Дима , все хотят кушать и деньги получать ...
Праведный гнев это конечно хорошо , но от этого сыт не будешь и семью не прокормишь ....как ни прискорбно .
Вид для печати
Дима , все хотят кушать и деньги получать ...
Праведный гнев это конечно хорошо , но от этого сыт не будешь и семью не прокормишь ....как ни прискорбно .
... и ты, Брут?
Ты бы тоже так поступила?
Нет.. то , что вижу . то говорю ...
Люди раньше на смерть шли во имя справедливости. А тут боятся потерять паршивую работу.
А если потеряют, что, другую не найдёт? Никогда? И их семьи умрут с голоду?
Работа оплачивает - сьемную квартиру ,школу , садик , питание и одежду , небольшой промежуток в работе , это минусы и долги , так что не нужно высоких слов про справедливость .....Цитата:
Сообщение от Пyмяyx**
Тут озвучена проблема , дружеских отношений на работе - не получилось , жизненные обстоятельства оказались ближе ..
Не надо. Люди в тюрьмы шли. А у них тоже, небось, дети были.
Дима , ты пойдешь в тюрьму в борьбе за справедливость? А,как же семья?Цитата:
Сообщение от Пyмяyx**
Если будет надо - пойду.
Но уж в той ситуации, точно, свидетельствовал бы против хозяина.
Дима,не спорь,человек ,ради своего спокойствия на многие уступки идут....
А что спорить? Смортря какой человек. Говёный - идёт. Порядочный - нет.
Эта тема не о законах, а о людях, которые часто забывают о том, что они люди....
Тема древняя, но читая про Конформизм, попал сюда. И снова повторю тебе вопрос, в нынешней твоей ситуации, когда ты ответственен за свою 90-то летнюю маму: "Ты пойдешь в тюрьму ради справедливости? Чтобы не пострадал посторонний или близкий, но не думаю, что более близкий, чем родная мама, человек?"Цитата:
Сообщение от Пyмяyx**
Пойду. Шкурой не стану.
Да ладно драматизировать! Спроси ещё: "Пойдёшь ли на смерть"
Речь шла всего-навсего о возможной потери не самой лучшей работы.
Я не драматизирую. Я демонстрирую, что благородство по отношению к одному человеку может обернуться предательством другого. Причем более близкого. Никто не знает, какая у той женщины ситуация, может ей в данным момент и дня без работы нельзя оставаться?Цитата:
Сообщение от Пyмяyx**
Прости, но именно в твоем случае - не верю. Мама - это твоя жизнь и ее ты не предашь никогда. Дай Бог, конечно, чтобы в такую ситуацию ты никогда и не попал, да и никому не пожелаю, но все же думай, прежде чем бросаться словами.Цитата:
Сообщение от Пyмяyx**
С выделенным текстом согласна на 100%Цитата:
Сообщение от skiper
Скайпер, а как ты думаешь, если бы эти женщины согласились бы свидетельствовать против своего начальства, они бы остались без работы и, вскоре, умерли бы с голоду вместе со своими семьями?
Я считаю, что эти женщины имели высокие шансы остаться без работы и их близким, возможно, пришлось бы от этого страдать. А учитывая, что по уходу за стариками работают отнюдь не зажиточные люди, то из-за этого их дети или пожилые родители, возможно, лишились бы возможности остаться сытыми. Женщина, надорвавшаяся на работе, имела полное право там не надрываться. или уволившись, или отказавшись таскать тяжести. А вот подвергать из-за собственного, ошибочного, решения эти тяжести таскать риску увольнения прочих сотрудников, у нее не было никакого морального права! Это ее решение и ее ответственность. ПЕРСОНАЛЬНАЯ!Цитата:
Сообщение от Пyмяyx**
Вот ты и попался! :romale_victory:Не ты ли утверждал, что при капитализме - общество всеобщего благоденствия, что устроиться может любой, если он не совсем лентяй? Оказывается, нет. А что ж, выходит, в таком замечательном обществе человека могут вышвырнуть на улицу за ПРАВДИВЫЕ показания в суде? А как же программа защиты свидетелей?Не ты ли утверждал, что тут действует закон. Спасибо за совет или надрываться или умирать с голоду (опять таки, ты сам сказал, что другой работы может и не быть). Вот ты на меня поехал в теме "Покошмарим?" за фразу:
"А! По твоему все бизнесмены негодяи!"Цитата:
Но директор компании г-жа Инякина сказала: «А убытки ты из своего кармана оплатишь?» И капитан взял под козырёк. Результат – 122 трупа, в том числе, сам капитан. И, ведь, любой предприниматель поймёт эту женщину: ведь если бы она отменила рейс, это же были бы какие убытки! А бизнес, ведь, не ради убытков создавался, а ради прибыли!
