Сколько людей , столько мнений , однозначного ответа быть не может , да и должно..
Вид для печати
Сколько людей , столько мнений , однозначного ответа быть не может , да и должно..
Фрол, Сара
Нет, можно было не особенно замараться и жить более или менее по-человечески. Кто-то вступал в партию, а кто-то лавировал. Диссертации и беспартийные защищали. И руководители беспартийные были и врачи-специалисты. Тем кто был "в системе" кажется теперь что все кроме Сахарова и Солженицына играли так или иначе в эти их игры. А это не так.
Было очень много "по-тихому" несогласных людей, и интеллигенции в том числе. Больших постов не занимали, старались жить по-человечески, но к наиболее одиозными структурам (КГБ, партия) не приближаться. В моей семье, например не было партийных, но среди родительских друзей и родственников многие "были вынуждены" вступить.
Я и сам был комсомолец )))). Но - пассивный )))
Но как-то мне уж очень не хочется сводить эту дискуссию к политической. При Сталине вообще пол-страны сидело, а пол-страны их охраняло.
Пум все время нам подсовывает "абстрактных" негодяев, а хотелось бы обсудить реальных....
«Не суди, да не судим будешь» – это существенно мудрее, чем «скажи мне, кто твой друг». Вспомните фильм «Ночной портье», например, и успокойтесь по этому поводу.
Хотя, может, я это уже написала страниц 5 назад, за вами не угнаться. А всякое теоретизирование по поводу партийцы/не партийцы, КГБ/не КГБ – да бросьте вы, ну самим то не смешно? Прижало бы – да ВСЕ, из вас в том числе, вступили бы, как миленькие, и не пикнули даже.
Ну, я бы, например, вступила бы исключительно из идейных соображений)) Ща заклюют))) ну да, я коммунистка «в теории», правда, даже в комсомоле не успела побывать, ибо то, что было в 90-е ни к коммунизму, ни к комсомолу отношения не имело.
Да, были исключения, которые могли обойтись и без этого – но это единицы, люди действительно уникальные, мой отец был доктором наук и директором закрытого авиа КБ в Иркутске не будучи членом партии, более того, будучи ЯРЫМ ДИССИДЕНТОМ. Потому, что он был гениальный конструктор, только и всего. Ему прощали все остальное.
Но это – единицы, только и всего.
А вообще, знаете, я как ребенок диссидентов. Испытываю жуткое отвращение к ентому виду «общественно-политической» деятельности, вот до тошноты. Хаить да дерьмом «совок» полевать каждый горазд, работая дворником «по идейным соображением», а, чаще, на поверку, просто из института поперли за неуспеваемость)) Ты попробуй сделай что-нибудь для своей родины, чтобы поменять хоть что-то в лучшую сторону, а потом вякай, я так полагаю. Вот мой отец имел права «вякать», на его разработках до сих пор летают, и, действительно, на западе он не жил бы по 9-10 мес. в году в «ящике» а все остальное время в Москве «дядьки в штатском» по следам бы не ходили, это да.
Он и такие как он – да, а остальные – шли бы лесом, сами тля последняя, студенты-недоучки, охранники да дворники, так и не фиг выступать))) Ну не люблю диссидентоффф))))
А при чёи тут лекарство? Пример некорректен. Лекарство - это вещество и оно не становится лучше или хуже в зависимости от того, кто его изобрёл. Что же, если выяснится, что древний человек, который первый додумался до металлургии был негодяем, нам придётся отказаться от металлов?Цитата:
Сообщение от WhiteWolf**
Между прочим, Вольта был колабрационистом и когда войска Напрлеона вторглись в Италию он сотрудничал с оккупантами. Не отказываться же теперь от электричества!
Далее, я сам сказал в самом первом постинге, что случаи вынужденного сотрудничества с негодяями не рассматриваются. Рошаль и Кобзон, которые вели переговоры с террористами делали это ради спасения людей и спасибо им. Мы же рассматривает случаи, когда человека никто не вынуждает общаться с негодяем и делает он это исключительно ради удовольствия.
