Страница 1 из 22 12311 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 1 по 10 из 213

Тема: Ловушка для атеиста и как её избежать.

  1. #1
    Аватар для Пyмяyx**
    Пyмяyx** вне форума Основатель движения, Administrator, координатор по Израилю,

     Великий Гроссмейстер Пурпур Народный реферер purpur.jpg

    Регистрация
    31.01.2003
    Адрес
    Санкт-Петербург и Кирьят-Экрон
    Сообщений
    146,095

    По умолчанию Ловушка для атеиста и как её избежать.

    Часто приходится слышать, что атеизм – это тоже религия. Просто одни верят, что бог есть, другие – что его нет. Между прочим, эту фразу произносит пастор в фильме «Берегись автомобиля!». Утверждение это неверно. Не верить в существование и верить в несуществование – это не одно и то же. Я не молюсь несуществованию бога, не повторяю каждый день: «Истинно бога нет! Ныне, присно и вовеки веков!» Если мне плохо, я не обращаюсь к несущестованию бога с просьбой помочь мне. У меня нет обрядов, связанных с почитанием несуществования бога. И т.д.
    Очень хороший пример (не мой). Если атеист – тоже верующий, поскольку верит в несуществование бога, то трезвенник – алкоголик, который пьёт отсутствие водки. Логично? Логично.

    А вот недавно читал интересную статью, которая заставила меня задуматься. В статье все атеисты подразделяются на 2 вида: негативные, которые не верят в бога в виду отсутствия доказательств его существования и позитивные, которые уверены, что бога нет. Задумался. А я к какому типу отношусь? Я не верю в бога не потому, что некий авторитет сказал мне, что бога нет. Просто не вижу причин в него верить. Бога я не видел. Как не видел ангелов, чертей, леших, домовых, драконов и т.п. Также не видел ни одного убедительного доказательства существования бога. Не только доказательства, которое меня бы убедило, но и того, которое заставило бы всерьёз задуматься. Все аргументы за бога кажутся мне нелепыми и неуклюжими… Да, да, господа верующие, знаю, что вы сейчас скажете: «А нам кажутся нелепыми и неуклюжими аргументы атеистов!» Ну, да, ради бога! (простите за каламбур) Я не говорю, что ваши аргументы плохи. Возможно, они превосходны. Но меня они не убеждают. Щипцы для колки орехов могут быть очень хороши, но если они сломались, а орех цел, значит, они для него не подходят, как бы хороши они не были.
    Вообще, реакция верующих, когда они понимают, что перед ними атеист, типична. В 90% случаев всё идёт по одному и тому же сценарию. Сначала – удивление: «Что? Правда, атеист? Правда, в Бога не веришь? С ума сойти!». Потом – попытки переубедить. Как я уже писал, аргументами весьма неуклюжими, с моей точки зрения: «Если Бога нет, то кто создал мир?» И последняя стадия – возмущение: когда они видят, что их «весомые» аргументы не в состоянии пронять меня, верующие начинают злиться. Как это так, ему всё рассказали, объяснили, разложили по полочкам, а он, говорит, что не верит. Наверное, из ослиного упрямства. Ведь я ему такие шикарные аргументы привёл! Ну, осёл!
    Так, всё-таки, какой я атеист, негативный или позитивный? С одной стороны, я не вижу доказательств существования бога, значит, негативный, а с другой, я уверен, что его нет, значит позитивный. Как так?
    А вот теперь ловушка, в которую иногда верующие заманивают атеистов. Верующий настаивает, чтобы атеист предъявил доказательства того, что бога нет. Нет, нет, противоречивость тех или иных религиозных догм его, в качестве доказательства, не устроят.
    – А ты везде был, всё видел? А на Марсе был? Не был? А может Бог там? Вот докажи, что его нет ни на Марсе ни на Сириусе ни в параллельном измерении!
    В ответ на это атеист приводит фразу (справедливую), что бремя доказательства лежит всегда на утверждающем.
    – Ты утверждаешь, что бог есть, тебе и доказывать!
    А вот дальше – интересно. Верующий говорит:
    – Ладно. У меня нет доказательств, что Бог существует, я в него просто верю, но и у тебя нет доказательств, что его не существует. А раз так, готов ли ты допустить его существование, чисто теоретически? Ну, раз доказательств нет?
    И вот этот вопрос каверзный. Как бы атеист на него не ответил, он оказывается в проигрыше.
    Если он скажет, что не готов допустить, то собеседник скажет: «А! Значит ты просто веришь в то, что бога нет и тебе не нужны доказательства! Значит атеизм – просто твоя вера, ничуть не лучше моей. Ты просто фанатик». Если же атеист скажет: «Ну, предположим, существует», ответ будет: «Значит ты – не атеист, раз допускаешь существование бога. Скажи прямо, что ты – агностик, и просто не знаешь, существует ли бог!»
    Ну, а теперь, расскажу, как из этой логической ловушки с помощью логики же вылезти.
    Ошибка, в том числе, этой умной статьи, что вера рассматривается бинарно. Или она есть, или нет. Ну, как хвост у Вини-Пуха. «Хвост, он или есть или его нет совсем» (Ц). Хотя, если быть точнее, тут 3 варианта:

