Наша и ваша история.

[DoctorZ]

7е ноября, Красная площадь, парад. На трибуне среди почетных гостей Наполеон со свитой, с маршалами и министрами. Идёт техника.
Мюрат наклоняеся к уху императора: "Сир, если бы у нас под Ватерло были такие пушки мы бы никогда не проиграли"
Наполеон молчит, читает "Правду"
- Сир, если бы у нас были такие танки, мы бы разбили их под Ватерло за два часа.
Наполеон молча читает "Правду"
- Сир, если бы нам такие ракеты...
Наполеон размахивает газетой и кричит маршалу:
- Если бы у меня были бы такие газеты, Франция никогда бы не узнала, что мы проиграли под Ватерло!!!

Анекдот смешной, но по сути написан профанационно.
Наполеон был первым в новой истории, кто ограничил число печатных изданий до минимума, ввел тотальную цензуру печати, практику назначения главных редакторов, цензуру переписки и прочие авторитарные штучки. Во время всей российской кампании Монитор публиковал исключительно сводки об успехах французского оружия, аж пока император не появился в Тюильри чуть не без порток. Так что Наполеон, стоя на трибуне Мавзолея, сказал бы, пожалуй, примерно так:
Смею заметить, дорогой Неаполитанский король, что наше дело живет и процветает, несмотря на наше отсутствие, но история, как всегда, никого ничему не учит: когда настанет час Ватерлоо, их Правда им не поможет.
И таки не помогла.

[Krupa]

ну - поехали, что ль))

Итак – я придерживаюсь достаточно уже распространенной теории о том, что – с одной стороны - племени россов никогда НЕ БЫЛО.
И второе – современный »русский» этнос - мы – не славяне)))

Ну Фалекс знает - в общем архе круге (в Пушкинском музее) занимались (с разницей я так понимаю лет в 15, да?) – так вот, наш препод, Олег – тогда был чуть ли не революционером))) Ну наверняка не он, а его научрук – это не важно….

Копали мы тогда скифов на Патрее/Понтикопее – ну это со мной))) ну а ребята-преподы, разумеется – серьезные ученые, копали долго и где придется…

Так вот – я своими глазами видела и зайдите, посмотрите любую выставку – русские женщины – это женщины из курганов))) Один тип)))
Другой тип – это я – валькирии))) Викинг-герл – моя кликуха и она дана не просто так)))

Какие мы славяне мля… это если про антропологию.. есть много занудных работ с измерениями чего хошь – я сейчас не об этом – хотя открытые исследования на эту тему говорят о том же – разные этносы… да, есть схожие черты ассимиляции – но и только.

Главное то в другом – черепа/черепами, все мы от Адама произошли в конечном итоге - просто проанализировав векофф 10 истории…ну так, на вскидку – что мы видим?

только »восточным славянам» - то есть нам – присущ дикий имперско-агрессивный размах – разве нет? Кого мля ешшо в Сибирь могло потянуть?
Да только нас - ПОТОМКОВ КАЧЕВНИКОФФ и авантюристофф)))

Но это было позже – а как себя вели великие князья? Ну скажем после 12 века? В период междусобойчиков? Когда пизд@сь Псков+Новгород, Владимир, Москва, Суздаль и т.д., до Чернигова?
Да типично азиатская жестокость, расчетливость и беспринципность в сочетании (гремучем) с северной основательностью и упертостью.

И где тогда были наши братья-славяне? че не участвовали в общем веселье?
Да тихо/мирно пахали земельку на очередного раскосого дядю, и в мыслях не имея этого дядю отыметь)))

Не – скифский акинак – наше оружие)))
и, кста, куда это загадочно пропал народ – скифы – после первых упоминаний про руссов? А?)))

в общем - мое мнение – нет такой НАЦИИ русские – есть микс из всего самого агрессивно-продвинутого на соответствующем этапе истории, которое удачно ассимилировало завоеванные народы – славян главным образом…

про религию – позже))) но Православие – ключевая составляющая нас как народности – вот выбрали бы ислам (как и собственно хотели, тока то, что бухать нельзя спасло) или иудаизм – очень даже хотели от хазар перенять – и мировая история была бы совсем другой)))

[DoctorZ]