А я вот организовал подпольную антиправительствненную организацию. Но очень слабую и без последствий.Цитата:
Сообщение от Falex
Тоже был и октябрёнком и пионером и комсомольцем. На уроках истории в школе и истории КПСС в интитуте повторял заученные фразы из учебника. Но на демонстрацию с транспорантом "Да здравствует война в Афганистане" не выходил. В августе 1991 был на барикадах.
Это сведётся к очередной разборке между коалицией и оппозицией, чкго бы мне не хотелось.Цитата:
Но как-то мне уж очень не хочется сводить эту дискуссию к политической. При Сталине вообще пол-страны сидело, а пол-страны их охраняло.
Пум все время нам подсовывает "абстрактных" негодяев, а хотелось бы обсудить реальных....
В прочем, вот тебе такой экспресс-опрос.
Достаточно ли этой информации для того, чтобы считать человека негодяем?
1. Он садист. Ему доставляет удовольствие мучить. Он это и не серывает
2. Он клеветник. Распространяет заведомо ложную информацию.
3. Он разглашает чужую, сугубо личную информацию.
4. Он может грязно оскорбить женщину, лично ему ничего плохого не сделавшую.
Если, знать что эта информация достоверна, а не выдумки человека , который данного " индивидума" ненавидит, можно осудить и слово для него выбрать свое.
Ну, кое-что из вышеназванного лично ты знаешь достоверно.
Это выдумки писателя...
Да каждый из нас, хоть по 1 из твоих пунктов, да в жизни «замарался», разве нет? Кинь в меня камень, кто без греха, можно прямо чичяз))) Дело не в том, «было или не было», а в том, поняли ли мы, что это, мягко говоря, плохо. А если, как ты предлагаешь, от оступившегося все должны дружно да с презрением отвернуться – ну так до чего угодно можно дойти. Каждый их нас в жизни иногда ведет себя, как полное дерьмо, по глупости ли, в запаре или еще как-нибудь, но – каждый. А вот осознать это да вытравить из себя помогают как раз друзья да близкие, как еще та? Так что – не зарекайся, ты отвернешься, и от тебя отвернуться, когда тебе и так хреново будет от того, что натворил.
Да, несомненно, каждый иногда ведёт себя как полное дерьмо. И я тоже.
Но степень дерьмоватости у всех разная.
Цитата:
Сообщение от Пyмяyx**
1.muchit kogo,kak i ZA SHTO?
2.dlia chego on eto delaet ?
3. v otvet na CHTO?
4. oskorbit pervim ili v otvet na chto to?
eto vse ochen rasplivchato.vopros on eto delal prosto tak ili v otvet na kakie to deistvia.
Серж, тут все абстрактно..
Ну, вот. Разговор, как и предполагалось ушёл в плоскость отношений Пум-оппозиция.
Отвечаю Сержу.
1. Мучает не за что-то а ради удовольствия. Садист, потому что. Наверное, в детстве дёргал кошек за хвосты и стрелал в птиц из рогатки. Ну, а если кто-то встанет между ним и теми, кого он мучает, тогда он будет мучить того, кто помешал ему мучить тех, кого он мучил для удовольствия.
2. Чтобы причинить вред тому, на кого он клевещет. А ещё из мести щза то, что ему не дали спокойно кого-то мучить.
3. В ответ на справедливую критику.
4. Первым.
Ну, так и вот, вернулись к началу – а как и кто эту степень дерьмовости, в том числе, мою да твою, определять то будет? Да решать, облить нас презрением или все-таки общнуться из жалости?))) короче – не суди, не судим будешь, только и всего, с чего начали, тем и закончили. А твои примеры «людоедов да маньяков» - ну это, согласись, не примеры из жизни.
А вот прочее – оскорбить женщину и т.д. из этой оперы – тут мы все равны, так что – не поступай с другими так, как не хотел бы, чтобы поступали с тобой. Я про «отвернуться с презрением»)))
Цитата:
Сообщение от Falex
Да к КГБ сам по себе мало кто приближался , я беру Брежневское время, КГБ сам приближался к кому хочешь, и жили "по-человечески" и не замарались те кого это счастье обошло стороной.
Я тоже был в Комсомоле , стадное чувство завело , но там было все мое окружение, сверсники то бишь, и никакого фанатизма и привержености идее там и близко не было.
