — это один из инструментов нашего государства, нашей структуры... Он такой же больной, как все общество. И этому инструменту тоже надо выздоравливать, лечиться, приходить в себя.
— Значит, как я понимаю, есть пустое место, которое Церковь должна заполнить?
— Она не справляется. Она сама не готова, и общество к ней не готово. Есть отдельная часть общества, которая решила, захотела пойти в Церковь и поверить в Бога. Но это неофитство, это чисто внешне.
— Вы часто говорите, Булат Шалвович, что вы атеист, что вы так воспитаны... В смысле ваших «официальных» отношений с Господом Богом — я понимаю, что вы определяете себя как атеиста. Но, когда я слушаю ваши песни, для меня они звучат как доказательство существования Бога. И мне кажется еще, что, если вы умеете так радоваться существованию мира сего, любви человеческой, общению людей друг с другом, значит, и вы каким-то способом веруете в этот высший смысл жизни?
— Очень может быть, что это происходит помимо моего сознания. Но я до сих пор — я так был воспитан, — я до сих пор не могу представить себе Бога. Понимаете? Не могу. И слава Богу, что я не притворяюсь. В угоду моде... Я не могу себе этого представить. Мне Церковь совершенно неинтересна, кроме музыки. Вот песнопения церковные люблю, но не потому, что они религиозные, а просто как великую музыку. Я люблю это слушать.
— Но если человек может сотворить такое, если мир так прекрасен и жить хорошо...
— Но вот для меня нет Бога. Для меня есть... ну, логика природы, логика развития природы. Для меня это существует, не познанное мной. Я и не пытаюсь представить себе Бога как личность, как существо, я не могу. Хотя я совершенно не пытаюсь навязать свою точку зрения кому-нибудь и очень уважаю истинно верующих людей. Не притворяющихся, а истинно верующих. Но моя вера вот какова. И я хочу, чтобы меня уважали тоже.
— Как долго вы живете здесь, в этом Безбожном переулке?
— Этот переулок был Протопоповский до 23-го года. А в 23-м его назвали Безбожным, и тогда это было логично. А сейчас это ужасно. Безграмотность была причиной многих ужасных вещей. Но это логично было, логично в те годы. А в последующие годы, конечно, все это уже стало приобретать вид кощунства.
— Давайте о ваших песнях... Вы еще заявляете, что петь уже не будете, и все-таки, слава Богу, поете... И приезжаете в Польшу, и поете с гитарой, и вся Польша слушает, молодежь, студенты, которые никогда раньше вас не слышали, вдруг начинают петь... И теперь я читаю в «Русской мысли», что вы были в Париже и там у вас был концерт.
— Я вам скажу: я очень часто заявлял, что все, больше писать песни не буду. Для меня это было, знаете, хобби всегда. Это не было главной моей профессией. Ни играть на гитаре я не умею, ни певец я. Но пел, пел, нравилось, а мне уже надоело. Вот и постепенно-постепенно я переставал писать. Но потом природа делала свое дело. Она меня заставляла, и у меня снова появлялись песни, и опять... Но последние 8 лет я песен не писал. И когда я выступал, я исполнял старые песни.
— Публика была, конечно?
— В Париже? Ну-у-у! Забито все было. Но я на этом концерте, а до этого в Америке исполнил новую песню. За 8 лет у меня появилась одна песня. Я ее исполнил. Очень она понравилась публике. Может быть, я опять буду...
— Может быть, будете еще.
— Я не говорю — «нет» — категорически. Бывают периоды, когда не хочется и все. Да и возраст уже... Знаете, выступать с гитарой... И голос сел...
— А вы знаете, как отмечали в Польше ваш день рождения? По радио почти весь день передавали ваши песни. В нашем институте люди говорят, как время быстро течет, Булату уже 70 лет. Расскажите теперь о себе как об авторе исторических романов. «Дайте дописать роман до последнего листочка!» Ваш роман о декабристах... Связи, которые идут красной нитью от Пестеля до большевиков...