    1. Бог есть
    2. Бога нет
    3. Есть бог или его нет, неизвестно.

    На самом деле, вариантов и подвариантов великое множество.
    Вот возьмём два слова «аксиома» и «догма».
    Из словаря Ожегова и Шведовой


    АКСИОМА, -ы,ж. 1. Исходное положение, принимаемое без доказательств и лежащее в основе доказательств истинности других положений (спец.). 2. Положение, принимаемое без доказательств (книжн.). || прил. аксиоматический, -ая, -ое.

    ДОГМА, -ы, ж. Положение, принимаемое на веру за непреложную истину, неизменную при всех обстоятельствах. Схоластические догмы.
    Казалось бы, одно и то же. Однако, на самом деле, это разные вещи. Есть положения, которые мы принимаем на веру, когда нет особой причины сомневаться в них. Например, в телевизионной программе написано «19.30. Художественный фильм «Джентльмены удачи»» Есть ли основания, не верить этому? Вроде, нет. Нужно ли мчаться на телестудию, чтобы проверить, не врут ли в газете? Странный вопрос. И вести мы себя будем исходя из полученной информации, к которой мы отнесёмся как к аксиоме. Например, если мы хотим посмотреть фильм, в 19:30, то в означенное время мы включим телевизор. Но догма ли это? Допускаем ли мы мысль, что фильм могут не показать, например, по техническим причинам? Да, разумеется! И мы не станем бить того, кто посмеет усомниться в том, что в 19:30 фильм будет показан. И если фильм не покажут, это не будет для нас потрясением основ.
    Ещё лучше пример с прогнозом погоды. Если нам говорят, что будет дождь, мы, в соответствии с прогнозом, берём зонтики. Однако это вовсе не означает, что мы не допускаем мысли, что дождя не будет.
    Без аксиом жизнь была бы невозможной. Мы шага не могли бы ступить, если бы не принимали что-то на веру. Вспомним стишки про Фому. Но принимать стоит на уровне аксиомы, а не догмы.
    Допустим, мы стоим на остановке автобуса. Если верить тому, что написано на табличке, автобус едет туда, куда нам нужно. А вдруг это – враньё, и автобус едет совсем в другую сторону? Спросить у водителя? А если и он врёт? У пассажиров? А где гарантия, что они не врут? Вот сговорились, чтобы мы не попали туда, куда едем. Идти пешком? Но можно ли доверять дорожным указателям? В результате мы никуда не попадём. Остаётся принять за аксиому, что написанное на табличке соответствует действительности. Но это не значит, что мы в принципе не допускаем мысли, что автобус не довезёт нас до места, верно? И если мы видим, что автобус не туда повернул, мы сначала спросим водителя, в чём дело, а потом, если поймём, что нас везут не туда, просто выйдем на ближайшей остановке.
    Вот, представим, что мы идём по коридору какого-то учреждения. Читаем таблички «Директор», «Заместитель директора», «Начальник ОТЗ», «Столовая», «Бухгалтерия», «Библиотека». У нас нет оснований не верить написанному. Хотя, разумеется, не исключено, что в кабинете замдиректора идёт ремонт и временно он сидит в другом месте. А табличка, конечно же, осталась. И что мы сделаем, если постучавшись в кабинет зама, наткнёмся там на маляров? Спросим, в каком кабинете сидит зам, или будем решать вопрос с малярами? Если надпись на табличке для нас аксиома, то первое, если догма – то второе.
