Социализм или капитализм?

Цитата:

---

Сообщение от Пyмяyx**

Несомненно. В прочем, ещё раньше его уволят.

---

Развиваем мысль...а если человек работает добросовестно, но на неквалифицированной работе: разнорабочим, уборщиком, вахтером, ночным сторожем, грузчиком. Ты согласен, что при любом строе любом работодателе, будь-то частник или государство, эта работа оплачивается по самым низким тарифам? И заработка с нее хватает только на весьма скромную жизнь? Так почему, черт возьми, прибыв в Израиль и работая на этой самой неквалифицированной работе и не меняя ее по много лет, люди возмущаются, что у них тут не получается жить так, как они бы хотели???

Цитата:

---

Сообщение от skiper

Т.е. ограбить. Чтоб был рад, что не убили, вместе с семьей. Отлично!

---

Грабь награбленное! Он ограбил рабочих, а теперь они возвращают своё. Представь себе, ты ловишь вора возле своего дома, отбираешь у него мешок со своими ценностями. А тебя - в суд: "Ограбил человека"

Цитата:

---

А теперь скажи мне, социалист доморощенный, кто при таких условиях станет проявлять инициативу, стремиться создать что-то, в том числе и рабочие места для других людей, продвигать что-то новое? Смысл??? Сиди и делай, то что тебе говорят, не больше и не меньше. Все равно всё будет, как у всех. Так хоть ненавидить не станут и грабить будет нечего...

---

"Не надо нам ни вашего мёда, ни вашего яда" (с)
Кто будет? Государство.

Цитата:

---

Ты мне вот что скажи лучше...почему в частном секторе зарплаты выше, чем в государственном? И условия лучше? И конкурс выше? Я знаю, о чем говорю. У меня мама проработала в банке Леуми 20 лет программистом(а он тогда был государственным, до приватизации в конце 2000х) и знакомая ее, устроившись на ту же программу и практически ту же работу, но в частную компанию, имела з/п в полтора раза выше. И условия лучше. И частную страховку круче. И машину от работы. И еще кучу плюшек вкусных. Про зарплаты в СССР и их покупательную способность не будем, ибо о покойнике то ли хорошо, то ли никак...

---

Ты хочешь сказать: потому что частник заинтересован в результате?
А помнишь вторую половину Перестройки? Тогда очень многие верили, что достаточно ввести рыночную экономику и всё наладится и будет как в Америке. И где? Россия из супердержавы превратилась в нищую страну. См.Уничтожение экономики

Что? Да, после революции 1917 года и гражданской войны страна тоже лежала в руинах. Но довольно быстро экономика и инфраструктура были восстановлены. А нынешние "временные трудности" не слишком ли затянулись? 26 лет, как на постсовестком пространстве строится капитализм. 26 лет. 1917=26=1933. К 1933-м году СССР стал могучей индустриальной державой. Кстати, в России положение ещё не самое страшное. В других республиках ещё хуже.
А ведь как нам всё представляли! Приватизация! Достаточно только раздать госсобственность в частные руки, и такое процветание будет. И где процветание?

Цитата:

---

Сообщение от skiper

Встречный вопрос - а ты считаешь, что работая на капиталиста, рабочие делают ему одолжение? Облагодетельствуют его своим трудом? Отнюдь. никто никому ничего не делает из желания сделать кому-то доброе дело. Просто социальная связь работник-работодатель взаимовыгодна. Мало произвести товар. Надо его еще и суметь сбыть. Если ты, конечно, производишь что-то большее, чем надо тебе одному. Никто ж не мешает этому самому рабочему организовать ту же производственную цепочку от а до я и выпускать товар единолично. Или артелью с равными паями. Но как только в этой артели появятся не задействованные в производстве люди, появится прибавочная стоимость.

