Если ты о том, существуют ли вещи, ради которых можно пожертвовать жизнью и здоровьем, то да, существуют.
Вид для печати
Если ты о том, существуют ли вещи, ради которых можно пожертвовать жизнью и здоровьем, то да, существуют.
Пока не о том. Но раз уж ты спросил...
Но вот является ли для тебя такой вещью стакан вина, пусть даже расчудесного?
Нет
Ах, какое вино!Неужто какой-то там язык дороже?Цитата:
каждой бочке сто литров вещества, взрывающего душу и превращающего тело в неподвижное тесто. Его цвет темнее вишни, и оно не потечет из бутылки. Оно густо, как хорошие сливки.
А вот ещё. Ты знаешь, что немало древних мужиков охотно соглашались отдать свою жизнь за ночь с Клеопатрой. Всю ночь трахаешься, а на утро тебе отрубают голову. Зато ты умираешь с приятными воспоминаниями и гордым сознанием того, что выебал египетскую царицу. Ты бы согласился так? Может, Клеопатра не в твоём вкусе? Ладно. Любую женщину Земного шара на твой выбор. Живущую сейчас или жившую когда-то. Согласен?
Я не отрицаю, что есть люди, готовые стать инвалидами за бокал вина и покойниками за ночь с женщиной. Их жизнь и их право. Я тут при чем? Я лично не готов.
И возмущаться-то стану только в том случае, если они не над собой, а над другими начнут проводить социальные эксперименты. Маркс вон сдох, сцуко, на пару с Энгельсом, задолго до воплощения в жизнь своих теорий. На своей шкуре не испытал и своими глазами не увидел.
Оставим в покое прах людей, которых я уважаю.
Продолжаю развивать мысль. вернёмся к нашему пароходу. Итак, вещица тебе понравилась и ты бы хотел её иметь дома, верно?
А вот теперь представь, что к тебе обращается один человек вот с каким предложением. Ты платишь ему 30 000$, переписываешь на него свою квартиру и уезжаешь (за свой счёт) в Африку. Там в джунглях ты работаешь на его предприятии. Работа по 12 часов в день. Работа тяжёлая и опасная. Каждый день несколько человек умирает. Но ты же не боишься трудностей и опасностей, верно? Жить в бараках по 500 человек в каждом. Зарплаты никакой. Охраны труда - тоже. Питание на уровне тюрьмы. Связи с внешним миром - никакой. Заболеешь - лечи себя сам. Умрёшь - тут же и закопают. За нарушения - порка. За серьёзные нарушения отрубание пальца или кастрация. Зато через 15-20-30 лет работы... Думаешь, тебе дадут "Королеву Мэри?" Нет, её ещё заслужить надо. Так вот, каждый год среди 3 000 работников выбирается лучший. Хозяин выбирает, кто. И вот этому, лучшему, вручается "Королева Мери". Но ты же лучший, неправда ли? Ты не лузер какой-то! Ты обязательно заслужишь. И вернёшся домой. И, представляешь, вот эта красивая вещица будет стоять у тебя дома. Ты же этого хотел!
https://im0-tub-ru.yandex.net/i?id=6...d19eaf332&n=13
Нет, если бы я хотел рисковать неразумно, я бы так и поступал. Когда ты что-то делаешь, всегда есть риск неудачи. И чем он выше, тем выше, как правило, куш, который можно получить. И если игра честная, то чем выше риск, тем больше куш. На рулетке можно ставить на красное или белое, тогда шанс выигрыша 0.4865, ставка удваивается, а можно на номер, тогда вероятность 0,027, но выигрыш в 35 ставок. И ты сам решаешь, на что поставить.
