Вид для печати
Эльди,не огорчайся. Спектакля не было. Был всего лишь один ругательный пост,которого было достаточно для бана.Цитата:
Сообщение от Эльди
Кстати,хочу всем сказать,если к вам в личку кто-то напишет оскорбительный пост, обязательно сообщайте об этом модераторам или админам.Не оставляйте это на самотек.Будем принимать меры.
Цитата:
Сообщение от Falex
Фалекс, это Ты имеешь ввиду - про "куни"..и о том, что вход во влагалище - не эрогенная зона?!!
Ну, вот и я добрался до темы.
Ну, начнём с того, что русские, несромненно, нация. Они обладают всеми признаками нации: общность территории, языка, культуры, экономических связей.
Но, разумеется, если понимать нацию в научном плане. То есть на основании вышеизложенных признаков, а не "крови". "Генетически чистых" же наций нет и быть не должно. Чистая нация - фашистские бредни. Русская кровь изрядно разбавлена кровью других славянских народов, а также народов угро-финских, тюркских, германских и других, в том числе и евреев. Точно также русские оставили свои гены по всему земному шару.
И русская нация, это, как было сказано выше, совокупность людей, связаных языком, культурой и проч., независимо от того, что написано у них в документах и от кого они произошли.
Цитата:
Сообщение от Пyмяyx**
Пум, мне так кажется, что всё-таки "чистая" нация может быть - хотя бы несколько поколений, так как в браке совсем необязательны смешения разных наций...другой вопрос - что такие браки не эталон и люди создают семьи на основе чувств - прежде всего...вот и поэтому поколение-два и появится смесь людей разных национальностей....
НЕ БЫВАЕТ!
Наиболее чистая нация - исландцы на своём острове.
Бывают мелкие племена на затеряных островах, которые веками не видят иноземцев. Но племя - это ещё не нация.
А от "чистоты" один вред. Генетические болезни, например.
Поэтому, когда российские нацисты стенают по поводу генетического вырождения русской нации, они клевещут на свою же нацию. У генофонда русских огромный запас прочности. И, в значительной степени, именно из за того, что в русском генотипе очень много инородных генов.
Нам, генетическим евреям, в этом плане куда хуже.
Цитата:
Сообщение от Пyмяyx**
Пум, скажи, а если несколько поколений русских, например, украинцев - чистых, конечно же - создали семьи, и у них родились дети, которые опять же потом повторили тот же путь..вот эти и несколько поколений и будут - чистыми...я об этом хотел сказать.
Пум, да..конечно же много среди русских и инородных генов..но я имел ввиду,предположим люди такие найдутся все же..Ты - же статистик и в статистике, и по теории вероятности - такое случается...
Поправка: исландцы - не нация. Это норгские викинги, которые переселились во времена Рюрика туда.Цитата:
Сообщение от Пyмяyx**
Цитата:
Сообщение от Boris-Fed
Предположить можно всё, что угодно. Например, что все ветры земли стали дуть в направлении Сахары принесли туда тучи и начался в Сахаре потоп. А кто скажет, что такое невозмолжно?Цитата:
Сообщение от Boris-Fed
Или что в Москве втечение 10 лет всех новорождённых мальчиков стали называть Эмануилами. А девочек никак не называли, потому что рождались только мальчики.
А чем одно другому мешает?Цитата:
Сообщение от Beginer
Что чему должно мешать ? Поточнее сформулируй пожалуйста.Цитата:
Сообщение от Пyмяyx**
Для примера: иландцы - не нация, так же , как и не нация россияне и израильтяне.
Что мешает потомкам викингов быть нацией?
Аргумент "не нация, потому, что викинги" непонятен.
И кто такие иландцы?
Может, ирландцы? Ирландцы - нация.
Россияне не нация. Израильтяне? В смысле жители Израиля - не нация. В смысле, те, кто родился и живёт в Израиле и для кого иврит - родной язык - нация.