Вот представь себе мааааленькую такой мастерскую. На 5 рабочих. Выпускает от что-нибудь, например, диваны. И 5 человек выпускают 5 диванов в день. И что они с ними станут делать? Кушать их? А кто им построит помещение для этой мастерской? А кто купит станки и будет их обслуживать? А кто за ними будет убирать? И т.д. Соответственно прибыль мастерской будет разделена между всеми ее работниками, вычтены внешние расходы. Чего не хватает? А того самого, кто первоначально за всю эту фабрику заплатит, соберет вместе всех работников и организует производство. Потому что без него не возникнет никакой фабрики вообще. У рабочих нет первоначального капитала для организации производства, а если и есть, они все разом не готовы его объединить и рискнуть им, затевая это дело. Т.к. не умеют этого, не учились этому, они не хотят, как ты говоришь, вертеться. Поэтому тот, кто вертится, кто рискует своими деньгами, кто организует - тот и распределяет доход.

А как его распределить, его дело. По сути, принцип очень простой. Надо платить людям достаточно, чтобы те, чья работа тебя устраивает, продолжали у тебя работать. И относиться к людям так, чтобы им нравилрсь у тебя работать. Потому что любящий и довольный своей работой работник, удовлетворенный своей зарплатой - мечта любого предпринимателя! И это не человеколюбие, это ВЫГОДНО. Для капиталиста в первую очередь. На другой чаше весов - прибыль. Если она капиталиста удовлетворяет - отлично. Если нет - производство сворачивается. Т.к. если не сворачивать, но не платить нормально работникам, они разбегутся сами.

---

Ты Маркса читал? Если нет, то ты - гений. Ты сейчас своими словами изложил стоимость товара "рабочая сила"

Цитата:

---

А возмущает тебя, Дима, вот какая ситуация. Чем более правильно организовано производство, тем больше разница между тем, что тратится на работников и тем, что оставляет себе владелец. И тебе плевать, что если в среднем по стране у рабочего зарплата, условно, 100, а на этом заводе 200. А для того, чтобы нормально продить надо, условно, 150. Если владелец оставляет себе 1000, он - кровосос.

---

Именно так.

Цитата:

---

Но поверь, его рабочие так не считают, они считают, что он хороший работадатель и держатся за место руками и ногами.

---

Смотря, какие рабочие. Если рабочие макрксисты, то считают.

Цитата:

---

Сообщение от skiper

Развиваем мысль...а если человек работает добросовестно, но на неквалифицированной работе: разнорабочим, уборщиком, вахтером, ночным сторожем, грузчиком. Ты согласен, что при любом строе любом работодателе, будь-то частник или государство, эта работа оплачивается по самым низким тарифам? И заработка с нее хватает только на весьма скромную жизнь? Так почему, черт возьми, прибыв в Израиль и работая на этой самой неквалифицированной работе и не меняя ее по много лет, люди возмущаются, что у них тут не получается жить так, как они бы хотели???

---

Хороший вопрос. Спасибо! В СССР были низкоквалифицированные работы, за которые платили очень мало. Но ты забываешь о главном. У всех было жильё. У дворников, кстати. в первую очередь. Имея жильё, право на бесплатное гарантированное здравоохранение и образование, можно и дворником поработать, а можно и пройти профессиональное обучение (бесплатно) и стать, хочешь - мастером, хочешь - инженером, хочешь - артистом.
Если бы так было в Израиле, никто бы не возмущался.

Цитата:

---

Сообщение от skiper

Погуглил.
Израиль 2016г
Население 8.5млн. Погибло от врачебных ошибок 3110 человек.
Россия 2016г
Население 144.3млн Погибло от врачебных ошибок 176000
США 2016
население 323млн Погибло от врачебных ошибок 251000
Великобритания
население 65млн Погибло от врачебных ошибок 70000

Проценты сам посчитай и убедись, что показатели в Израиле одни из лучших в мире.