Ты предлагаешь ставить на зеро с барабаном на 1000 номеров. А я тебе говорю про разумные, куда меньше, чем на рулетке риски. Просто тебе это все сложно и не интересно. Ты хочешь, чтобы за тебя все сделали, а тебя привели за руку и сказали - делай вот это и вот это. А это, так сказать, низшая ступень в цепочке работы, тот самый муравей-рабочий, которых много, которых легко заменить и которые наименее ценны(наименее низко оплачиваемый труд). Он и оплачивается по заслугам, а в СССР оплачивался неадекватно высоко. Ну не может дворник купить квартиру по рыночной стоимости, НЕ МОЖЕТ!!!! А токарь, скажем, вполне. В Израиле наиболее "пострадавшими" людьми из русских эмигрантов оказались именно те, кто не смог уйти от наименее квалифицированного труда. А те, кто выучил язык и получил специальность - я не говорю про людей с высшим образованием, Мыслитель прекрасно устроился водителем автобуса, Баламут работает токарем-фрезеровщиком, Брюс - личным фитнес-тренером. Я специально называю знакомых нам обоим людей, чтобы не было возможности сказать, что "а вот мои знакомые......". Для этого понадобилось выучить язык(быстро, а не за 10-15лет), получить здесь соответствую лицензию и много работать. Все они купили квартиры или дома, кое-кто уже сменили их на лучшие. Они пахали и вырвались, поднялись на 1-2-3 ступени вверх. И составляют нормальный средний класс, не задумываясь о вселенской несправедливости капиталистического строя. Они сюда приехали, пахали и добились. И это достойно уважения. А причитать, что не дают квартиру, не лучат зубы и не учат бесплатно в универе - удел неудачников и лентяев, которые не захотели сделать свою жизнь лучше.
Я ни в коем случае не говорю, что нет людей, которым государство обязано помочь. Это инвалиды, старики, приехавшие в пенсионном возрасте, люди, у которых случилось, не по их вине, какое-то несчастье, вроде пожара в доме или автомобильной аварии. И эти люди получают помощь. Прекрасный пример - твоя мама или бабушка и дедушка моей бывшей. Живут в Амидаре, получают пособие. Медицина тут такая, что дай им Бог, доживут до 120. А те кто решил, что крутиться он не хочет вообще никак не получил ничего. И это нормально.
А можно, вообще НЕ ИГРАТЬ в рулетку?
Проблема в том, что рулетку тебе навязывают (см. параллельную тему "Синицы и журавли. Который раз!")? Выбор, как бы, есть. Хочешь ставь на красное или чёрное, хочешь на номер. Но выбора сказать: "Идите вы на хуй со своей рулеткой" нет. Вот как привели тебя под дулом пистолета в казино и сказали: "А ну, сука, делай ставки!"
Но я вёл разговор не к этому.
Да все наши споры с тобой об этом! Жизнь - рулетка! Пусть с меньшими рисками, не ~1/2 минимально возможный, а гораздо меньше, условия отнюдь не грабительские, как в казино.Цитата:
Сообщение от Пyмяyx**
Вот ты говоришь - меня в эту жизнь затянули под дулом пистолета! Вырвали из привычной среды танками перед Белым Домом. И в Израиль уехать я был вынужден! В чем-то ты прав - твоим мнением не интересовались, когда союз рушился. Но повторюсь, социализм по Марксу никогда и нигде не был создан без революции. Без крови, оружия и "танков". В отличие от капитализма, кстати, примеры я приводил. И граждан своих капиталистические государства не хотят удерживать, наоборот, эмигрантов тщательно фильтруют. Т.е. большая часть населения этого шарика все-таки желает жить при капитализме. Это факты, с которыми трудно спорить. Пытались раз, другой, третий, десятый. Получилась хрень. При этом в землю положили народу больше, чем за все предыдущее тысячелетие этими экспериментами. Марксистский социализм в отдельно взятом государстве - утопия. И ты предлагаешь пробовать снова и снова! Кого в этот раз не жалко, что над ним провести социальный эксперимент? Беженцев с Ближнего Востока? Африканцев? Южноамериканцев? В Северной Америке, в Европе, в России, Австралии марксизма точно не хотят, ни под каким соусом. Китайцы давно ушли от запрета частной собственности. Во всех благополучных государствах планеты происходит симбиоз частного капитала и социальной защиты. За этим будущее. И в этом будущем, нравится оно тебе или нет будут буржуи, будет "эксплуатация" человека человеком и не будет квартир сразу для всех бездельников.