Но по факту, видишь, ты понял хозяев дома престарелых. Соблюдать правила, это, значит, нанимать дополнительных людей. Расходы. Прибыль меньше. Ворон ворону глаз не выклюет.
Между прочим, при всех своих социалистических взглядах, я, выходит, думаю о капиталистическом обществе лучше, чем ты и считаю, что другую работу они рано или поздно нашли бы. Достаточно рано, чтобы не умереть с голоду. Во всяком случае, я бы не секунды не колебался.
И ещё, давать или не давать правдивые показания в суде - это не личный выбор. Это - обязанность гражданина. А человек отказывающийся это сделать, не только тварь и гнида, он ещё и преступник.
Да, с этой "подружкой" я спал. После описанных событий перестал. Дело принципа.
Не общество всеобщего благоденствия, а общество, дающее инструменты и возможности. Но дело не в этом. Новую работу надо найти, это время, пусть несколько дней. На этой ее все устраивает. Так какого хрена она должна ее терять из-за своей сотрудницы? Более того, я подозреваю, что работать в этом доме престарелых было не так и плохо, если люди держатся за место. И хозяина они отнюдь не ненавидят, если не желают против него свидетельствовать.
Давать правдивые показания в суде это обязанность. А давать показания в суде в принципе - право. И личный выбор каждого. Если бы подружку вызвали повесткой в суд и она бы согласилась дать показания, то безусловно, должна была бы говоиить правду. Но до суда дело, как я понимаю, вообще не дошло.
"Какого хрена". Да, понимаешь ли, есть такое понятие как порядочность. Никогда не слышал? Погугли. Я уж не говорю, про то, чтобы помочь подруге попавшей в беду. И тут совершенно не имеет значения, любят они хозяина или ненавидят. Просто чтобы гнидой не быть.Цитата:
Сообщение от skiper
И вот из-за этих нескольких дней пойти на гнусность!Цитата:
Новую работу надо найти, это время, пусть несколько дней.
Я, конечно, такой, сякой и немазанный, но так бы не поступил никогда.
Спрашиваешь, с какой стати? С той простой стати, что событие имело место. Что это БЫЛО! Вот если бы нарушений не было, то и говорить о них в суде не следовало бы.
Почему она не отказалась поднимать тяжесть? Да по той же самой причине, по которой остальные работницы отказались свидетельствовать против начальства. Страх оказаться на улице. Предположение, что в этом доме так хорошо работается, смешно. Вот как хорошо работается, что люди становятся калеками! И с любой изработниц может произойти то же самое. Но они боятся. Люди держатся за любую работу. Самую тяжёлую, самую паршивую. Вот в 1993-94 я работал на заводе безалкогольных напитков "Яфора" В аду побывал. Условия хуже,наверное, только для зэков в урановых рудниках. Проработал чуть больше года. Вдруг узнаю, что меня и ещё человек 15 сокращают. Ещё и с выходным пособием. Радость какая! С каторги отпускают. А одна девушка так рыдала! Случай более драматический. Была у меня любовница. Не наших взглядов. Из серии "Умри,но не дай поцелуя без любви!" долго не могла устроиться на работу. Устроилась. Уборщицей. И спала с начальником, чтобы работу не потерять. Давилась от отвращения, но трахалась! Зная её я знаю, ЧТО это для неё. Ещё случай. трагикомический. Мамина знакомая рассказывает, как хозяин обманул её сына, уволил, не заплатив.