Ох, Крупа, и дебри ж у тебя в голове! Жуть прямо. Даже не знаешь, с какого конца подойти. Наворотила!
Вопрос русского этногенеза, конечно, не прост, но вполне подъемен.
То, что в основе русской народности лежит славянский элемент, сомнения не вызывает, но славяне эти достигли своего несомненного исторического величия вследствие своей ни с кем не сравнимой ассимиляционной способности. Именно это и составляет основу русского национального характера: терпимость, покорность, толерантность. НЕ АГРЕССИВНОСТЬ, НЕ КСЕНОФОБИЯ, НЕ ЖЕСТОКОСТЬ, РАСЧЕТЛИВОСТЬ И БЕСПРИНЦИПНОСТЬ! Ни в коем случае! Все это - свойства РУССКОЙ ВЛАСТИ, которая никогда не была истинно русской или находилась под определяющим влиянием степной традиции власти. Индусы позднего периода (после законов Ману) по определению чужды агрессивности, но Великие Моголы были агрессивными. Можно ли представить кого-либо миролюбивее согдийцев? А под властью Тимура, обратившего в пепел всю Азию, от Турции до Китая? Не нужно путать свойства народа и ВЛАСТИ. Посмотрите на белорусов. Это - славяне в чистом виде, тихий омут, белые росы.

Не подлежит сомнению, что древляне, поляне и прочие были славянами. также не подлежит сомнению, что в период зарождения древнерусской государственности они своей государственности не имели, и были данниками Хазарского каганата. Рюрик спросил, кому дань платите? Хазарам - ответили славяне. Будете мне платить.
Так и началась история варяжской Руси.
Что тут важно? Важно то, что нынешняя Украина искони была западной окраиной Великой Степи, замечательного образования, где народы меняли друг друга с невероятной быстротой, исчезая якобы бесследно, а на деле просто растворяясь в народе-победителе и принимая его имя и теряя национальную идентичность. Впрочем, в идентичности этой не было никакого проку, потому что говорила Великая Степь на различных вариантах тюркского языка, имела сходный уклад жизни, определенный природными особенностями, и - что самое главное - единую религию, ТЕНГРИАНСТВО.
Вот этот факт - Великая Степь, - а также то, что именно она была основой Руси, полностью уничтожен Карамзиным сотоварищи. Все, что связано со степью и кочевниками, объявлено ПОГАНСТВОМ, сами кочевники - жестокими и кровожадными варварами, не имеющими культуры.

Типологически степной народ - условно назовем его тюрками, - был весьма разнородным, и состоял из двух основных элементов: тюркского, и финно-угорского. Тюркский элемент тоже был неоднородным. Часть тюрок была европеоидами (половцы были русоволосыми, волжских булгар мы сейчас знаем как болгар-славян), часть - пришельцы из восточной части Великой степи - монголоидами. Если вспомнить времена Аттилы, то белые (европеодные) и черные (монголоидные) гунны разделялись четко.
Область расселения славян - славянский пояс, - включала Восточную Европу, начиная с нынешней Пруссии и Померании, и нынешнюю территорию Украины. Территория же современной Центральной России всегда была заселена финно-угорским элементом. В прибалтийской области славяне (венеды) были практически полностью истреблены, а остатки ассимилированы саксонцами. Бранденбургская марка, пограничная область Саксонии, расширилась на славянскую территорию, на которой споследствиии образовалась Пруссия. Этот процесс был закончен Тевтонским орденом.

А после этого мы находим славян в центральной России: Москва, Тверь и т.п. Ничего хорошего об этом народе летописи не сообщают: лукавы, грязны, хитры, коварны. Надо понимать, вытеснение под угрозой уничтожения из климатически благоприятных прибалтийский областей в жестокие и наблагоприятные области Центральной России не лучшим образом подействовало на национальный характер будущей титульной нации, да и государства, ими образованные, оказались в крайне сложном положении: между недружественым местным населением и Ордой, которой нужно было платить ясак. Русские князья, приезжая в Орду, пролезали под хомутом. В общем, откуда было взяться хорошему настроению? Сплошная борьба за существование в условиях неблагоприятного климата и малопродуктивного земледелия. Москва со времен Калиты постепенно стала центром северорусских земель, утвердившись в положении главного сборщика дани в жесткой конкуренции с тверскими князьями. Это положение определило характер Москвы и москвичей, а через этот характер титульной нации - и последующий характер всей Российской государственности. Москва - это верховный мытарь на службе у Орды, всеми ненавидимый и отвечающий всем такой же ненавистью; город, жирующий на фоне нищих и голодных соседей; город одновременно чванливый и ничтожный, и готовый перегрызть глотку любому, кто польстится на его монопольное положение.