Все с ног на голову перевернул.Цитата:
Сообщение от Пyмяyx**
Разговор шел об исландцах а не об ирландцах ( эти как раз нация)
И найди в моём ответе утвержадение - "не нация , так как потомки викингов".
Было написанно, что исландцы - это не нация. Национально - они норвежцы, причем самые чистые и без примесей.
А исландцы - только географически.
Почему же норвежцы? Только потому, что они потомки норвежцев?
Ты написал "иландцы" и я (честно!) подумал, что ты об ирланцах говоришь.
А у исландцев, насколько я знаю, язык свой, отличающийся от норвежского, хоть и родственный ему.
Исключительно поэтому. Они и самоидентифицируют себя больше как старо-норвежцы.
Правильно, они говорят на старо-норвежком. То есть фактически на языке 10-го века, который почти не именился.
Они как раз и сбежали из Норвегии, когда в 10-ом веке Гарольд 1-й начал объединять Норвегию и насильно вводить христианство.
И, всё же, это - нация. Отдельная территория, причём от Норвегии далеко, свой язык, своя экономика. А уж как самоиндифицируют... В Нигерии есть группа нигерийцев (уж не знаю какой национальности, изх там много), вообразивших себя евреями. Стали ли они от этого евреями?
Вот тут Татка присутствует.
Тат, сильно исландцы от норвежцев отличаются?
Цитата:
Сообщение от Пyмяyx**
Считай , как тебе больше нравится.
А касаемо негров, то как будет тебе известно, что евреем можно стать, пройдя гиюр - это больше вероисповедание.
А откуда, вообще, взялось слово "казак", кто знает?
И случайно ли оно созвучно слову "казах"?
Во многих языках мира, между прочим "к" и "х" чередуются и легко замещают друг друга.
Кто-нибудь читал роман-эпопею Антоновской "Великий Моурави" про грузинского государственного деятеля начала XVII века Георгия Саакадзе?
Так вот, Георгию приходится воевать не только с персами или с нежелающими объединения грузинскими князьями, но и с ... казахами. Казахи в Закавказье????
Народы, конечно, историей тасовались так и этак. Но я не думаю, что на Кавказ воторглись завоеватели из Алмааты и Караганды. Скорее всего речь идёт о каких-то живших на Кавказе тюркских народах типа кумыков. Казахи (которые в Казахстане), как известно - тюрки. Допустим, грузины (а с ними и русские) называли казахами (казаками) тюрков вообще. Так же как для европейцев все живущие в России - русские (и евреи и чуваши и мордва), как для многих из нас все живущие в Афганистане - афганцы, в Индии - индусы, в Эфиопии - эфиопы, хотя страны эти многонациональны. Так что же мы хотим от русских и грузинов позднего Средневековья? С какой стати им отличать казаха от узбека и туркмена от кумыка? Языки похоже. Значит: все они - казахи (кстати, до самой революции казахов смешивали с киргизами).
Вот ещё один интересный момент.
Я читал инструкцию для счётчика переписи населения. Там сказано: Если опрашиваемый называет себя казаком, то в большинстве областей России, на Украине и в Прибалтике следует записывать такого русским, а вот в Средней Азии, Казахстане, некоторых областях Урала следуется руководствоваться специальной инструкцией. Ясен пень, почему! Потому что "казак" в этих местах может означать и "русский казак" и "казах".
Вот отсюда и та фраза о тюркских казаках, которую Доктор привёл.
Казачество, как известно, в значительной мере формировалось за счёт беглых крепостных. Ну, так всё ясно. Бежали на Юг или Восток. К Казак(х)ам, то-есть к тюркам. Бежали в казаки. Разумеется, перемешивались с этитми тюрками. Постепенно, вероятно, слово "казак" стало обозначать представителя особого сословья, потомков бежавших крепостных и представителей тех тюркских (и не только тюркских) народов, которые жили на той территории, а слово "казах" только представителя конкретного тюркского народа.