Цитата:
Сообщение от skiper
То есть капитализм - это жизнь?
Из социалистических стран в капиталистические бежали потому, что верили в мифы о райской жизни за рубежом. И потому, что не выпускали, чем добились обратного. Запретный плод сладок. А теперь бегут из бедных капиталистических стран в богатые. А я бы с удовольствием сбежал бы в социалистическую страну, если бы такая была. Те, что называются социалистическими, не в счёт. Это - злая пародия на социализм.Цитата:
Вот ты говоришь - меня в эту жизнь затянули под дулом пистолета! Вырвали из привычной среды танками перед Белым Домом. И в Израиль уехать я был вынужден! В чем-то ты прав - твоим мнением не интересовались, когда союз рушился. Но повторюсь, социализм по Марксу никогда и нигде не был создан без революции. Без крови, оружия и "танков". В отличие от капитализма, кстати, примеры я приводил. И граждан своих капиталистические государства не хотят удерживать, наоборот, эмигрантов тщательно фильтруют. Т.е. большая часть населения этого шарика все-таки желает жить при капитализме. Это факты, с которыми трудно спорить.
см.Цитата:
Пытались раз, другой, третий, десятый. Получилась хрень. При этом в землю положили народу больше, чем за все предыдущее тысячелетие этими экспериментами. Марксистский социализм в отдельно взятом государстве - утопия. И ты предлагаешь пробовать снова и снова! Кого в этот раз не жалко, что над ним провести социальный эксперимент? Беженцев с Ближнего Востока? Африканцев? Южноамериканцев? В Северной Америке, в Европе, в России, Австралии марксизма точно не хотят, ни под каким соусом. Китайцы давно ушли от запрета частной собственности. Во всех благополучных государствах планеты происходит симбиоз частного капитала и социальной защиты. За этим будущее. И в этом будущем, нравится оно тебе или нет будут буржуи, будет "эксплуатация" человека человеком и не будет квартир сразу для всех бездельников.
Уже пробовали , а также "
В одном ты прав: раз уж тут капитализм, то надо как-то в нём жить. Ну, так я, как-то и живу. С голоду за 26 лет не помер. Но критиковать капитализм я буду. И пытаться вернуть социализм я буду.
А пример с корабликом я приводил с другой целью. Продолжаю развивать мысль.
Так вот, к чему я веду. Ты расписываешь мне преимущества капиталистического общества. Возможность открыть своё дело, купить дом в 10 комнат, стильные шмотки, менять мебель каждые 5 лет и т.д. Наоборот, минусы капиталистического общества ты считаешь мелочью. "Подумаешь, жилья не предоставляют! Несколько лет хорошей работы и ты с квартирой. Подумаешь, нет права на труд? Работай хорошо и тебя не уволят"
Так вот, все эти плюшки, которые тебе кажутся такими ценными и важными, мне кажутся или совсем ненужными или безделушками. Ну, вот как та моделька пароходика.
Своё дело? Да не хочу!
Стильные шмотки? Равнодушен.
Мебель? Готов не менять вообще. Мне нравится моя мебель.
Десятикомнатный дом? 3 комнатам я ещё нашёл бы применение. На кой мне 10? Честно говоря, даже, не знаю, что с ними делать? На велосипеде по этим комнатам ездить? Ты, кстати, так и не ответил, зачем тебе 10. "Хочу, имею право" - это не ответ. То есть, судя по всему, ты сам этого не знаешь. А убирать эти комнаты. нанимать уборщицу?