Вернемся к Степи. Куда исчезли скифы, говорите? Да никуда. Были поглощены аланами, сарматами, гуннами. Теми, кто пришел позже и оказался победителем. История для Степи обычная.
Важно другое. Великая Степь представляла собой единый организм, органично сочетавший элементы оседлой и кочевой жизни - примерно так, как это и сейчас имеет место, например, в Туркмении, где есть оседлые туркмены, живущие в городах, и степняки, живущие в юртах, но это один народ. Цветущие города были в Булгарии, Хазарии, а потом в Золотой Орде. Практически все города восточнее Москвы имеют тюркские корни. Степь жила по специфическим "понятиям" - адатам, и имела достаточно четкую структуру и четкое разделение духовной и светской властей.

[Krupa]

Лана – начнем с начала - коллега, если вы хотите говорить не только сам с собою и тихо – советую не начитать дискуссию модели »у вас в голове каша»)) ОК?))
у вас не меньше))

по сути – вопрос власть/народ - самый что ни на есть интересный – вот и посудите…
какой народ – такая и власть и каждый стоит того, кто его нагибает…
вот хоть убейте – мы стоим совей власти))) Великий народ – великое имелово и все.

Про московских князей чичяз просто писать лень - но ты не в теме реально… зайди туда, где - Карамзина не читают)))….
Ну идиотизм пишешь – при чем тут Москва и северные земли???
Центр (гораздо сильнее) был в Новгороде… и про Колиту у тя не знаю откуда ваще сведения – в политическом плане - великий человечище….. после него Москва стала великокняжьим центом… - (Ваня грозный не только первый русский царь – он первый князь московский и всея Руси – прорыв для тех времен и ваще, кстати мировой))) прикинь, лет 200-300 не была – а тут на тебе…та все почему – да просто чувак понял, сила не в плавках – а в экономике)))


Ну а ваще мы что-то совсем к современности пришли – векоффф 8-9 пропустили… Колита – пред-предпоследний из Рюрикофф… до этого много че интересного было….
Это завтра)


Ага – были бы мы – русские – толерантны, терпимы да покорны – сидели бы в границах 8 века в лучшем случае))

Что такое власть – это то, что в идеале хочет представлять из себя народ и все.
Типа секс-фантазии…. Так вот - нас реал удовлетворяют векофф 10 уже – а то как же)))

[Falex]

Док
С Наполеоном - прекрасно,
Крупа, Док:
Если в двух словах, то основной "вектор" русской истории позднего средневековья как мне кажется Док показал правильно. Жестокая сволочная Москва - централизирующая, властная, и "нагибающая" окраины. Причем нагибает только по праву сильного - ни в культурном ни в экономическом отношении Москва не лучше например Новгорода.
Это породило фетиш последующей русской официальной истории - сильное центральное государство (разумеется с центром в Москве) отсюда до империи - один шаг. Априори считается что для русского народа это огромное благо. И помор и казак и татарин должны в ней быть счастливы, служа Москве. Именно поэтому в официальном русском пантеоне три Ивана (первый - Калита) занимают такое место. Да и усатому такая история нравилась. Москву обихаживал, строил, Грозного любил...
Но все-таки, коллеги, я например, не владею историей настолько, чтобы так уверенно утверждать что вижу общую картину. Я больше люблю анализ частностей. Конечно, разумная децентрализация, ментальная в первую очередь, может принести России огромную пользу. Регионам и простым людям. Но представляете, какой крик поднимется если провозгласить,например "Сибирскую Республику" или автономию Войска Донского? Гевалт! Распад великой Империи!!! Наемники Америки, враги Русского народа!! "Величайшая геополитическая катастрофа!" - узнаете последнюю цитату? )))
Русские привыкли к своей империи... Она их плоть и кровь.
Теперь давайте-ка к столь любимым мной частностям.
Чуть ли не половина нынешних русских - потомки угро-финских племен. Кстати, результаты проекта "Геном человека" это подтверждают. Почему же так мало (почти нет) угро-финских "маркеров" в русском языке и культуре. Десяток - другой общих слов, и это все... Полная безоглядная ассимилляция с сохранением угро-финской этнографии только на самой дальней переферии. Почему?

[DoctorZ]

Чуть ли не половина нынешних русских - потомки угро-финских племен. Кстати, результаты проекта "Геном человека" это подтверждают. Почему же так мало (почти нет) угро-финских "маркеров" в русском языке и культуре. Десяток - другой общих слов, и это все... Полная безоглядная ассимилляция с сохранением угро-финской этнографии только на самой дальней переферии. Почему?