---

Ну, во 1-х, а что Россия, США и Великобритания - социалистические страны? Тема о чём? О преимуществах и недостатках социализма и капитализма или о

преимуществах и недостатках государства Израиль?
А во 2-х, да простят мен мои уважаемые коллеги, приведу цитату: "Ложь бывает трёх видов: просто ложь, наглая ложь и статистика". Нет, ни в коем случае не хочу сказать, что мои коллеги всегда врут. Чаще всего статистике верить можно. Но не в данном случае. Потому что статистика врачебных ошибок не может отражать истинное положение дел. Ведь в статистике отражаются не все случаи гибели от ошибок, а только выявленные и доказанные (а доказать судебную ошибку в суде, как известно, крайне сложно, почти невозможно). Если недолеченный больной приехал из больницы домой и тихо умер, сам понимаешь, этот случай в статистику не войдёт. Так что умножай на 10, а то и на 20.

Цитата:

---

Сообщение от skiper

Именно так. Ты просто не вникла в суть, формула весьма жесткая. Потому что зарплата лучше, чем у других или такая же, но немного лучше условия не означает, что эта зарплата высокая. Она просто ВЫШЕ, чем у других. И этого достаточно, чтобы человек был доволен.

---

Привет от Маркса!

Цитата:

---

в общем всё то, что Пумяух считает достойным поводом для того, чтобы предпринимателя ограбить, жену изнасиловать, а детей повесить:qip_bm:

---

Кажется, это мы уже обсудили.

Цитата:

---

Сообщение от Пyмяyx**

Ну, во 1-х, а что Россия, США и Великобритания - социалистические страны? Тема о чём? О преимуществах и недостатках социализма и капитализма или о

преимуществах и недостатках государства Израиль?
А во 2-х, да простят мен мои уважаемые коллеги, приведу цитату: "Ложь бывает трёх видов: просто ложь, наглая ложь и статистика". Нет, ни в коем случае не хочу сказать, что мои коллеги всегда врут. Чаще всего статистике верить можно. Но не в данном случае. Потому что статистика врачебных ошибок не может отражать истинное положение дел. Ведь в статистике отражаются не все случаи гибели от ошибок, а только выявленные и доказанные (а доказать судебную ошибку в суде, как известно, крайне сложно, почти невозможно). Если недолеченный больной приехал из больницы домой и тихо умер, сам понимаешь, этот случай в статистику не войдёт. Так что умножай на 10, а то и на 20.

---

Статистические данные по этому явлерию в СССР или Северной Корее я не нашел. По лживым капстранам - пожалуйста, по всем. А по честным и откровенным со своими гражданами социалистическим нету((((( Продолжительность жизни сравни, тоже весьма характерный параметр. Становится более или менее понятно. Во всех вышеназванных странах она выше, чем в СССР. Благодаря более высокому уровню медицины, в основном.

Твое право верить или нет статистике. Обсуждать с тобой всемирный заговор врачей против пациента Пумяуха и членов его семьи я не буду. Это - к психиатру.

Цитата:

---

Сообщение от Пyмяyx**

Ты хочешь сказать: потому что частник заинтересован в результате?
А помнишь вторую половину Перестройки? Тогда очень многие верили, что достаточно ввести рыночную экономику и всё наладится и будет как в Америке. И где? Россия из супердержавы превратилась в нищую страну. См.Уничтожение экономики

Что? Да, после революции 1917 года и гражданской войны страна тоже лежала в руинах. Но довольно быстро экономика и инфраструктура были восстановлены. А нынешние "временные трудности" не слишком ли затянулись? 26 лет, как на постсовестком пространстве строится капитализм. 26 лет. 1917=26=1933. К 1933-м году СССР стал могучей индустриальной державой. Кстати, в России положение ещё не самое страшное. В других республиках ещё хуже.
А ведь как нам всё представляли! Приватизация! Достаточно только раздать госсобственность в частные руки, и такое процветание будет. И где процветание?

---

Все что я хотел сказать, я сказал. А тебе я задал простой вопрос - почему частники предлагают лучшие условия, чем государство, для своих работников? ответа так и не получил. Вместо этого ты увел разговор в сторону. Что, вопрос неудобный?