— Когда мне предложили написать роман о Пестеле, я жил очень плохо. Это был хороший гонорар, и я согласился. Согласился, а потом думаю, что ж я делаю?! Я не прозаик, и как я буду писать!? Ну, конечно, пошел в архивы, взял там всякие книги и стал изучать декабристское движение. И когда я познакомился с жизнью Пестеля, он мне очень не понравился. Он меня очень разочаровал. И тогда у меня возник новый герой. Главный герой, писарь Авросимов. А насчет большевиков, я не могу сказать, что все декабристы у меня ассоциируются с большевиками. Но Пестель был, конечно, предтеча большевиков, и Ленин — продолжатель его дела. У Пестеля в «Русской правде» была такая статья, где говорилось, что когда они возьмут власть, то надо все малые народы выслать в Сибирь. Они им мешали.
— Может ли история быть для народа учительницей жизни?
— Для русского народа? Не думаю... Ну, может быть, отдельные представители общества, сознательные и думающие, мыслящие, они это поймут, или понимают, или будут интересоваться историческим процессом, а широкие слои — нет.
— Значит, исторический процесс происходит иррационально?
— Да, иррационально, конечно. Особенно в России. Вот Солженицын хочет сказать, предостеречь, что мы накануне революции... А кто знает, что значит «накануне революции»? Никто этого не знает. Для них это пустые слова образованных людей, которых Россия всегда презирала.
— А что опасно для России теперь? Возможна ли фашизация страны?
— Вы знаете, есть и приятные для меня обстоятельства, которые я наблюдаю, и есть неприятные. Неприятные — это мое знание истории и, в общем, пессимизм в отношении российского общества. Я думаю, что возможен и фашизм в своеобразной форме, и все что угодно. Но, с другой стороны, три года тому назад происходили выборы в Верховный совет и баллотировались несколько отвратительных людей. Отвратительных! И я понял, что дело наше плохо: если эти люди будут депутатами, то это уже конец. Но никого из этих людей не выбрали. Значит, люди не дураки все-таки, я подумал. Вот это немножко утешает.
— А казус Жириновского, который так беспокоит людей вне России. Вы вообще думаете об этом? Это для России типично или нет?
— Не знаю, в России все может быть, но что касается Жириновского... В России очень быстро надоедают люди. Очень быстро. Сначала им кричат «Ура!», а потом перестают кричать и занимаются своими делами. И уже кричат «Ура!» другому человеку. Вот он уже надоел. Он клоун. На самом деле он умнее, чем выглядит.
— Он нервный, мне кажется, он нервничает...
— А может быть, не нервничает, а изображает нервничающего... Во всяком случае он очень быстро стал знаменитым и все делал для того, чтобы стать знаменитым. Может быть, если понадобилось бы раздеться голым и пройти по улице, он бы разделся, чтобы его знали хорошо. Вот как Лимонов, например.
— А Лимонов, что же он такое теперь? В Польше никто не знает о нем.
— Ну, был такой... Поэт был в Москве. Неизвестный. Приехал из Харькова. Жил тут среди поэтов. Зарабатывал тем, что шил брюки. Потом уехал на Запад, стал писать прозу. Потом он захотел — ну, тщеславный человек! — захотел, чтобы его все хорошо знали: приехал сюда и впутался черт знает во что. Он теперь выступает за Сталина и советскую власть. Он прохиндей, конечно, но, в общем, он хочет завоевать популярность в России, потому что его никто не знал. Ему надо было шум устроить, и он устроил шум. Для примера, возьмите какую-нибудь националистическую группировку. Из кого она состоит? Она состоит из 99% темных людей. А 1% во главе — это образованный человек, который хочет стать вождем. Вот и все. И это всегда так. Во главе встают мыслящие люди, грамотные люди. И они распространяют свое влияние на темных людей.
— Но посмотрите, какие теперь у России проблемы в так называемом ближнем зарубежье. Судьба русских в Казахстане, в Прибалтике действительно нелегка... Никто не будет противоречить этому. Однако здесь, в Москве, бабушка в метро, которая заметила мой якобы латышский акцент, отнеслась к этому с нежностью. Значит, у нее нет этого отношения?
— Нет, у нее нет и не будет, и у латышей нормальных не будет... Но вдруг в Югославии... — разве не было всего этого?
— Вдруг они начинают резать друг друга.
— Нет, простите меня, в том-то и беда, что это было и раньше. Это было в глубине.
— На каком уровне?