А что тут странного? Финно-угорские языки и письменность, равно как и тюркский язык казаков, российской империей в расчет не принимались - попросту игнорировались. Российская власть признавала и спользовала только один язык - русский. Все остальные языки вытеснялись, таким образом, в бытовую сферу, и становились "домашними" или "женскими". Что у финно-угров, что у казаков типичной была картина, когда мужчины говорили по-русски, поскольку без этого не могли поступить на службу, военную или гражданскую, и вообще найти работу, общаться с администрацией и т.п., а женщины русского не знали и лопотали на "домашнем". Женский домашний язык терял престижность и постепенно забывался. Кстати, еще в Отечественную войну меря, вепсы и прочие деревенские финно-угры получали из дому письма, написанные КАРАКУЛЯМИ - древним финно-угорским письмом.
Все просто. Не надо бороться с родным языком, нуджно его просто игнорировать, и за пару сотен лет он исчезнет.

[DoctorZ]

советую не начитать дискуссию модели »у вас в голове каша»

Я сказал "дебри", и чем дальше, тем больше в этом убеждаюсь.

по сути – вопрос власть/народ - самый что ни на есть интересный – вот и посудите…
какой народ – такая и власть и каждый стоит того, кто его нагибает…

Примеры индусов и Моголов, согдийцев и Тимура, значит, прахом пошли. В смысле, не знаешь или не согласна? Тогда китайцы и монгольская династия, начиная с Хубилая. Тоже нет? Тогда вавилоняне и персы. Нет? Персы и парфяне? Никак?
Ну, тогда я пас.

Ага – были бы мы – русские – толерантны, терпимы да покорны – сидели бы в границах 8 века в лучшем случае))

Да и сидели бы, если бы не Орда. Именно русские князья были Ордой назначены смотрящими за порядком и сбором налогов на территории Центральной России, и это понятно: завоеватели искони делали ставку на пришлый народ, нуждающийся в крепкой "подпорке", и подпертый с другой стороны коренным народом, всегда готовым взбрыкнуть. Израильтяне были переселены в Палестину точно по тому же лекалу, а вообще практику массированного переселения народов первыми использовали ассирийцы, и достигли в этом совершенства.
Именно силами монголов русский этнос подавил коренной финно-угорский, значительно превосходящий, и в короткое время стал доминирующим в Центральной России, именно как АГЕНТЫ Орды. А затем, после распада Орды, Московия просто унаследовала ордынское пространство. Иван Грозный, захватив Казань, вывез оттуда в Москву верховное тенгрианское духовенство, а по степным законом верховным явзяется тот каган, у кого сидит главный духовник. Московский царь и стала ЛЕГИТИМНЫМ наследником ордынского пространства.
В общем, Россию создала Орда, и это не секрет.

Что такое власть – это то, что в идеале хочет представлять из себя народ и все. Типа секс-фантазии….

[DoctorZ]

Выдастся время - закончу общий очерк российского этногенеза.

[Falex]

Вот-вот-вот, Док, тут поподробнее... Ассимилляция, дело ясное, "стирает" язык. И с 200 летним сроком я тоже согласен. Но при этом исчезновение игнорируемого языка - дело спорное. Каких только языков меньшинств не сохранилось в больших государствах! Просто разные меньшинства по-разному сохраняют язык и культуру. Иногда язык и культура преследуются (церковью, например). Кстати, на наших глазах буквально исчез идиш. После 1000 лет развития, включая довольно богатую литературу и социальную жизнь.
Итак, вопросы:
1. Тюркский язык казаков (предполагаю что речь идет о донских) - что про него известно? Близок ли он к турецкому? Не хазары ли народ-предшественник донских казаков? Уж очень уклад своеобразный - ну совсем на русскую деревню не похоже.
2. Письменность "русских" угро-финнов - что об этом известно - руны? Что сохранилось?

[DoctorZ]

1. Тюркский язык казаков (предполагаю что речь идет о донских) - что про него известно? Близок ли он к турецкому? Не хазары ли народ-предшественник донских казаков? Уж очень уклад своеобразный - ну совсем на русскую деревню не похоже.

А за ответом за тридевять земель ходить не нужно. Просто почитай Конституцию Пилипа Орлика - наверняка в инете висит.
"Мы, козаки, народ хозарский ..."
И не донские, а козаки вообще.

2. Письменность "русских" угро-финнов - что об этом известно - руны? Что сохранилось?

Руны, вообще-то, это древнетюркская писменность. Ними усеяна вся Восточная Сибирь. Финно-угоры, думаю, тоже писали на основе рунического письма, но этим вопросом не занимался. КАРАКУЛИ (слово, кстати, тюркское) - собирательное название для всех непонятных русскому письменностей.