    Представим ситуацию, что шутник снял с туалета табличку со стилизованной мужской фигуркой и перевесил её, скажем, на библиотеку. И посетитель, в поисках туалета, открыл дверь и вдруг увидел стеллажи с книгами и женщин-библиотекарей. Если для него табличка – аксиома, то он закроет дверь и пойдёт искать дальше. А если догма, то он начнёт, не взирая, на испуганных девушек, расстегивать ширинку.
    Разница между аксиомой и догмой, как между понятиями "верить" и "веровать"
    Покупая в магазине банку шпрот, мы верим, что в банке именно шпроты. То есть, принимаем это на веру. Это - аксиома: раз на банке написано "шпроты", значит там - шпроты. Аксиома, а не теорема. Ведь никто не требует открыть банку и показать, что там, действительно, шпроты, а не что-то другое. Посмотрел бы я на покупателя, который потребовал бы открыть банку! Но и не догма. Допустим, мы откроем банку, а там окажутся какашки. Будем ли мы их есть, раз уж на банке написано "шпроты"? Раз на банке написано «шпроты», то там – «шпроты» - аксиома. Если бы это была терема, мы бы требовали открыть банку прямо в магазине. А если бы это была догма, то, даже увидев какашки, мы бы всё равно стала утверждать, что там – шпроты. Например, что шпроты эти микроскопические. Или что они открываются только просветлённым или что это какие-то нематериальные, а духовные шпроты. И стали бы есть их.
    Разница понятна? Есть вера слепая. Есть на уровне «Я спросил, который час, мне сказали 18:30. Я поверил». Но если выяснится, что у того, кто дал ответ, часы отставали или спешили, человек легко это примет.
    Можно верить на 100%, на 90, на 50, на 0.00001%. При том, разница бывает не только количественная, но и качественная. Можно быть уверенным в чём-то на 100%, но получив какую-то информацию, засомневаться или просто отказаться от веры в данное утверждение. И, наоборот, можно не верить, а потом увидеть и убедиться. Если же вера слепая, то, зачастую, даже получив наглядные свидетельства своей неправоты, верующий со своей верой не расстанется.
    На форуме, который я веду, есть один юзер, который очень любит играть понятиями. И вот одно из его утверждений: «Если ты во что-то веришь, значит, ты верующий». Лукавое утверждение, неправда ли? Во 1-х, верующими в русском языке принято называть тех, кто верит именно в бога (или богов или каких-нибудь духов), то есть речь идёт именно о религиозной вере. А во 2-х, само качество веры разное. Верующий в Бога не готов допустить мысль, что он ошибается, что бога нет, что икона – просто картинка, а молитва – это просто сотрясение воздуха. Саму такую мысль он считает кощунственной (при этом от атеиста он требует, чтобы тот теоретически допустил существование бога). Человек, поверивший прогнозу погоды, вполне допускает мысль, что синоптики могут ошибиться.
    – Тогда какая же это вера, если присутствуют сомнения? – спросит верующий.
    Вот такая. Другой уровень. И, главное, другое качество.
    – Но, всё-таки, как можно сказать о человеке, что он поверил, если есть сомнения, если он допускает вероятность, что на самом деле всё обстоит по-другому?
    А вот как. Если человек поступил соответственно полученной информации, значит, он поверил. Поверил в достаточной степени, чтобы поступить именно так. Если я захотел поесть шпрот, я пришёл в магазин, взял банку, на которой написано «Шпроты» и понес её к кассе. При этом я допускаю, с ничтожной степенью вероятности, что надпись врёт. И если в банке откажется что-то несъедобное, то есть это я не стану. Но на 99.9% я верю, что там именно шпроты. Верю, но не верую. Так понятно?