– Дима! Место освободилось. Позвоним ему, он тебя возьмёт на работу.
– Но, ведь, он же обманул Вашего сына!
– А вдруг тебя не обманет?
Поразительная логика!
А страх должен быть другой. Хозяин должен бояться рабочего. Точнее, рабочих: объединённой, организованной силы. Он должен понимать, чтоесли обидит рабочего, ему не поздоровится. Пусть он заходит на своё предприятие бочком! Пусть он заискивающе заглядывает рабочим в глаза. Пусть вздрагивает откаждого стука в дверь!
Вот ты говоришь, что эти женщины потеряли быработу. За правдивые показания в суде? Как же так! Разве такое возможно? Развев любимом тобой капиталистическом обществе закон не верховенствует?
И ещё. Скажи, как ты относишься к власовцам,полицаям, расстрельным командам? Потвоей логике их следует оправдать. Ведь, если бы они отказались, их бы,возможно, самих расстреляли. А у них у всех тоже родители, жёны, дети…
А эти тётки жизнью не рисковали. Сам признал.
А к одной из этих тёток счёт особый. К той, которая считалась подругой.
См.
Друг, это не тот, с кем приятно провести время, погулять, выпить, попиздеть о том о сём. Друг познаётся в беде. Друг - человек, который готов ряди друга чем-то рискнуть или пожертвовать. А уж такой ерундой, как рабочее место в дряном заведении - подавно. Иначе это не друг, а говно.
https://www.youtube.com/watch?v=gqvCS2ZQo7Q
https://pp.userapi.com/c846522/v8465...LXkQ-DNTYE.jpg
Вот принцип, пропагандируемый Скайпером. Закон джунглей. Каждый за себя. Если обижают не тебя - сиди и радуйся, что не тебя!
Солидарность кажется даже не глупостью, а преступлением. Ведь это - подрыв основ!
И не просто имеют место быть, а встречаются очень нередко, к сожалению.Цитата:
Сообщение от Белая Хризантема**
Нифига! Хозяин не должен бояться работника, как и работник - ненавидеть хозяина. И этих страхов и ненависти нет, когда ты выбираешься из низшего звена неквалифицированных работников. Я проработал в качестве наемного работника 15 лет, а сейчас люди работают у меня. Я работал официантом, техником по ремонту кондиционеров, программистом, электронщиком, зав.сектором, начальником проекта. Инженером-электронщиком также работал в Англии, России. Кроме работы официантом - там было по разному, меня везде устраивала моя работа и оплата труда. А моя работа устраивала директоров и владельцев фирм. И конфликты у нас были не потому, что меня гнули и на мне пахали, а только по рабочим моментам и взаимодействию в коллективе. Это нормально, это - рабочий процесс. И поверь, ни я при виде начальства, ни оно при моем появлении не вздрагивали и козни мы друг другу не строили...Цитата:
Сообщение от Пyмяyx**
Во власовцы, полицаи и расстрельные команды в основном шли добровольно, так что пример некорректный.
А ты думаешь, во время войны на оккупированной работу найти легко было? А дома мама больная, жена беременная, детишки хлеба просят. А этих красноармейцев и евреев всё равно кто-то расстреляет. Не я, так другие.Цитата:
Сообщение от skiper
Мы с тобой просто говорим о разных вещах и разном подходе к работе. Вроде как слепой с глухим. Я мало сталкивался с неквалифицированной работой, всегда старался выбиться наверх и подняться. Когда я работал техником по кондиционерам, я начинал с помощника установщика. Это тяжелая, грязная, опасная работа на стройке. Я за 3 месяца выучил, найдя информацию всеми мыслимыми и немысмлимыми путями, по ночам, приходя с работы уставший, как собака, всю электронику и механику кондиционеров и когда хозяин фирмы - контора была маленькая, 2-е партнеров и 2е работников увидел, что я справляюсь с ремонтом быстрее и лучше, чем он, я получил от работы машину и стал ездить по вызовам на ремонт самостоятельно. Это приносило владельцу втрое больше денег, чем если бы я продолжал таскать эти железные 70-килограммовые гробы на 4й этаж без лифта. Я не получил повышения з/п, но получил более легкую и интересную работу, машину и возможность официально, по пятницам и субботам "подхалтурить" на рабочей машине и с инструментами фирмы. Это приносило еще 2-3 тысячи дохода в месяц.
