Наша и ваша история.

[Маркиза]

Док, Гургулидзе, Пусси, Маркиза
Шпенглер, конечно голова, но все-таки процесс упадничества в разных жанрах начался в разное время и развивался по-разному.
Наиболее рано и сильно пострадали лиретратура, изобразительное искусство и архитектура.
Музыку и сценическое искусство стали разлагать несколько позже и менее успешно. Так что 19 век ещё дарил нам неплохих композиторов.
Ну а кино... Кто-нибудь из вас видел "Андалузский пёс" ? Сюр фильм, который снял Дали с сподвижниками в 30е годы... Это пиздец, но - во всех хрестоматиях и монографиях его разбирают. Классики, бля...
Теперь, Гургулидзе знаешь ли ты, почему Левитан или Репин(прекрасные художники, хоть и оба евреи!) менее ценен чем любой мастер Возрождения? Они ведь оба прекрасные рисовальщики и колористы и умели гораздо больше, чем Ботичелли... Так вот, Ботичелли в 1000 ценнее их из-за масштаба своих художественных открытий.
Очень трудно, почти невозможно изучая живопись в 19 веке не опираться на художественные приемы предшественников, не "цитировать" их в своих произведениях вольно или невольно.
Когда ты задаешься целью этого не делать - получается "черный квадрат".
Так что Док со Шпенглером не такие уж и дураки...

Не совсем точная оценка.
Чтобы заявить о себе в искусстве необходимо создать нечто новое, привнести что-то своё-свои оригинальные взгляды, манеру и т.д. Тем ценнее вклад тех, кто сумел это сделать

[Белая Хризантема**]

Прошу всех 5 минут не заходить в тему , поделю открою

[genka-krokodil64*]

Не совсем точная оценка.
Чтобы заявить о себе в искусстве необходимо создать нечто новое, привнести что-то своё-свои оригинальные взгляды, манеру и т.д. Тем ценнее вклад тех, кто сумел это сделать

Абсолютно верно. иначе, нечего в искусство лезть.

[DoctorZ]

Так что Док со Шпенглером не такие уж и дураки...

Но пасаран, Фалекс! Я говорил, что мы из одной песочницы! Уже одно "Док со Шпенглером" - это ваще. Если честно, в истории и философии культуры никто рядом со Шпенглером и рядом не стоял. Удивительный монумент эпохи заката.
Теперь о дорогой Мариэтте.

Снимем,товарищи,шляпы.Шпен� �лер с доктором.хоронят(если,вооб� �е,не на помойку выносят)Шумана,Шопена,Брам� �а и Листа,Делакруа и Моне,Врубеля и Левитана,Прокофьева,Шостак овича,Шнитке и Берга.Валторны,тубы,слёзы,в арёные яйца,бумажные розы.Сюрреализм.

Шуман, Шопен, Брамс - это кто? Если выбросить их из истории музыки, что-то изменится СУЩЕСТВЕННО? Да, придется переписать школьные фортепьянные программы (подозреваю, Мариэтта, что именно оттуда в Вашей головке эти имена, знакомые каждому музыканту со школы), ну и что? А попробуйте выбросить из истории музыки Баха и Палестрину - и самое западной музыки не станет, ибо контрапункт, введенный Палестриной, и ХТК, написанный Бахом, есть ОСНОВА западной музыки, без которой ее просто НЕТ. Бах остается высочайшей вершиной западной музыки, и выше нет и уже НЕ БУДЕТ.
Далее, давайте пройдемся по полифонии Баха и упомянутых Вами Прокофьева, Шостаковича и Шнитке.
Что мы находим у Баха? Там мы находим контрапункт в чистом виде, В ИДЕАЛЕ, не полифонию ради полифонии, когда НАДО РАСПИСАТЬ ПАРТИТУРУ НА ОРКЕСТР, сути которого композитор уже не понимает. Для создания полифонии Баху даже не нужен оркестр - он создает ее на одном органе. Дайте ему домру с тремя струнами, чукотскую зубную зуделку - и он сыграет на ней полифоническую пьесу.
Все это оттого, дорогая Мариэтта, что этот человек МЫСЛИТ КОНТРАПУНКТОМ, потому что он ПОНИМАЕТ КОНТРАПУНКТ, как Лагранж , Гаусс и П__ понимали дифференциальное исчисление, потому что он в голове разлагает музыку на части и синтезирует ее внось, потому что он значет предназначение, возможности и дифференциальное значение каждого инструмента, как мастер Гофман. Последними настоящими полифонистами были венские классики.
Вагнер - это уже декаданс в чистом виде. Ему уже не хватало инструментов и выразительных средств, и он сажал двойной состав оркестра. Если у Баха и венских классиков основной инструмент - это скрипка с ее чисто пространственным звучанием, то у Вагнера на первый план выходят духовые, медь, инструменты чисто переднего плана, не имеющие пространственной составляющей. Музыка Вагнера бравурная и "плоская", монотонная, без оттенков.
Прокофьев в сравнении с венскими классиками - уже не то. Полифония, понимаемая как ОРКЕСТРОВКА, и вообще не представляемая в рамках одного инструмента. Но, тем не менее, еще классическая школа, в рамках БОЛЬШОЙ ТРАДИЦИИ, следование которой и делает его ЗНАЧИМЫМ. НО!!!! Именно в рамках, не выходя ЗА, а СУЖАЯ их, примитивизируя великую западную контрапунктную музыку до МЕЛОДИКИ. Путь к попсе.
Шостакович уже - сумбур в музыке, кардинальное непонимание сути контрапункта и от этого полный кавардак, и как крайнее выражение этого сумбура - Шнитке. Люди просто окончательно утратили понимание полифонической музыки, отсюда и этот кошмар.
Нет, каждый их них - вполне профессиональный и обученный композитор, который, загнанный в жествие рамки большой традиции, мог написать отличную симфонию, оперу, кантату и т.п., упадническую - но вполне в тонусе. "Падение нравов" проявлялось, когда ребята выходили за рамки традиции, и оказывалось что это ПУТЬ В НИКУДА, потому как на создание новой традиции не хватало творческих сил. Хватало только на то, чтобы ОТЛИЧАТЬСЯ.
А чем Делакруа Вас так впечатлил? Живописанием парижских баррикад? сильно, но ... Я еще понимаю отсылку к импрессионистам - те, действительно, последний вздох улетающей жизни европейской художественной культуры, воплощенное интегральное исчисление, после которого живопись КОНЧИЛАСЬ окончательно, но ПРИЧЕМ ТУТ ВРУБЕЛЬ И ЛЕВИТАН? Художники, никакого значения не имеющие! Возьмите французскую живопись 17-18 века, так там в каждом городе было по паре Левитанов!