Цитата:

---

Сообщение от Пyмяyx**

Ты Маркса читал? Если нет, то ты - гений. Ты сейчас своими словами изложил стоимость товара "рабочая сила"




Именно так.




Смотря, какие рабочие. Если рабочие макрксисты, то считают.

---

Маркса я не читал. Человек, на основании теорий которого нигде в мире за 150лет не смогли создать удачную экономическую модель, исторически продемонстрировал свою несостоятельность. Поэтому мне он не интересен.

Цитата:

---

Сообщение от Пyмяyx**

Хороший вопрос. Спасибо! В СССР были низкоквалифицированные работы, за которые платили очень мало. Но ты забываешь о главном. У всех было жильё. У дворников, кстати. в первую очередь. Имея жильё, право на бесплатное гарантированное здравоохранение и образование, можно и дворником поработать, а можно и пройти профессиональное обучение (бесплатно) и стать, хочешь - мастером, хочешь - инженером, хочешь - артистом.
Если бы так было в Израиле, никто бы не возмущался.

---

А возможность приобретения собственного жилья и повышение своего уровня жизни сами по себе не являются мотивацией выучиться и перейти на более квалифицированную работу? Лучше сидеть на попе ровно и возмущаться в интернете, что государство "недодало"? Анекдот напоминает бородатый:

Зять спрашивает тещу:
- Мама, ви рибу будете?
- Буду!
- Ну так встаньте и пожарьте!
- Но я не хочу вставать!
- Ну так лежите и не п*здите!
:romale_vkusno:

Почему? Вопрос как вопрос? Все частники? Большинство частников? А вот в этой теме некоторые господа жаловались, что в госсекторе слишком много платят.

И чем лучшие? Элементарно, зарплата выше? А ты уверен, что это всегда лучше? Не смейся. Представь ситуацию: зарплата 5 000, но стабильная или 20 000, но в любой момент могут уволить. Что бы ты выбрал? Ну, ты-то ясно, что второй вариант. А многие бы - 1-й.

Цитата:

---

Сообщение от skiper

Маркса я не читал. Человек, на основании теорий которого нигде в мире за 150лет не смогли создать удачную экономическую модель, исторически продемонстрировал свою несостоятельность. Поэтому мне он не интересен.

---

Леонардо да Винчи изобрёл вертолёт. И 400 лет не могли ничего подобного создать. Неинтересно!

А по Марксовой схеме сушествовали и успешно строили экономику полтора десятка государств. Вот уже век, как.

Цитата:

---

Сообщение от skiper

А возможность приобретения собственного жилья и повышение своего уровня жизни сами по себе не являются мотивацией выучиться и перейти на более квалифицированную работу? Лучше сидеть на попе ровно и возмущаться в интернете, что государство "недодало"? Анекдот напоминает бородатый:

Зять спрашивает тещу:
- Мама, ви рибу будете?
- Буду!
- Ну так встаньте и пожарьте!
- Но я не хочу вставать!
- Ну так лежите и не п*здите!
:romale_vkusno:

---

Лучшей мотивацией является голод. Да здравствует голод!

Цитата:

---

Сообщение от Пyмяyx**

Лучшей мотивацией является голод. Да здравствует голод!

---

С сегодняшнего дня , ты голодаешь, к холодильнику не подходишь там ничего нет для тебя.

Цитата:

---

Сообщение от Белая Хризантема**

С сегодняшнего дня , ты голодаешь, к холодильнику не подходишь там ничего нет для тебя.

---

Это уже другая тема, про здоровый образ жизни. Можешь открыть, кстати, если нету, я худеть принялся, будете меня мотивировать)

Цитата:

---

Сообщение от Пyмяyx**

Почему? Вопрос как вопрос? Все частники? Большинство частников? А вот в этой теме некоторые господа жаловались, что в госсекторе слишком много платят.