Мы носили значки , ходили на собрания и этим все ограничивалось.Я даже не понимал смысла комсомола , когда почти все в нем. В партии не пришлось побывать ни в какой.
Но я не видел и несогласия среди нас , плыли по течению и все , ходили на праздники , кричали ура на демонстрациях в ответ на дикторское :"Да здравствует коммунистическая партия Советского Союза", носили транспаранты ,которые давали нам нести, травили анекдоты в том числе и политические , слушали Высоцкого.
Человек может общаться с кем ему необходимо. Если он боиться, что отношения с тем или иным человеком его скроломентируют,то так и будет. Если нет-нет.Я лично не боюсь быть скомпроментированым. Если нужно, я буду общаться с кем мне необходимо. И я не должен ни перед кем отчитываться.
Моральный абсолют - это одна из самых сложных проблем этики. Всё относительно и все меняется.
Я попытался нарисовать моральные нормы взаимоотношений с советской властью которые были приняты В МОЕЙ СРЕДЕ 20 лет назад, не более того. Конечно, большая часть советских людей жила по другим правилам и их мораль отличалась от моей, но я совсем не горжусь этим, а просто констатирую.
А Крупа мне намекает: А что они (т.е. вы все) сделали для страны? В том смысле что те кто сотрудничал с властью смогли сделать карьеру и многого добиться, а заодно и продвинуть вперед важные для общества проекты.
Ну что тут сказать? Не все диссиденты - недоучки, и они сделали для страны много (повторяю, ни я ни мои близкие диссидентами не были, хотя и считали режим преступным). Хотя надо признать что не диссиденты опрокинули советскую власть.
Я знаю что многие неудачники обясняли свои провалы конфликтом с властью, беспартийностью, даже диссиденством. Но ведь были же и настоящие диссиденты, нет смысла называть имена - их все знают.
И в той моей среде были в основном люди трудовые и прекрасные специалисты.
А насчет "не судите" - правильно но не всегда. Иногда, когда касается нас мы ВЫНУЖДЕНЫ судить, вот в чем беда.
ia ne pro tvoi otnochenia s opoziziei. hotia esli bit chestnim,to ti sam etu temu podnial ishodia iz svoih otnochenii s opoziziei,razve ne tak? :-)Цитата:
Сообщение от Пyмяyx**
mou tochku zrenia ti znaesh,esli mne dali nezasluzenno po levoi cheke,to vozmi samoe tiazeloe chto naidesh pod rukoi i dai v golovu tak,chto bi u cheloveka otsohli ruki i daze v koshmarnom sne ne prisnilos chto on mozet eche raz mne eto sdelat! ia priderzivaus mnenia,chto esli nuzno,to pochti vse sredstva horoshi.
Ну, ясно. Если Серж приедет, скажем, в Париж и ему там наступят на ногу, то он побежит к ядерным пусковым установкам и разнесёт всю Европу.
opiat ti kakie to skazki v primer stavish :-) vse bolee banalno,pum. ia prosto nikomu ne pozvoliau beznakazanno obidet sebia ili blizkih mne ludei.Цитата:
Сообщение от Пyмяyx**
Люди редко рождаются садистами,убийцами и негодяями.Их жизнь ломает при невмешательстве или содействии окружающих,т.е. нас с вами.Мать,жена,друг,подруга могут быть последним звеном,что удерживает его от дальнейшего зла.Кроме того, суд человеческий и (если он существует)божий,приговари вает человека к лишению свободы,к казни,но не к пыткам.Пытка одиночества - одна из самых страшных.А близкие тем более не имеют на это права.Что касается закона о недоносительстве:он может покарать,но люди никогда за это не осудят.Скорее,наоборот.
Только человеческий суд может приговорить человека к лешению свободы. У Божьего суда смертельный приговор, а если человек жив ина свободе,значит он обречен страдать. Нужно бояться стать всякого рода мразями, а не общения с такими.
Ген, подписываюсь, коротко и ясно выразил то, что я, как всегда, мыслью по древу – «Нужно бояться стать всякого рода мразями, а не общения с такими».