Ты же, в свою очередь, никогда не пытался подняться, пробиться, уйти от тяжкого, низкооплачиваемого, неквалифицированного труда, когда тебя никто не йенит, т.к. заменить тебя другим - раз плюнуть, стоять на конвейере, мыть стариков или охранять супермаркет может практически каждый. Из-за этого такое отношение. Не то, чтобы я это поддерживаю, но это данность, имеющая вполне логичное объяснение. А поэтому с ней бороться - донкихотство. Надо просто стать специалистом, которого будут ценить. И чем выше твоя квалификация, тем легче тебе стать тем хвостом, который может вилять собакой. Тогда ситуация, при которой о тебя вытерло ноги твое начальство куда как менее вероятна.
У каждого человека есть своя "красная черта". Кто-то был готов становиться полицаем и расстреливать соотечественников, кто-то нет. Я не люблю героизм - любой героизм подчиненных есть следствие грубых ошибок начальства.Цитата:
Сообщение от Пyмяyx**
Также и на фабрике, кто-то готов пожертвовать работой ради справедливости или просто ради коллеги, кто-то нет. Ситуации разные и осуждать кого-либо я не считаю себя вправе, не зная ситуацию в мельчайших подробностях. По ситуации твоей бывшей любовницы и ее подруги у меня элементарно недостаточно информации, чтобы делать однозначные выводы.
Ты опять о своём: "Трудолюбивый и толковый пробьётся" И опять переводишь разговор на мою персону, которая к данному разговору, вообще, никакого отношения не имеет. Да, я не пытался пробиться. Но при чём тут это?
Речь о другом.
1. Часто бывает, что экономии ради, хозяева экономят на охране труда или/и на безопасности клиентов. Как ты к этому относишься? Ты считаешь, что это отвратительно и преступно или относишься с пониманием? Ну, это же какие убытки!
см. Пожар в Кемерово. и Покошмарим? Лично я считаю (как и закон, в прочем), что хозяин ОБЯЗАН соблюдать все меры безопасности. Если не соблюдает, то он не только сволочь, но и преступник и обязан сидеть. И ещё выплатить компенсацию пострадавшим. Ты с этим не согласен?
2. Если совершено преступление, то свидетель обязан свидетельствовать, хочет он или нет, нравится ли ему тот, против кого он свидетельствует или нет, в каких они отношениях находятся.
3. Если человека за правдивые показания могут уволить с работы, значит, закон работает плохо. Значит, государство не правовое.
4. Если человек отказывается давать правдивые показания в суде, то он преступник. И, кроме того, гнида и мразь. Подводит своего сослуживца и из шкурных соображений покрывает преступника. Это НЕ личный выбор.
5. Тем более, если человек считается другом.
При чем тут твоя персона? Я говорил что отношение к работником на неквалифицированной работе хуже, чем на квалифицированной. И поскольку я, что бы я не думал по поводу существующей несправедливости, борьбой с ветряными мельницами зониматься не собираюсь, то стараюсь устроиться на ту работу, на которой подобное отношение к работникам хозяева не допускают.
1) Признаю - бывает. Согласен - это плохо. Если это нарушает закон - это преступно. Если нет - проблема с законом, который надо менять.
2) Насколько я знаю, закон обязывает свидетеля свидетельствовать только в случае, когда речь идет о тяжких преступлениях. Трудовые конфликты к таковым не относятся.
3) Согласен, работает плохо
4) Не согласен. Если закон обязывает его эти показания дать, тогда да. Если же человек имеет право свидетельствовать или не свидетельствовать по доброй воле - это его право и его выбор.
5) Личных отношений я сейчас затрагивать не буду, т.к., повторюсь, мало информации.