[DoctorZ]

Не совсем точная оценка.
Чтобы заявить о себе в искусстве необходимо создать нечто новое, привнести что-то своё-свои оригинальные взгляды, манеру и т.д. Тем ценнее вклад тех, кто сумел это сделать

Вот и заявляют. Одни в симфонический оркестр стиральные доски вводят - скоро унитазы введут, - другие черные квадраты рисуют или Герники (вот редкостная хрень!), третьи, как Ван Гог, в детство впадают.
Музыки большого стиля НЕТ УЖЕ БОЛЬШЕ СТА ЛЕТ. Музыки, понимаемой как чистая абстракция, не требующей голоса и слов, как пространственного феномена - ее НЕТ как почти нет уже и людей, которые ее понимают. Формы все более мельчают. Последним всплеском стала самая малая форма - ПЕСНЯ, формат трех минут, куплет-припев, в основе одна мелодия плюс легкая аранжировка плюс какой-то текст, легкий для запоминания. ВСЕ! Это конец западной музыкальной культуры. Даже жанр баллады, последним криком которого стали Скорпионз, ушел, потому как не может ухо современного меломана выдерживать больше 3 минут - ну никак! В свое время Моцарт перегрузил императора Франца 3-часовой "Волшебной флейтой", - предел возможностей нынешнего слушателя это 2-часовой КОНЦЕРТ.
Но и эта последняя форма УЖЕ УХОДИТ! Песня, как новая форма, пережила всплеск с 70-х по 90-е, от Битлз до Аббы. Даже Бони-М, этот в чистом виде попсовый проект, но созданный в эпоху БОЛЬШОГО ПЕРИОДА песни породил нечто невероятное. С момента ухода Аббы и QUEEN БОЛЬШИХ ГРУПП не осталось. Все, эпоха песни кончилась, как кончилась эпоха большой классической музыки с уходом венских классиков. Отдельные ребята будут еще радовать нас отдельными шедеврами, но Битлз, АББА, QUEEN, Скорпионз, Пресли - это не повторится никогда. Впереди - только попса, проекты типа Бритни Спирс и всякие Кристины Агилеры, Дженнифер Лопес и т.п. Вот доживет сэр Элтон Джон, этот последний динозавр, и кончится ПЕСНЯ БОЛЬШОГО СТИЛЯ навсегда.

[genka-krokodil64*]

Доктор, а почему бы тебе вообще не сказать, что музыки как таковой вообще нет? И какое это отношение имеет к истории? Ты собираешься все области искусства и культуры испахабить своей не осведомленностью и незнанием?

[DoctorZ]

Доктор, а почему бы тебе вообще не сказать, что музыки как таковой вообще нет? И какое это отношение имеет к истории?