Фалекс, вот вроде обычно не плохо меня понимаешь)) Я никогда не говорю намеками, как что подтекста в моих словах и не было никакого – я ведь даже отца в пример привела, человека в высшей степени достойного и диссидента каких поискать)))
Разумеется, среди диссидентов навалом людей, сделавших для нашей страны ого-го сколько, ибо делали они не для ненавистной им власти, а для народа, как не высокопарно и по-дурацки это не звучит. Но в моей семье так было принято, не считать эту банальность чем-то стыдным и не правильным))) И я уважаю и чту память таких людей, хоти и их потуги «из палки по слону» мне откровенно смешны, да ВСЕХ ТИХО БЕЗ ШУМА И ПЫЛИ пересажали бы, если бы это КГБ было угодно))) причем честно да отровенно НИКТО бы лет через 5 и не вспомнил, что такие были)))
А раз давали вякать, в том числе, и заграницей (не только выпускали, а выдворяли, выступай – не хочу) – то это прежде всего ребяткам играться в революцию ПОЗВОЛЯЛИ, ну это же элементарно.
Ну это совсем другая тема, если интересно – давайте обсудим)))
А систему свалить может только сама же система – это закон, и не только политический)))
Крупа, не совсем согласен по поводу диссидентов. Их выпускали и давали говорить, а не перестреляли, только потому, что было очень сильное мировое общественное давление на СССР
Ммм, ну давайте отдельную тему откроем, обсудим))) Ты частично, но только частично прав, это смотря про какие годы говорить. Во время Карибского кризиса СССР мог не только диссидентов перестрелять, а 90 процентов населения, и никто бы даж не пискнул))
А позже это явление было выгодно прежде всего КГБ, тут масса причин) Основная – это контроль. Скажу только, что БОЛЬШИНСИВО из них были обычными стукачами, еще треть – шпионами, серьезно, на зарплате («Хельсинская группа», зуб даю, все как один, куда там Ленину с его невинным шпионажем))), а также 2-е агенты, а остатки – милые и честные Дон Кихоты против мельниц))).
Я, собственно, не к этому разговор то завела – просто есть разные жизненные позиции, у меня – гражданская позиция, я не буду рассуждать, хороша ли власть, она всегда с говницом)), просто буду делать свое дело. А есть позиция обратная, перманентные революционеры)) Ты не замечал, что демократию активнее всего сейчас хают именно те, кто за нее «боролся»?))) Да им ВСЕ и ВСЕГДА будет плохо, им ВСЕГДА не додадут)) Вот таким – фунт презрения, только и всего.
когда был Карибский кризис диссидентов по-моему ещё не было...или было так мало, что их всех успели тихо пересадить :-) я имел ввиду 70-е и 80-е годы и пражскую весну 68-го года, когда люди вышли на Красную площадь с плакатами. именно в то время появилась эта диссидентская волна. Если бы был Сталин, то ему конечно все эти международные давления были до лампочки :-)
замечал конечно..Яркий пример этого - Явлинский. Но, тем не менее сейчас в России демократией и не пахнет, и кто об этом говорит я их полностью поддерживаюЦитата:
Сообщение от Krupa
согласен. есть люди, для которых главное в жизни постоянно за что-то и с кем-то бороться, типа Че Гевары. Но вот Сахаров, хоть и был диссидентом, разве у него не гражданская позиция была? Он прекрасно работал и делал своё дело, один из создателей ядерной бомбы. А потом вдруг понял, что ууу как тут всё запущено у вас..не перманентный революционер и не шпион (не думаю что был на зарплате у американцев), просто человек не мог идти против своей совести. чисто гражданская позицияЦитата:
Сообщение от Krupa
Таки ушла тема в политику.
блин,все таки умные.......у меня аж комплекс развился :(
Таки не всегда это плохо, хоть и тема, конечно, твоя))) Ну еще пару слов буквально.
Сахаров – человек, без сомнения, с большой буквы, и те, кто «захлопывали» его на съезде – уроды, мизинца его не стоявшие, Горбач, например. Но, тем не менее, не все так с ним просто))) против совести он замечательно ходил всю жизнь, и нейтронная бомба ему поперек горла всегда была, но – надо так надо, он, прежде всего, был ученый, но именно был. К сожалению, в политику он ударился именно после того, как перестал быть действующим ученым, да еще, как человек наивный во многом и порядочный, весьма не умело. А окружали его порядочные уроды - так называемые диссиденты, вот те реал были и есть на зарплате)) А поскольку, хоть и формально в последние годы, но Стекловкой он руководил – ну сам посуди, это же обороноспособность страны, кто ему даст с откровенными шпионами общаться?