Тем не менее, я согласен: 10 комнат лучше, чем 2. И если бы вдруг мне бы предложили за так 10-комнатный дом, я бы не стал отказываться. Как ты бы не отказался от пароходика. Но мы оба прекрасно понимаем, что такой подарок мне никто никогда не сделает.
При этом мне предлагают отказаться от чего-то, действительно, важного. От права на труд, права на отдых, права на жилище и многого другого. Как в примере с пароходиком, вином и Клеопатрой.
Но вот что ещё интересно. Капитализм не предлагает десятикомнатный дом. Он предлагает призрачную возможность этого дома. Много люди людей в Израиле (да в любой стране) живут в десятикомнатных домах? Вероятность ничтожно мала, а цена за эту вероятность безмерна велика. Ты отказываешься от того, что для тебя важно, ради того, что тебе не особенно то нужно, без чего прекрасно можно обойтись. При этом, это самое тобез чего прекрасно можно обойтись, тебе тоже никто не гарантирует.
В случае с Клеопатрой всё честнее. Да, на утро тебе отрубят голову, но Клеопатра твоя на всю ночь. Можешь мацать её сиськи, жарить её в любых позах. Она твоя до утра. гарантированно. Всё как договорились. А вот теперь представь, что во дворец к Клеопатре входишь не ты один, а сотня претендентов. Одного из 100 выбирают и ему предстоит ночь с Клеопатрой. Но головы отрубают всем.
Один в поле не воин... Это я о попытках вернуть социализм. Да и возвращать нечего . Его ведь в Израиле и не было.Времена не выбирают. В них живут и умирают.Цитата:
Сообщение от Пyмяyx**
А кто меняет строй? Разве, не люди?
Зачем наступать на одни и те же грабли?Цитата:
Сообщение от Пyмяyx**
Снова попытаться, учитывая прошлые ошибки и стараясь их не повторять.
Не думаю , что это исправит положение , лучше , что то другое более рентабельное , доступное и интересное.Цитата:
Сообщение от Пyмяyx**
Отвечаю, мне на 10 комнат не нужен, мне достаточно 4-5. Одному. Гостиная, спальня, кабинет, комната дочки и комната для гостей. Желательно в хорошем районе, в центре страны. Пока живу в 3х комнатной, так что есть к чему стремиться)) Убирать, кстати, не люблю и нет времени, поэтому нанимаю уЦитата:
Сообщение от Пyмяyx**
Капитализм не предлагает эти блага, ты прав. Он предлагает инструменты для их заработка с одной стороны, предлагает достойную оплату квалифицированного труда, с другой предлагает богатейший ассортимент товаров. На любой вкус и карман. Все в твоих руках. И естественно, более талантливые, трудолюбивые, сообразительные и удачливые получают больше.
Права тоже предлагаются. Но наравне с обязанностями.
Вот смотри, скажем, право на труд. В Израиле оно у тебя есть с первых же часов прибывания. У тебя есть удостоверение гражданина, которое дает тебе право работать в стране. На любой должности, абсолютно.
Для того, чтобы должность занять, от тебя требуются определенные обязательства. Выучить язык в достаточной степени, получить опыт работы в соответствующей области, научиться составлять резюме и себя преподнести работодателю. Научиться устраиваться в условиях конкурса и конкуренции.
Право на отдых у тебя есть - от 12 до 24 рабочих дней отпуска и 1-2 выходных в неделю. 9ти часовой рабочий день + право на переработку. Есть минимальная зарплата.
Право на государственное жилище есть только у социальных случаев. И это правильно, зачем плодить бездельников? Ты взрослый, здоровый человек - работай и приобретай/снимай жилье.
Цитата:
Сообщение от skiper
Цитата:
Сообщение от skiper
См. Что значит иметь право?
Цитата:
Сообщение от Пyмяyx**
Цитата:
Сообщение от Пyмяyx**
Инструменты капитализм тоже не даёт. Они их продаёт в лизинг.