— В глубине, на бытовом уровне. Я много раз бывал в Югославии, в разных ее частях. В Хорватии, когда я говорил о сербах, мне говорили: «Ха-ха, сербы — хорошие люди, конечно. Но... малообразованные, да и вообще...». Потом я ехал в Македонию и говорил о хорватах. «Ну, — говорили мне, — хорваты — это немцы». Все это было, но прикрывалось палкой режима. Нельзя было это показать. Понимаете? Когда палку убрали в чистом виде, это все вышло наружу. Это все было внутри: отвращение друг к другу, злоба мелкая, так же, как в Грузии, например. Там говорили: «Он армянин, но хороший человек». Понимаете? Это все было! Это все советская, коммунистическая болезнь.
— А как, по-вашему, кончится конфликт между Абхазией и Грузией?
— Я не представляю себе. Но, например, Фазиль Искандер — абхаз, и мы с ним дружим, говорим на эту тему. Он видит на сегодняшний день только возможность создания автономии, абхазской автономии в пределах Грузии. А иначе это вечная война. Абхазы будут отделяться, Грузия будет говорить — это наша территория! И это будет вечно. Абхазия была автономией, но условной автономией. А нет! Сделать нормальную автономию.
— А что грузины будут делать, которые жили в Сухуми? Я читал недавно в «Русской мысли» интервью с грузином, который в Сухуми жил и говорит, что конфликт будет вечен.
— Да, может быть. Теперь уже зашло так далеко, что на два поколения хватит этой ненависти. То же самое Азербайджан и Армения. Уже война, и это тоже на 2–3 поколения.
— Значит, мир без национализмов невозможен? «Счастливый конец» истории невозможен в ближайшее время?
— Мы живем сейчас в такой период, когда это все данность, совершенно реальная. Как это кончится и когда, я не знаю. И у меня нет надежды уничтожить это, понимаете? Нет! У меня есть желание пригасить это, чтобы не было крови. Пригасить. А для этого что необходимо? Вот я считаю, что необходимо России? России необходим авторитарный режим. Сильный, авторитарный. Де Голль нужен. Но в России это невозможно. Потому что всякий авторитарный режим в России через полдня перерастает в диктатуру и тиранию. Вот во Франции де Голль смог.
— Ситуация России похожа на ситуацию Франции перед приходом де Голля?
— Хуже, хуже.
— Года два назад я брал интервью у профессора Жоржа Нива. Он рассказал, что говорили во Франции, когда де Голль решил отдать Алжир алжирцам. Левые говорили, что этого слишком мало, что раскаяться надо, на коленях просить у алжирцев прощения. А правые — что не надо отдавать. И вдруг он — между молотом и наковальней. И все-таки история доказала, что он выбрал правильный путь.
— Де Голль был великий человек при всех его недостатках. Это уже теперь известно.
— Ельцин — это не де Голль?
— Нет!
— А кто?
— У Ельцина есть масса недостатков и слабостей, но есть и достоинства, которые я очень ценю. Во-первых, Ельцин — человек, не жаждущий крови. Во-вторых, он не ради себя все это делает. Я в этом уверен на сто процентов. Он хочет сделать добро России. Он не жулик, понимаете. И третье, он умеет признавать свои недостатки. Ни один из российских руководителей никогда не признавал своих ошибок. А у него это есть, и это большое достоинство. А недостоинств у него полно... Они ему мешают. Но мы живем в таком сумасшедшем обществе, что если даже вместо Ельцина пришел бы гений, он все равно не смог бы сразу привести в чувство это общество. Нужно время. Время, и трагедии, и потери, и все это необходимо. Я знаю массу недостатков Ельцина — может быть, я не прав — я не вижу сегодня человека, способного быть на этом месте.
— Значит, тогда, в октябре 93-го, когда он отдал приказ стрелять по Белому дому...
— Тогда тем более!
— Это была трагедия для него?
— И для него, и для нас. А теперь выясняется, что можно было не стрелять по Белому дому, а достаточно было одного взвода специальных войск — и все было бы прекращено.
— А не думаете, что все-таки политик, который делает такую ошибку, должен предстать перед выбором народа? И организовать новые президентские выборы?