Я, собственно, к чему – да, были диссиденты - честные люди, просто на мой взгляд в чем-то наивные, но ИХ ИСПОЛЬЗОВАЛИ, и во многом удачно, те, кому что на демократию, что на тоталитаризм у нас (в России, я имею ввиду) глубоко чихать, у них проф задача другая))) Знаешь, а это мы ешшо с лукича проходили – подрывать обороноспособность страны за деньги враждебных разведок)) те же яйца, только в профиль…
Так что для России все равно, как не крути, они предатели, ну никому мы сильные не нужны, наивно думать иначе, и их можно понять))) Хотя кто-то, охотно верю, искренне полагал, что «заграница нам поможет», да все заради торжества демократии во всем мире)))
При Сталине...моих родителей тоже хорошо зацепило...(будущих) , мать ходила в красной косынке, а в 17 лет...загремела, за груду железа...отца тоже не обошло...и они не были не учеными, не изобретателями, не конструкторами. Тогда многим доставалось.Цитата:
Сообщение от Falex
Я помню, в детстве, перед приходом к власти Брежнева...дома говорили шепотом, мама разорвала портрет Хрущева и вставила портрет отца. Просто ей рамка нужна была...но нам велела никому не говорить, что она порвала...Я и не говорила, только сейчас.
А вот моя карьера пришлась немного на брежневские годы...ето начало моей и конец брежневской...я помню его похороны, день траура...зима, даже год забыла какой. Моя дочурка на коньках катается во дворе и радостно знакомым соседкам сообщает, что занятий в школе нет, ура...траур. Ето был её первый класс, блин...81 год?...не помню, или 82-ой.? Дальнейшая...более на Горбачевские времена, те так пронеслись, кроме Андропова.Тоже чистку помню.
Я не была в партии, но я работала...и дружила с етими людьми...Мой муж был в партии, второй. И как-то у нас с ним разошлись мнения в споре, и я погнала на всю партию и на него. Я требовала...выйти из рядов, одним словом ...или я, или партия. Ненормальная, что скажешь. Он слабохарактерный...ничего не предпринимал, а просто перестал платить взносы и ходить на собрания...Дальше, как в детективе...подробно не хочу, я мента послала к негру в Ж...я не понимаю, почему меня не посадили?
А комсомолкой и я была...и любила ходить на демонстрации, и особенно кричать УРА...под лозунги "Слава Советской Молодежи...будущим строителям...и так далее.
Оставьте в покое политику.
Вон хозяин этого форума-натуральный садист.
Нам это не мешает общаться на форуме, ему принадлежащем.
Есть здесь ещё немало пикантных примеров.
Главное, что за громкими абстрактными словами нет никакой реальной базы.Всё относительно
Маркиза , слова про хозяина этого форума, оскорбление..
Маркиза,а кого ты конкретно имела в виду?Цитата:
Сообщение от Маркиза
Хризантема, почему? Он же не скрывает, что он любит садо-мазо!
Кста...я тоже жесть обожаю...
Я знаю, что не скрывает, но просто находясь на его форуме не стоит бросаться словами..
:confused: :confused: :confused: :confused:Цитата:
Сообщение от Белая Хризантема**
С.Б.-любит садо. Он этого вроде и не скрывает.
Какие оскорбления?
Я не вижу ничего плохого в его наклонностях.Не вижу ничего предосудительного.
Поэтому и недоумеваю-почему "садизм" это столь возмутительно, что с садистами нельзя иметь дело.
Всё относительно. Или мы сейчас должны начитать делить садизм на подвиды и решать что из них хорошо, а что плохо? Опять не будет абсолютного ответа
А, он и не нужен, потому что абсолютного ответа нет ни на что..
Кто ж бросается?Цитата:
Сообщение от Белая Хризантема**
Думаю С.Б. не в обиде в данном случае.
Прошли времана, когда всё нестандартное называли извращениями и не рекомендовали общаться с "извращенцами"-кстати-тоже в тему этой дискуссии