РЕБЯТА, меня просто распирает отгордости, что с такими умными людьми тусуюсь на форуме. Прочитала все от Ф до Я. Мне все было очень интересно. И вот как то закралось сомнение , неужели такой умный мужик ДОХТОР , которого забанили, мог писать гадости??? Так все грамотно по полочкам все раскладывал и на те такое????:sad:
Увы! :(
Слово казак (казах) тюркского происхождения, означает и легкую конницу, и вольное поселение, и вольного человека.... В тюркских языках имеется гортанный звук, средний между "к" и "х", отсюда, как мне кажется и разночтения....Цитата:
Сообщение от Пyмяyx**
Да что вы прицепились к этому доктору?! Он тут глупости пишет, а вы комментировать их пытаетесь....Цитата:
Сообщение от Пyмяyx**
Казаки своим происхождением обязаны "живой дани", которая имела место быть во время татаро-монгольского ига.... То есть дань взималась людьми, которых русские князья поставляли в орду, для пополнения монгольских войск.... В татаро-монгольском войске царила свобода вероисповедания, соблюдение народных традиций тоже не возбранялось, языки запрещены не были, вообщем все необходимые условия для сохранения самобытности и национальной специфики имелись.... После развала т-м империи казаки осели на её территории, а позже стали образовывать казачьи общины.... Запорожская сечь, Донское казачье войско, итд итп....
Доктор писал тут интересные вещи. Я давно интересуюсь связью между казачеством (южно-русским - запорожским, донским, кубанским) и хазарами. И вот почему. Современные казаки - безусловно в культурном отношении русские люди, язык, православие, но... Казачий уклад совершенно не похож на уклад русской дереви. Вся эта структура "народной" кавалерийской армии с сотниками, атаманами, разделение обязанностей, сезонные военные походы, подвижность, культ оружия и т.д. - все это взялось откуда-то из далекого прошлого, не русского прошлого. При этом в исторической памяти казаков осталось много мифов - и про беглых крепостных (отчаянные мужики бежали на Дон) и про то как воровали турчанок и черкешенок и женились на них (многие донские казаки чернявые и горбоносые, и на русских не очень-то похожи). Напрашивается идея о некоем народе-предшественнике (кочевом и агрессивном), который русские ассимилировали и превратили в казаков.
Так вот, Док подкинул мне следующее:
1. У казаков до конца 19 века существовал "женский язык" - тюркский язык без письменности на котором разговаривали женщины на бытовые темы. Дочки учились ему у матерей. Потом этот язык исчез, в быту его естественным путём вытеснил русский.
2. Конституция Пилипа Орлика. Это конституция запорожцев, документ 1702г, где прямо говорится о хазарском происхождении казаков.
Ой-ли? И почему именно ассимиляция, а не интеграция? Если допустить что искомый народ, кочевой и агрессивный - это татаро-монголы, который, кстати сказать, говорил на тюркском языке, аки мы на русском (гы), а ассимиляцию заменить на интеграцию, то всё становится на свои места, без предшественников, посредников, и самое главное - без натяжек.... Культ оружия, язык и пр., все вписывается чётко, без огрехов.... Влияние других народов разумеется было, но ведь и русский народ имел влияние на другие культуры.... Эт всё естественный процесс.... Согласен?Цитата:
Сообщение от Falex
Ничего подобного даже не слышал (скинь линк на материал, если имеется), про особый "женский" язык, в каких то там провинциях Китая, было дело, читал, но про тюркский язык у казаков, который, к тому же, передавался исключительно по женской линии.... хм.... Если речь идёт о Азовских казаках, то тут ничего удивительного - они некоторое время на территории Османской империи проживали, достаточно долгое для освоения языка.... Хотя....Цитата:
Сообщение от Falex
Если есть инфа, вываливай.... Очень интересно было бы почитать....