    Теперь о теоретическом допущении, что бог существует, которое предлагается сделать атеисту. Тут степень веры не просто мала, ну, скажем, 0.00000000000000000000000001%. Тут, что главное, совершенно иное качества веры/неверия. Тут даже цифры не имеют смысла.
    Есть такое понятие: «реникса». Реникса - утверждение, настолько абсурдное, что его можно и не проверять.
    Например, некто скажет вам, что у него в городской квартире живёт слон.
    - Слон же не уместится!
    - А он маленький.
    - Маленьких слонов не бывает!
    - А его вывели в секретной лаборатории.
    Теоретически, всё может быть. Кто сказал, что нельзя вывести карликового слона? И кто сказал, что этот слон не может жить в квартире у Некто?
    Ладно, бог с ним! А теперь, допустим, этот некто попросит у вас денег на содержание этого слона. Дадите? Вот, и я не дам.
    В моей жизни был случай, который я потом описал в рассказе "Заманчивые своды" Встретил я на кладбище пьяного старика, который утверждал, что он – король, предлагал мне в жёны свою дочку, чтобы она от меня родила наследника престола. Правда! Была такая встреча. Я, конечно же, не поверил и поспешил удалиться. Ну, что? Может я лопухнулся, и мне следовало пойти с "Королём"? А вдруг?
    Разумеется, "реникса" - понятие субъективное. Сказали бы мы древнему человеку, что Земля круглая, он бы тоже казал, что это - реникса. Если бы знал это слово. Так вот, для нас, атеистов бог – это реникса. Мы можем, конечно, в теоретическом споре сказать: «Ну, допустим, он существует», но это для нас всё равно, что предположить, что тот пьяный дед, действительно, король. Такое «допущение» равно недопущению.
    Вот, что я ответил одному верующему оппоненту:
    «Есть в математике понятие "область допустимых значений". Мы можем не знать ответ, но точно знать, что он не больше, чем и не меньше чем... Бог, для меня, находится за пределами ОДЗ.
    Вот Вы не знаете, какого я роста. Может быть, я карлик 1.40, а может быть, баскетболист и мой рост 2:20. Может? Может. Где-то в этих пределах и колеблется рост мужчины. Но если я скажу, что мой рост 5 см или 20 м, Вы же не поверите? И будете правы. Хотя никаких доказательств, что я лгу, предъявить не сможете.
    Что? Людей такого роста не бывает? Кто Вам сказал? Покажете источник? А где гарантия, что этот источник не лжёт? Логическое умозаключение, что будь я ростом в 5 см или 20 м, об этом бы все знали? А вдруг меня вывели в секретной лаборатории и я там живу?
    Или назовите мой истинный рост, или признайте меня 20-метровым великаном!»
    Автор классификации не учёл различия, количественные и качественные. Я негативный атеист, потому что я не верю в существование бога. Я позитивный атеист, потому что аргументы против существования бога кажутся мне серьёзными и весомыми. Но это не значит, что я слепо верую в несуществование бога. Если за мной явится ангел с крылышками, отведёт меня в рай, покажет мне бога, восседающего на облаках, я… Я сначала постараюсь убедиться, что я не свихнулся и всё это мне не мерещится. Но если уж я не свихнулся и всё это мне не мерещится, то я не стану отрицать очевидное и кричать: «Сгинь, чистый! Истинно бога нет! Ныне, присно и вовеки веков!». Но всё дело в том, что ангел ко мне не придёт и к богу не отведёт. Потому что нет ангелов. И бога нет. Помните песню Окуджавы?