И чем лучшие? Элементарно, зарплата выше? А ты уверен, что это всегда лучше? Не смейся. Представь ситуацию: зарплата 5 000, но стабильная или 20 000, но в любой момент могут уволить. Что бы ты выбрал? Ну, ты-то ясно, что второй вариант. А многие бы - 1-й.

---

Жаловались на особые случаи, типа государственных монополий. Если бы монополию позволили создать частнику, то у него еще бы больше платили, поверь. Там просто доходы компаний неадекватные и конкуренции нет.

А ты голосовалку устрой, узнаешь мнение этих самых многих. Условия: частная компания, зарплата, условно, 15000, отпуск 20 рабочих дней, машина, как опция, скидки на отдых за границей для сотрудников и их семей, зубная и расширенная медицинская страховка, субсидированные на 50% частные детские сады, пенсия, керен иштальмут и прочия, прочия...Уволить могут в любой момент, с предупреждением за месяц.

И госслужба, работа та же, 8000, отпуск 28, пенсия, керен иштальмут. Профсоюз, уволить очень сложно.

И сделай опрос, кто какой вариант предпочтет?

Цитата:

---

Сообщение от Пyмяyx**

Леонардо да Винчи изобрёл вертолёт. И 400 лет не могли ничего подобного создать. Неинтересно!

А по Марксовой схеме сушествовали и успешно строили экономику полтора десятка государств. Вот уже век, как.

---

Тут слово успешно явно лишнее) Но об этом мы подискутируем после 13го числа, когда я вернусь из Москвы.

Цитата:

---

Сообщение от skiper

Это уже другая тема, про здоровый образ жизни. Можешь открыть, кстати, если нету, я худеть принялся, будете меня мотивировать)

---

http://www.lbk.ru/showthread.php?950...81%D1%82%D0%B5

https://pp.userapi.com/c840229/v8402...4qCaW-aQp8.jpg

И о чем, кроме того, что в России жопа, это говорит?

А не помнишь, как там со всех трибун говорили: "У нас плохо из-за проклятой плановой экономики. Вот будет у нас рынок и всё станет расчудесно!"

Цитата:

---

Сообщение от Пyмяyx**

А не помнишь, как там со всех трибун говорили: "У нас плохо из-за проклятой плановой экономики. Вот будет у нас рынок и всё станет расчудесно!"

---

Помню, чего ж не помнить...а ты понимаешь, что радикализм это всегда плохо? И планировать фасон трусов и дизайн кастрюль и их количество в масштабах всей страны - хреново и распродавать металлургические гиганты и нефтепромышленность в частные руки? Что частная собственнось и "эксплуатация" человека человеком - это нормально. И социальные гарантии государства тоже. Есть страны, которые прекрасно совместили в себе и то и другое, например, страны Скандинавии. И вот там действительно и экономика государства и жизнь частника на высоком уровне. Есть место и для тех, кто хочет, как ты говоришь, вертеться, и есть для тех, кто хочет ползти по простой и незатруднительной дороге всю жизнь. И прекрасно обошлись без "разрушения до основания" по Марксу. Без революций и гражданских войн. В той же Японии, кстати, тоже. Из разрушенной нищей страны без ресурсов, побежденной и растерзанной, она за 40 лет вышла на 2-3-е место по экономике в мире.

Цитата:

---

Сообщение от skiper

Помню, чего ж не помнить...а ты понимаешь, что радикализм это всегда плохо? И планировать фасон трусов и дизайн кастрюль и их количество в масштабах всей страны - хреново и распродавать металлургические гиганты и нефтепромышленность в частные руки?

---

Согласен. Слишком детальное планирование было глупостью. Мне приходилось держать в руках планы работы предприятий на год. Это огромные фолианты. Но разумно организованная плановая система - это очень хорошо.

Цитата:

---

Что частная собственнось и "эксплуатация" человека человеком - это нормально.

---

Цитата:

---

Сообщение от Р. Фраерман

Одному только не хотела она поверить — что есть на свете люди, у которых нет
вшей— Хоть три вши , да есть, — говорила она. — Иначе они бы
умерли

---

Вши - тоже нормально, неправда ли?