Ну вообще то 1710, но это не так важно.... Ссылаться на сей документ как на доказательство — трошки смешно.... А не кажется ли тебе, Фалекс, что заявление П.О., о хазарском происхождении, политикой, извините, попахивает.... Если вспомнить политическую ситуацию тех лет....Цитата:
Сообщение от Falex
Ну вот, наконец-то есть с кем обсудить! Меня давно распирает... )) А Крупа не хочет...
Итак по пунктам:
1. Женский язык - я в первый раз услышал от Доктора, он уверенно об этом написал, но никаких ссылок не дал. Доказать не могу, источник не искал.
2. Конституция Пилипа Орлика - я нашел и прочитал, причем всю. Да, документ на 100% политический. Да, у "самостийных" тогда были антиимперские, антомосковские, антипетровские настроения и были он Шведскими вассалами. Но зачем им хазарство?! К чему его приплетать?! Вполне можно было без этого "проблемного" прошлого обойтись.
А прошлое это проблемное. Понятно почему. Еврейский каган и исповедующая иудаизм элита у власти, долгая и кровопролитная история вражды и войн с русскими, причем в итоге это противостояние было проиграно хазарами с треском... Потомки хазар рассеялись, и, что самое главное - крестились. Зачем это "официально" вспоминать? Чтобы показать что казаки не русские? Глупо, они считали себя русскими, слова "украина" не было, а была "Малая Русь".
К тому же и в политических документах бывает правда... иногда...
3. Ассимиляция или интеграция? Если народ принял и язык и религию, это скорее ассимиляция...
Народ – а про восточных казаков? Про даурских? а?
У мя прадед – казак с Даурии… по ходу дела – вот реальные пассионарии – до Байкала дотопали и дальше, я спецом в местном музее у чУдной тетки-экскурсовода дознавалась (пока все 2-х метровых омулей рассматривали)))) - вот скажите мне, откуда казаки за Уралом та? в принципе??? окромя батьки-Ермака))
Ента тетечка – у нее предки тоже с Амура, как и у меня по прадеду – этим вопросом много лет интересовалась. Вообще она мне сказала очень интересную вещь – казаки, как и русские (казаки – более мелкая и более поздняя модель того же процесса) – не нация, не народность, не этнос уж тем более, вообще не из этой серии - а пассионарии в чистом виде. Только у казаков это без сомнения ярче проявлялось – ибо из меньше и позже, больше источников - да Ермак хотя бы… кого еще бы в Сибирь занесло?)))
А насчет беглых крепостных – опять же, ее мнение – совковая агидка и все.
Я даже раньше и не задумывалась, как по Гумилеву все зыко ложиться – если россы – первый пассионарный слой – потом ассимилировались, обжились, обленились, да и территория обязывает и т.д. – на каком-то этапе исторического развития обязан был появиться второй пассинарный слой – казаки… а почему бы и нет?)))
Откуда взялись восточные, в частности, даурские казаки?
Вот Ермак и привёл их.
ну тада, согласись, про беглых крепостных все ж агидка совковая и все. а вот по Гумилеву - как раз.
пошли уй знает куда, уй знает за чем - и вот вам, новый этнос)
Думаю, отчасти. эта версия верна. В значительной степени казачество пополнялось именно засчёт беглых крепостных.
Крупа, Пум
Казачество только пополнялось (возможно) за счет беглых крепостных, но уклад-то казачьего народа-войска не русский!
Теперь про сибирских-уральских казаков. Да, пассионарные, а главное - подвижные русские землепроходцы - конкистадоры. Но это - результат, следствие. Почему именно казаки мигрировали и на новом месте воспроизводили казачий военнизированный уклад? А? Подвижные, мобильные, жестокие, легкие на подъем. Коневодство, культ оружия, культура вассальной преданности, выборные вожаки.... Как не похоже на русскую деревню, земледельческую общину....
Предполагаю, что восточные казаки (и в т.ч. даурские) - потомки "старых" казачьих сообществ - донского, запорожского...
А как назвать... Какая разница, ясно что последние 200-300 лет это разновидность русских - язык, религия... Назовите "субэтнос", этническая группа....