    Когда воротимся мы в Портленд
    Клянусь, я сам взбегу на плаху,
    Но только в Портленд возвратиться
    Нам не придётся никогда.

    Покажите мне бога и я сам взбегу на плаху! Клянусь! Но бояться мне нечего. Вы не покажете мне бога, потому что бога нет.
    На смёпках с 1 Израильской

    Хочу переделать мир. Кто со мной?

  2. #2

    По умолчанию

    Пум , ты упрямый атеист)))
    В серебре лепестки хризантемы

    На смёпках со 104 Израильской



  3. #3

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Белая Хризантема** Посмотреть сообщение
    Пум , ты упрямый атеист)))
    ​Согласен

    ​Живите здесь и получайте все что вы хотите здесь.
    Там жизни нет. Там только холод.

    Правда и
    истина одна - только твоя

  4. #4

    По умолчанию

    Статья про неуловимого Джо, которого никто не ловит. Снова те же стенания "докажите мне, докажите". А когда задаёшь вопросы, чтобы выяснить мнение по этому поводу, то оказывается, что такового просто нет. Есть только отрицание.
    Будьте счастливы

  5. #5
    Аватар для Пyмяyx**
    Пyмяyx** вне форума Основатель движения, Administrator, координатор по Израилю,

     Великий Гроссмейстер Пурпур Народный реферер purpur.jpg

    Регистрация
    31.01.2003
    Адрес
    Санкт-Петербург и Кирьят-Экрон
    Сообщений
    146,095

    По умолчанию

    Отрицание и есть - мнение. Поскольку никаких доказательств сущестования бога я не видел, то у меня нет оснований верить в него. Негативный атеизм.
    На смёпках с 1 Израильской

    Хочу переделать мир. Кто со мной?

  6. #6
    Аватар для Пyмяyx**
    Пyмяyx** вне форума Основатель движения, Administrator, координатор по Израилю,

     Великий Гроссмейстер Пурпур Народный реферер purpur.jpg

    Регистрация
    31.01.2003
    Адрес
    Санкт-Петербург и Кирьят-Экрон
    Сообщений
    146,095

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Белая Хризантема** Посмотреть сообщение
    Пум , ты упрямый атеист)))
    Где же тут упрямство? Про упрямство я уже писал. Вот идёт Пумяух по раю. Облака под ногами. Всюду ангелы поют. Подходит к нему бог и говорит:
    - Пумяух, а вот и я!
    А Пумяух глаза закрыл, уши заткнул и повторяет: "Всё равно не верю!" Вот это бы было упрямство.
    На смёпках с 1 Израильской

    Хочу переделать мир. Кто со мной?

  7. #7

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Пyмяyx** Посмотреть сообщение
    Отрицание и есть - мнение. Поскольку никаких доказательств сущестования бога я не видел, то у меня нет оснований верить в него. Негативный атеизм.
    Знаете, когда мне сообщают что то новое, мне даже в голову не приходит это отрицать. И доказательств я не требую - просто запоминаю эту информацию. Чем больше источников такой информации, тем больше к ней доверия. Но каждый мыслит по своему)))
    Будьте счастливы

  8. #8
    Аватар для Пyмяyx**
    Пyмяyx** вне форума Основатель движения, Administrator, координатор по Израилю,

     Великий Гроссмейстер Пурпур Народный реферер purpur.jpg

    Регистрация
    31.01.2003
    Адрес
    Санкт-Петербург и Кирьят-Экрон
    Сообщений
    146,095

    По умолчанию

    Уж и всё? Никогда не бывало, что Вам что-то сообщают, а Вы говорите: "Что за чушь?"
    На смёпках с 1 Израильской

    Хочу переделать мир. Кто со мной?

  9. #9

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Пyмяyx** Посмотреть сообщение
    Уж и всё? Никогда не бывало, что Вам что-то сообщают, а Вы говорите: "Что за чушь?"
    Бывает - когда то, что мне сообщают вступает в явное противоречие тому, что я уже знаю.
    Будьте счастливы

  10. #10

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Пyмяyx** Посмотреть сообщение
    Где же тут упрямство? Про упрямство я уже писал. Вот идёт Пумяух по раю. Облака под ногами. Всюду ангелы поют. Подходит к нему бог и говорит:
    - Пумяух, а вот и я!
    А Пумяух глаза закрыл, уши заткнул и повторяет: "Всё равно не верю!" Вот это бы было упрямство.
    Насмешил однако))
    В серебре лепестки хризантемы

    На смёпках со 104 Израильской



Страница 1 из 22 12311 ... ПоследняяПоследняя

Информация о теме

Пользователи, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •  
И как мы все понимаем, что быстрый и хороший хостинг стоит денег.

Никакой обязаловки. Всё добровольно.

Работаем до пока не свалимся

Принимаем:

BTС: BC1QACDJYGDDCSA00RP8ZWH3JG5SLL7CLSQNLVGZ5D

LTС: LTC1QUN2ASDJUFP0ARCTGVVPU8CD970MJGW32N8RHEY

Binance Pay ID: 431624865

Список поступлений от почётных добровольцев

Денежные переводы в Россию - не работают !!!



Яндекс цитирования Яндекс.Метрика

Архив

18+