Цитата:

---

И социальные гарантии государства тоже. Есть страны, которые прекрасно совместили в себе и то и другое, например, страны Скандинавии. И вот там действительно и экономика государства и жизнь частника на высоком уровне. Есть место и для тех, кто хочет, как ты говоришь, вертеться, и есть для тех, кто хочет ползти по простой и незатруднительной дороге всю жизнь. И прекрасно обошлись без "разрушения до основания" по Марксу. Без революций и гражданских войн. В той же Японии, кстати, тоже. Из разрушенной нищей страны без ресурсов, побежденной и растерзанной, она за 40 лет вышла на 2-3-е место по экономике в мире.

---

И всё же предпочитаю чистый социализм. Без частной собственности.
Но я бы согласился жить и при скандинавской модели. В Израиле и такой нет.

Цитата:

---

Сообщение от Пyмяyx**

И всё же предпочитаю чистый социализм. Без частной собственности.
Но я бы согласился жить и при скандинавской модели. В Израиле и такой нет.

---

А, ведь живешь в Израиле , сытый и не голодный , ходишь одетый ( довольно неплохо) , а не раздетый , все электротовары у тебя дома есть , как у каждого из нас , в очереди за хлебом вроде бы не стоишь , в принципе все у тебя есть .Отдохнуть можешь съездить на мертвое море... чего тебе еще не хватает...

Социализма.


Я не показательный пример.

Цитата:

---

Сообщение от Пyмяyx**

Социализма.


Я не показательный пример.

---

Если пройтись по квартирам дома , где я живу, там тоже самое , что я написала про тебя.

Нифига. 20 лет мы мыкались по съёмным квартирам. И я - с работы на работу. Никакой стабильности. Никакой уверенности. Чудом получили "Амидар" за мамины заслуги. А сколько ветеранов, блокадников и проосто стариков до сих пор на съёме живут?

Какой то процент таки да , но большая часть живет в хостелях и получили амидаровские квартиры.

Большая часть??????!!!!!
Мои тапочки катаются от истерического смеха.

Цитата:

---

Сообщение от Пyмяyx**

Большая часть??????!!!!!
Мои тапочки катаются от истерического смеха.

---

Смейся если тебе так хочется .

Плакать хочется.
Где твоя квартира? А, ведь, ты в стране давно. Где, хотя бы, надежда, на квартиру?

Цитата:

---

Сообщение от Пyмяyx**

Плакать хочется.
Где твоя квартира? А, ведь, ты в стране давно. Где, хотя бы, надежда, на квартиру?

---

Квартира мне не положена , я одиночка , а хостель как нить дадут.

Вот! А при социализме жильё всем положено. И у тебя была квартира.

Цитата:

---

Сообщение от Пyмяyx**

Вот! А при социализме жильё всем положено. И у тебя была квартира.

---

Комната. В СССР одиночкам квартира тоже не была положена. А еще приходилось бы стоять в километровых очередях за продуктами первой необходимости.

Цитата:

---

Сообщение от skiper

Комната. В СССР одиночкам квартира тоже не была положена. А еще приходилось бы стоять в километровых очередях за продуктами первой необходимости.

---

Нам дали однокомнатную квартиру на четверых человек .

Одиночкам была положена комната в коммуналке или (в зависимости от ситуации) койка в общежитии.

Цитата:

---

Сообщение от Пyмяyx**

Одиночкам была положена комната в коммуналке или (в зависимости от ситуации) койка в общежитии.

---

Общежитие , это модель наших хостелей...отдельные комнатки квартирки , вместе с кухней и ничего лишнего..

Но хостель - попробуй получи! Вот тебе дают?

Цитата:

---

Сообщение от Пyмяyx**

Но хостель - попробуй получи! Вот тебе дают?

---

Очередь подойдет , дадут.

"Очередь"... А при социализме жильё сразу есть. Пусть плохое, но сразу.