Вместе с тем, я считаю, что общественной деятельностью и борьбой за изменение существующей системы я заниматься не собираюсь. Есть более простой путь, на личном уровне. Его я описал. Чем ты более ценный специалист, тем меньше ты сталкиваешься с вышеописанными явлениями. Я по натуре своей не общественный деятель и меня эта стезя не прельщает от слова совсем. Более того, 99% общественных деятелей и борцов за разнообразные права, блага и свободы я считаю бездельниками и пустобрёхами, которые свои идеи в жизнь воплощать не умеют, своими руками этого делать не желают и никакой ответственности за свои поступки - тем более.
Про "покошмарим" скажу отдельно - если кошмарить по твоей схеме, т.е. без скидок ни на что, то это элементарно приведет к тому, что 80% бизнесов в России свернут свои дела и закроются. Не потому, что у них уменьшится прибыль, а потому, что работать придется себе в убыток. Государство сначало должно создать условия для работы, в виде нормально работающих чиновников и налоговой политики, позволяющих создавать бизнес "по правилам", а потом требовать исполнения бизнесменами всех законов. В Израиле это частично есть - чиновники "берут" крайне редко и налоговые льготы в некоторых отраслях присутствуют. Но по прежнему на низкорентабельных производствах, а также в сфере услуг, доходы слишком малы, чтобы соблюдать закон целиком и полностью. Поэтому у бизнесмена есть 2 варианта - закрыться или нарушать/обходить закон. Государство же массово исполнение закона не контролирует, т.к. с точки зрения экономики закрывшиеся бизнесы и десятки тысяч дополнитеььных безработных - большее зло.
Я вот одного понять не могу? Ты действительно видишь всё в черно-белых тонах без оттенков или это протест ради протеста? Вот представь ситуацию - пошла она в суд, получила компенсацию и еще пару человек пошло. Владелец банкрот, дом престарелых(я так понимаю, речь о частном доме престарелых?) передан государству, старики получили худшие условия жизни. 20 таких домов престарелых, переданных на баланс государства, прикончат бюджет соответствующего министерства и в результате закроются. Т.е. домов престарелых попросту станет меньше. Это добавит еще несколько тысяч безработных, бывших работников этих д.п., а в последствии выдернет из экономики еще несколько десятков тысяч рабочих рук, вынужденных присматривать за своими престарелыми родственниками, т.к. мест в домах престарелых будет недостаточно. И таких примеров - тьма.
Ты понимаешь, у государства, как на фронте - никогда не бывает всего в достатке. Но эту тему предлагаю продолжить в социализме/капитализме, ибо снова офтоп(((
Граждане спорящие , умейте останавливаться, когда все приоритеты выяснены.Просьба.
Симуль! Не затыкай! Мы спорим корректно.
Очень интересная позиция. Кажется, я даже могу ей название дать. Воинствующий эгоизм. Просто эгоист заботится только о своей жопе, ну, в крайнем случае, о своих близких, а на других ему наплевать. А воинствующий эгоист не просто не понимает, как это думать о других, бороться с несправедливостью. Ему совсем не наплевать. Ему непонятно, его всё это раздражает. Мне кажется, я понимаю даже, почему. Вероятно, такой человек для него, как живой упрёк. А раньше я думал, что такое бывает только в сказках.
Я не юрист. Возможно, такого положения в законе и нет. Отвечу твоими словами:Цитата:
4) Не согласен. Если закон обязывает его эти показания дать, тогда да. Если же человек имеет право свидетельствовать или не свидетельствовать по доброй воле - это его право и его выбор.
Но в любом случае, это - гнусность. И субъект, ведущий себя подобным образом, даже если не сядет в тюрьму, то достоин будет презрения и остракизма.Цитата:
Если нет - проблема с законом, который надо менять.
Ты смотрел старый советский фильм "Дело Румянцева"? Там главный герой, Румянцев, водитель, его роль играет Баталов, попадает в неприятную ситуацию. Жулик-начальник подставляет его. У Румянцева есть алиби: по дороге он встретил своего сослуживца и, как он думал, друга по фамилии Снегирёв. "Друг" Румянцева, его играет Леонов, не желая неприятностей, отказывается давать показания в его пользу. И вот чем это кончилось:
https://www.youtube.com/watch?v=2NsUTT0UGWQ
Шикарное место!