Так вот, напрашивается их предок, кочевой военнизированный скотоводческий народ, принявший православие, а не ислам, при том европейский. Рожи-то у казаков на башкир не похожи... В общем, это сильно пахнет хазарами...
Да, сложновато представить, чтобы крепостные крестьяне (не беглые) с благословения барина двинулись осваивать новые земли на Востоке.
А кто сказал, что тюркские народы все узкоглазые?
Взять, к примеру, турок или азербайджанцев.
Вот-вот.... и татары и ХАЗАРЫ тюрки....
Цитата:
Сообщение от Пyмяyx**
Не надо путать тюрок и монголоидов.Цитата:
Сообщение от Falex
Тюрк - понятие культурно-языковое, а не этническое. Тюрк - это говорящий на тюркском языке и верящий в Тенгри. В свое время тюркюты, основавшие первый тюркский каганат, обладали такой степенью пассионарности и совершили столько подвигов, что называться высоким именем тюрк было почетно - вот и стали все народы Тюркского каганата тюрками, как все жители Римской империи стали, в конечном итоге, римлянами.
Тюркюты, кстати, не были монголоидами, чистые европеоиды, равно как и хазары, булгары, половцы, туркмены, турки и пр. тюрки Западной степи. Хазары, судя по всему, вообще западная ветвь тюркютов.
Исконное место обитания монголоидов - Восточная степь. Европа впервые увидела монголоидов при гуннах - их называли "черными" гуннами, в отличие от "белых", европеоидов.
Правильно, Бегинер: исландцы - это норвежцы религии Одина.Цитата:
Сообщение от Beginer
Цитата:
Сообщение от милисента**
Цитата:
Сообщение от милисента**
Цитата:
Сообщение от милисента**
Цитата:
Сообщение от Белая Хризантема**
Милисента, убедительно прошу: выложи, плиз, все посты, из-за которых меня забанили, в том числе личку, а также ответные посты БХ. Пусть народ сам оценит, кто прав, кто виноват, и было ли там ХАМСТВО.Цитата:
Сообщение от Татка Норвежская
Уверен, правда, что этого не будет, - уж больно неприглядная ситуация для вас с БХ.
Для народа: ХАМСТВО - это то, что неприятно модератору.
Цитата:
Сообщение от Пyмяyx**
Цитата:
Сообщение от KLEN
А что тут удивительного? Больше скажу: грузины сами на интересную часть - тюрки. Славноизвестный Давид Строитель, когда грузины совсем отощали и воевать были не в силах, а персы их почти задавили, нашел гениальный выход: пригласил в Грузию на вечное поселение 10,000 половецких семей. Через несколько лет грузинская армия на основе тех самых переселенных практически снесла персов, позволив Давиду стать великим царем и Строителем.Цитата:
Сообщение от Пyмяyx**
Черт, так и не могу понять, что в этом удивительного. Да на Кавказе полно тюркских народов! Кумыки, авары, каракалпаки, куманы (половцы), ногаи (татары). Азербайджанцы - те вообще прямо в Заказказье! Тюрки времен каганата регулярно ходили в Закавказье, так что знают их там очень хорошо. А то, что сказано было, что воевали с казахами, говорит скорее всего, что воевали не с государственными образованиями, а именно отражали набеги казаков, вольных орд.Цитата:
Сообщение от Пyмяyx**
Вооб-ще-то, древние народы очень чувствительны к этнонимам. Это народы эпохи цивилизации чешут всех под одну гребенку, потому что расовое чувство давно утратили, а в древности - я это уже говорил Пуму, - назвать человека этнически неверно равнялось кровному оскорблению. Так что скорее всего то, что сказано выше: это были войны с вольными поселенцами, а они во все времена были казаками.Цитата:
Сообщение от Пyмяyx**
ПРИНЦИПИАЛЬНО НЕВЕРНО. Казачество существовало и имело законченные формы задолго до возникновения крепостного права вообще.Цитата:
Сообщение от Пyмяyx**
Крепостные, бежавшие на Дон, в казаки не принимались, а жили обособленно в свих беглых деревнях, которые московские войска или сами донцы по указанию Москвы периодически выжигали. Отдельные одаренные в военном отношении личности, доказавшие свою способность быть казаком, принимались в казаки на Круге, но это ни в коей мере не может объяснить не только ФОРМИРОВАНИЯ казачества, но даже его естественного пополнения.