— Наверное. Но я теперь прекрасно понимаю, почему это произошло. Не по злому умыслу, не потому что Ельцин — кровожадный человек, а потому что в тот вечер была страшная паника. Военные были в стороне. Милиция исчезла. Решался вопрос: или вас сейчас всех уничтожат, или что-то надо делать. И был отдан приказ стрелять, хотя можно было другим путем действовать. Это была паника, отчаяние. Я понимаю, за это надо расплачиваться. Я думаю, что наступит такой день, когда Ельцин будет каяться перед обществом. Но я другого не вижу человека.
— А что вы скажете о Горбачеве?
— Ну что я могу сказать о Горбачеве? Когда-нибудь ему памятник поставят. Хотел он сделать то, что сделал, или не хотел — я не знаю. Может быть, не хотел, а случайно вышло...
— Но он будет еще играть какую-нибудь роль в истории страны?
— Не думаю. Я бы хотел — если бы я был с ним близко знаком, я бы ему сказал: не надо. Не надо! Так что я могу сказать? Что он великий человек, он это сделал. Правда, мне кажется, что когда он начинал, то надеялся построить капиталистическое общество под руководством коммунистической партии. Так себе представлял.
— А вы думаете, что без него все это не произошло бы?
— Произошло бы, но с некоторым опозданием. Потом я должен сказать, что начал-то этот процесс не Горбачев. Когда-то этот процесс начал Хрущев. Но очень жалко начал, чуть-чуть. И потом быстренько-быстренько все свернул.
— Но для вашего поколения это даже важнее?
— Нет, не важнее, но очень важно, конечно. Потому что (мне трудно объяснить) вот что произошло тогда... Вроде почти ничего не изменилось. Газеты были те же самые. Вся ложь была та же самая. А что-то так резко переменилось: сказали о Сталине, стали выпускать людей из тюрем и лагерей. Это было начало. Но потом все это перегорело...
— Это 56-й год. Вы — так называемый шестидесятник...
— Обо мне так говорят. В общем, конечно, я шестидесятник, потому что моя общественно-сознательная жизнь началась в шестидесятые годы.
— Значит, и оттепель имеет для вас очень важное значение?
— Конечно! Потому мы и появились.
— Значит, то, что было при Хрущеве, — это качественная разница по сравнению с тем, что было раньше. А Брежнев? Брежневский период — это возврат к сталинизму или все-таки нет?
— Нет, возврата не было, конечно, в чистом виде. Но ложь усугубилась. Воровство усугубилось, потому что при Сталине из престижных соображений воровство подавлялось. А при Брежневе... Он сам воровал и всем разрешал. (Смеется.) Было очень трудно объяснить — вы поляк, Вы это понимаете, потому что Вы в нашей же системе существовали, — а западным людям... Я с одним говорил, это просто смешно было, потому что я говорил, как трудно было при Брежневе: могли, например, обвинить и посадить в сумасшедший дом. А он мне говорит: «То есть как в сумасшедший дом?! А вы бы пожаловались в суд!» Он не понимал, что такое был наш суд. В газету обратиться... Смешно. В какую газету! Вот сейчас суд такой же, как был. Ничего, пока ничего не изменилось, к сожалению. Но должно перемениться постепенно.
— А нужен ли России капитализм?
— Не знаю — в чистом виде? А во Франции — в чистом виде капитализм? Нет, какая-то новая форма. Там очень сильна социальная защита, понимаете, вот в Америке рабочий, трудящийся живет на хорошем уровне.
— Ну да, но, чтобы делить, надо заранее сделать продукты для дележки...
— Насчет дележки я тоже не знаю, насколько это верно. Но, во-первых, я не знаю, называется ли это капитализмом или как-то иначе, потому что, когда мы говорим капитализм, мы подозреваем первоначальный капитализм: толстый капиталист в цилиндре и рядом нищие рабочие. Нет, теперь ведь это не то. Капитализм — очень гибкая система. Нужен ли России капитализм, я не знаю, но России нужна свобода творчества.
— Но что естественно для человека: капитализм или социализм?
— Капитализм, при всех его недостатках, — это результат естественного развития общества. Социализм — это придуманная система. Искусственная. Для меня нет крайностей. Для меня нет выбора: или Запад, или сугубо своя культура. Для меня есть: если это удобно и полезно, это мы берем с Запада. Если это неудобно, неполезно и бесполезно, мы этого не берем. Вот и все. Так же, как Запад берет у нас, что ему удобно и полезно. И Франция берет и у Америки, и у Англии, и у Германии, но от этого она не перестала быть Францией. Неужели наша нация настолько ничтожна, что малейшее влияние Запада уже и вид ее изменяет!? А если мы отгородимся железной стеной, мы превратимся вообще в ублюдков. Сейчас, наоборот, период конвергенции идет, серьезно очень все это. От людей зависит.