Кстати, что там на счёт мультика про самого большого друга? Прав бегемот! Вдруг бы крокодил его съел?
В "Покошмарим" отвечу и здесь и там.Цитата:
Сообщение от skiper
Ок. Будем посмотреть.Цитата:
Сообщение от Пyмяyx**
Вот! Нашёл! Это писалось 23.03 в теме "Пожар в Кемерово"
Цитата:
Сообщение от Пyмяyx**
Цитата:
Сообщение от skiper
А вот тема "Дружба - дружбой, а табачок врозь..."
Напомню, о чём шла речь.
Цитата:
Сообщение от Пyмяyx**
Цитата:
Сообщение от Пyмяyx**
Скайпер сразу кинулся защищать тёток, мол с какой стати они должны были ради такой ерунды как дружба и справедливость терять работу?
Но он защитил не только тёток, но и предпринимателей. Вот его сегодняшний постинг.
Цитата:
Сообщение от skiper
Цитата:
Сообщение от skiper
Так я был прав! Напрасно он на меня обижался, даже обвинял в клевете. Любой предприниматель поймёт Шенгелова и хозяев дома престарелых. Скайпер, вот, понял. Он же бизнесмен! Если всё делать по закону, то бизнес не получится. А, значит, нет ничего зазорного в том, чтобы нарушать закон. А что поделаешь? Ведь если бы всё делалось по закону, не отправилась бы в рейс "Булгария", люди не ужинали бы в замечательном ресторане "Хромая Лошадь", а жители Кемерова остались бы без ТРЦ "Зимняя вишня" А то, что погибли люди... Жаль, конечно, не повезло. Но было бы гораздо хуже, если бы бизнесы закрылись, или не открылись с самого начала.
Вот что интересно: раз бизнес может существовать только нарушая законы, то, выходит, все бизнесмены - преступники? Заметим, не я это сказал!
А выход есть! Не будь бизнесменом. Никто тебя не заставляет! Вот я бизнесом не занимаюсь и я не преступник.
Ещё раз процитирую:
То есть пускай и дальше калечатся работники? Зато старикам лучше. Вот только лучше ли? Если в доме престарелых не соблюдаются правила по охране труда, вполне вероятно, что не соблюдаются и другие законы и правила, например, те же правила противопожарной безопасности. И в один ужасный день дом престарелых запросто может повторить судьбу "Хромой лошади" и "Зимней вишни"Цитата:
Вот представь ситуацию - пошла она в суд, получила компенсацию и еще пару человек пошло. Владелец банкрот, дом престарелых(я так понимаю, речь о частном доме престарелых?) передан государству, старики получили худшие условия жизни. 20 таких домов престарелых, переданных на баланс государства, прикончат бюджет соответствующего министерства и в результате закроются. Т.е. домов престарелых попросту станет меньше. Это добавит еще несколько тысяч безработных, бывших работников этих д.п., а в последствии выдернет из экономики еще несколько десятков тысяч рабочих рук, вынужденных присматривать за своими престарелыми родственниками, т.к. мест в домах престарелых будет недостаточно.
Я думаю, что подруга, если она настоящая подруга, должна была поддержать.
Но мы не знаем, насколько близки были их отношения, поэтому особо сильно обвинять её я бы не стал.
К сожалению, далеко не все люди достаточно сильны духом, чтобы пойти против системы.
Вообще, я давно сделал вывод, что чего-то особенного стоит ждать только от самых близких людей (да и то подводят), а от всех остальных не надо ждать вообще ничего: помогли - спасибо, не помогли - на их совести.
На месте пострадавшей я бы, скорее всего, тоже прекратил бы с такой "подругой", но не зная всего контекста я не хочу делать выводы, насколько она была не права. На самом деле, мне кажется, в некоторой степени я уже был в подобной ситуации, причем с обеих сторон, и дружба сохранилась в обоих случаях. И я простил, и меня простили. Но у меня был свой контекст.