Тут, Пум, отсутствует понимание одного важного факта: казаком, как и степняком вообще, нужно родиться. Стать казаком или степняком практически невозможно, как невозможно стать прирожденным наездником, если тебя не посадили на коня раньше, чем ты начал ходить. Такое доступно только единицами двигительно и рефлекторно сверходаренных личностей. И уж тем более невозможно стать казаком, сбежав на Дон в зрелом возрасте, если все твои двигательные навыки ограничены топором да сохой.
Просто по приколу, Пум: возьми сотню деревенских 25-летних мужиков, которые никогда ничем не занимались, и сотню 25-летних спортсменов - скажем, борцов или боксеров (тут вообще кранты), - которые занимаются с 12-15 летнего возраста. Мне будет любопытно посмотреть, когда деревенские в парных поединках смогут взять хотя бы 10% побед.
В реале присоединяется еще один фактор: новобранцы гибнут первыми, а деревенские парни в казачьих операциях - это почти гарантированные смертники. Те 1-5%, которые выживали, и вливались в казачество, но, повторюсь, это ниже темпов его естественного воспроизводства.
Это верно.Цитата:
Сообщение от KLEN
Тоже, в общем, верно.Цитата:
Сообщение от KLEN
Чупуха. Во-первых, командирами казачьих частей были исключительно монголы, организация была монгольская, говорить нужно было по-тюркски. Во-вторых, полностью менялся жизненный уклад, в котором не оставалось ничего исконно русского. Самое главное и принципиальное - полностью отсутствовала связь с землей: казаки НИКОГДА не занимались земледелием, но только охотой и войной. Ну и, наконец, они жили в правовом пространстве Чингисхановой Ясы.Цитата:
Сообщение от KLEN
Единственным мостом, который связывал казаков и русских, было ПРАВОСЛАВИЕ.
Чушь полная. Казаки нигде не ОСЕЛИ, они там искони ЖИЛИ, и никакие общины они не стали образовывать - они имелись изначально. Произошел вполне естественный процесс: монгольская империя пала, казаки остались без верховного руководства и стали существовать сами по себе, в то же время испытывая крайнюю необходимость в таком руководстве, ибо у них не было власти "от Бога". Таковая нашлась в лице московского, "белого" царя, законного наследника Орды.Цитата:
Сообщение от KLEN
Что касаемо Запорожской Сечи, то тут вообще отдельная история. Сечь имеет такое же отношение к исконному казачеству, как Москва к исконному славянству. Сечь сформировалась недовольными реестровыми реформами поляков, то есть теми, кто в реестр не попал, голытьбой. Поэтому и возникает исторический парадокс: казак по умолчанию конник, а все средневековые хроникеры в один голос говорят, что запорожцы оконь как раз ыбли не сильны, так что сотня польских кавалеристов легко опрокидывала тысячу запорожцев, но вот огневым боем запорожцы были сильны, особенно в гуляй-городе. Сильно похоже на казаков?
Доктор
Очень-очень тебе рад!
Знаешь, мне тоже очень часто хочется сказать кому-нибудь "чушь собачья", но я не говорю, т.к. стараюсь держаться интеллигентно и никого не обижать...)))
Итак, Казацко-Тюркские связи.
Конституцию Пилипа Орлика с твоей наводки внимательно прочитал, спасибо. Ясно и четко показана вера казаков в хазарское (а не половецкое или какое ещё) наследие. А есть ли что-то ещё по этой части?