— А Солженицын, который вернулся? Некоторые говорят, что вернулся пророк из Вермонта, который ничего не понимает в ситуации страны и вдруг заговорил громко. Его никто не слушает, он хочет быть пророком, а России не нужны пророки.
— Нет, не совсем так. Резон какой-то есть в этом, потому что 20 лет отсутствия, конечно, мешает многие мелочи нашей жизни понимать... Специфику нашей жизни. Конечно, желание — не желание быть пророком, а желание сказать, послужить своему народу воспринимается как желание быть пророком. Но где-то, я думаю, он постепенно разберется и, может быть, с такой настойчивостью не будет сообщать уже известные вещи. Вот недавно была передача с ним, в понедельник. Он, по-моему, с женой выступал. Замечательная была передача! Они говорили о книгоиздательстве. Прекрасная была передача. А когда он начинает по мелочам политическим или экономическим говорить, это неинтересно.
— А ваш новый автобиографический роман?
— Он вышел уже. Вот Краков будет издавать. А по-русски это вышло в журнале «Знамя». «Упраздненный театр» — это роман о моем детстве, 30-е годы, до катастрофы, до 37-го года. Рассказчик — 10-летний мальчик. И там мои родители. Конечно, там есть намек на то, что они в растерянности и что-то происходит. Тревога какая-то. Но я их люблю. Это мои родители. А один критик пишет, что вот-де Окуджава написал очень обаятельный роман, но как он мог так хорошо говорить об этих коммунистах?! Это десятилетний мальчик о своих родителях!
— У вас нет тоски по той объективной поэтике, где рассказчик все знает?
— Не знаю, я очень натуральный человек и делаю то, что у меня получается. А это уже Ваша задача судить обо мне. Я Вам скажу, что я живу по двум пословицам. Первая — это Лопе де Вега: «Пусть все течет само собой, а потом посмотрим, что случится». А вторая — чеховское выражение: «Умный любит учиться, а дурак — учить». Это я помню хорошо и поэтому стараюсь никого не учить, не поучать, а описываю свою жизнь. А вам — как понравится. Если вы из этого что-то можете извлечь, это ваше дело.
— Что значит для вас Польша и, может быть, Краков?
— Польша — моя первая любовь. Польша — первое государство, в которое я попал. Польша — первая страна, которая издавала все, что я писал, в отличие от Советского Союза. Хорошо переводили. Самые лучшие переводчики переводили! А потом... я не могу этого утверждать, но что-то совпало в польской психологии и польской судьбе с моими вещами. Поэтому в Польше так активно приняли то, что я делал. Потому что, например, в Чехословакии тоже меня знают и очень хорошо, но этого вот, родственного нет. Не случилось. Я даже шутил, помню, что если бы я эмигрировал, то в Польшу. А Краков? В Краков впервые мы попали с Олей вместе, и нам очень понравился Краков. Это давно было, в 67-м году.
— А вы когда-нибудь еще приедете?
— Я бы приехал, но если не петь. Я думаю, что самая лучшая форма, которая уже проверена — я встречаюсь с аудиторией, мне задают вопросы, я отвечаю...
Москва, ноябрь 1994
via: philologist
http://izbrannoe.com/news/lyudi/bula...k-ne-oshibaet/
Последний раз редактировалось Gulzhan**; 16.05.2019 в 11:03.
Эту тему просматривают: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
И как мы все понимаем, что быстрый и хороший хостинг стоит денег.
Никакой обязаловки. Всё добровольно. Работаем до пока не свалимся Принимаем: BTС: BC1QACDJYGDDCSA00RP8ZWH3JG5SLL7CLSQNLVGZ5D LTС: LTC1QUN2ASDJUFP0ARCTGVVPU8CD970MJGW32N8RHEY Список поступлений от почётных добровольцев «Простые» переводы в Россию из-за границы - ЖОПА !!! Спасибо за это ... |
18+ |