Право на труд, в советском понимании, это когда тебе обязаны предоставить работу. ОБЯЗАНЫ!
А называть правом на труд разрешение ГРАЖДАНИНУ работать, это смешно. А что, есть страны, где гражданам работать запрещено?
Право на отдых? Не мне тебе рассказывать, что по факту многие не берут отпуска. И в выходные подрабатывают.
В прочем, мы сейчас не в теме "", а в теме "Территориальная демократия"
Кажется, я тебя понял, а ты меня ещё нет. Все люди разные, а мы с тобой тем паче. То, что тебе кажется важным, мне кажется мелочью и наоборот. Также точно какой-нибудь из поклонников Клеопатры стал бы нам сейчас обоим доказывать, что мы - дураки и ничего не понимаем. Нам предлагают с самой Клеопатрой переспать, а мы думаем о такой мелочи, как наши жизни! Тебе лучше так, а мне - так. Вот для этого и предлагаю концепцию территориальной демократии. Ну, представим себе, что где-то на свете вдруг возник социализм (не надо пока про "этого н6е будет", представим). Настоящий, а не карикатурный как в Северной Корее. Я, конечно же, уеду в эту страну. Мне там сразу дадут жильё. Пусть маленькое, пусть плохонькое. Но я буду знать, что оно от меня уже никуда не денется. Мне там сразу дадут работу. Я не собираюсь быть тунеядцем и сидеть у государства на шее. Я готов расписаться в том, что у меня никогда не будет машины. Я готов расписаться, что у меня никогда не будет виллы в 10 комнат. Я готов менять мебель только когда она физически износится. Я превосходно проживу без модных шмоток. И я буду любить это страну и дорожить гражданством и, если надо, за такую страну пойду воевать, хотя я, конечно, староват для войны, но надо будет - пойду. И сделаю для такой страны всё, что могу. А ты и те, кто думают также останетесь здесь. И мы вам не будем мешать. Иногда я буду приезжать в Израиль навестить друзей. Может и ты на экскурсию приедешь, пожалеешь нас, как же мы, бедняжки, ютимся в двухкомнатных квартирах и пользуемся одним столом 50 лет. И всем хорошо. Вам даже лучше: никто не ворчит под ухом. Как тебе идея?
Вот темка .
Было бы интересно узнать твоё мнение
Чтобы такое государство возникло, придется снова у кого-то что-то "отнять и поделить". Ну не осталось на нашем шарике кусков совершенно ничейной территории, где можно начать с нуля. А отнимать и делить - я против. Если вдруг найдется место, которое под такое государство выделят - на здоровье. Только одно - я ну ооочень против того, чтобы превращать какую-либо страну в "тюрьму народов", т.е. создавать железный занавес и не дать людям свободно выехать из страны.Цитата:
Сообщение от Пyмяyx**
А при соблюдении этих условий социализм по Марксу невозможен. В данном обществе, по крайней мере. В смысле, на этой планете. Это мое мнение и я всячески пытаюсь его обосновать. Логически и исторически. Подтверждений этому - тьма. А опровергнуть пока что не смог никто, по крайней мере на практике. Против фактов трудно спорить, хоть тебе и удается. Вот только аргументация сомнительная...
Допустим, мне удаётся убедить российское правительство, что дать нам землю будет ему же выгоднее. Мы оттянем на себя столько недовольных! Разумеется, земля эта будет в каком-то неудобном, малозаселённом районе. Но понимаю, что проблемы с местным населением решать придётся. Кто-то захочет остаться с нами, а кому-то - компенсация.
Ну ты попытайся, за 17 лет времени ж не было...Цитата:
Сообщение от Пyмяyx**
А первоначальный капитал откуда возьмешь? Экспроприации, как любят господа социалисты? Или выпрашивать у проклятых буржуев?
См. параллелньую тему.