Отношение к истории, Гена, это имеет самое непосредственное. Дело в том, что всякая культура насквозь исторична, и, более того, специфична для каждой цивизизации. Каждая культура имеет свой язык символов, свой понятийный аппарат, и полное взаимопонимание между культурами, как правило, сложно или вообще невозможно. Геродот, человек античной культуры, описывал Египет, но не понимал египетской культуры. Античность так и не поняла всех достижений шумеро-вавилонской цивилизации. С другой стороны, для античности были недоступны понятия западной, китайской и индийской цивилизации. Индийская цивилизация создала ноль, а никакая другая не была способна на такую степень абстракции. Арабы создали алгебру, но остановились на пороге дифференциального исчисления, поскольку их культура не допускала безграничного пространства, На том же пороге остановились и греки, не двинувшись дальше апорий Зенона. Только западная цивилизация смогла взять этот барьер, и, боюсь, Шпенглер неверно усмотрел, где были истоки той тяги к бесконечности, к преодолению земного, того безграничного стремления к экспансии, той безграничной воли к власти, которая и отличает западноевропейскую цивилизацию
Состояние культуры, Гена, позволяет точно определить, на каком этапе развития находится цивилизация и сколько ей осталось. Западная цилизация сейчас где-то на уровне периода Августа Римской империи, а Pax Americana - точный аналог Pax Romana. Напомню, что от Августа до Ромула Августула всего-то ничего, каких-то 350 лет.

[Маркиза]

Вот и заявляют. Одни в симфонический оркестр стиральные доски вводят - скоро унитазы введут, - другие черные квадраты рисуют или Герники (вот редкостная хрень!), третьи, как Ван Гог, в детство впадают.
Музыки большого стиля НЕТ УЖЕ БОЛЬШЕ СТА ЛЕТ. Музыки, понимаемой как чистая абстракция, не требующей голоса и слов, как пространственного феномена - ее НЕТ как почти нет уже и людей, которые ее понимают. Формы все более мельчают. Последним всплеском стала самая малая форма - ПЕСНЯ, формат трех минут, куплет-припев, в основе одна мелодия плюс легкая аранжировка плюс какой-то текст, легкий для запоминания. ВСЕ! Это конец западной музыкальной культуры. Даже жанр баллады, последним криком которого стали Скорпионз, ушел, потому как не может ухо современного меломана выдерживать больше 3 минут - ну никак! В свое время Моцарт перегрузил императора Франца 3-часовой "Волшебной флейтой", - предел возможностей нынешнего слушателя это 2-часовой КОНЦЕРТ.
Но и эта последняя форма УЖЕ УХОДИТ! Песня, как новая форма, пережила всплеск с 70-х по 90-е, от Битлз до Аббы. Даже Бони-М, этот в чистом виде попсовый проект, но созданный в эпоху БОЛЬШОГО ПЕРИОДА песни породил нечто невероятное. С момента ухода Аббы и QUEEN БОЛЬШИХ ГРУПП не осталось. Все, эпоха песни кончилась, как кончилась эпоха большой классической музыки с уходом венских классиков. Отдельные ребята будут еще радовать нас отдельными шедеврами, но Битлз, АББА, QUEEN, Скорпионз, Пресли - это не повторится никогда. Впереди - только попса, проекты типа Бритни Спирс и всякие Кристины Агилеры, Дженнифер Лопес и т.п. Вот доживет сэр Элтон Джон, этот последний динозавр, и кончится ПЕСНЯ БОЛЬШОГО СТИЛЯ навсегда.

И тем не менее!Даже основываясь на ваших словах-20й век дал музыкальной культуре новое дыхание, ибо были те, кто вошёл в историю.
Я бы сказала более глобально-20й век дал джаз и рокнрол. Даст и 21й.

[Falex]

"Шостакович уже - сумбур в музыке, кардинальное непонимание сути контрапункта и от этого полный кавардак, и как крайнее выражение этого сумбура - Шнитке." - Нет, это не непонимание контрапункта, в случае этих двоих это именно ОТКАЗ от контрапункта в поисках новизны.
Делакруа - просто очень средний художник, однако популярный из-за своего "социального звучания". Романтизировал революцию, что очень импонировало публике. Публика тогда любила аллегории...
Если уж приводить по-настоящему больших русских художников, то это безусловно Иванов, Верещагин, Репин. Конечно, все они не ренессансного масштаба, но Репин несомненно русский Веласкес...
Теперь о социальности, сюжете, и прочем, "нехудожественном" в живописи.
Идея (не моя) состоит в том, что соединение высокого уровеня мастерства с интересным, социально-значимым содержание дает порождает большие культурные (а не художественные) ценности (привет вам от передвижников).
Именно в этом ценность последних двух - они больше в культуре, чем в искусстве.
И если, например говорить о передвижниках их культурное значение очень мало, социальный "заряд" "Тройки" Перова или "Бурлаков" того же Ильи Ефимыча примитивен.
Но Верещагинские солдаты, "Заседание гос. совета" Репина и другое - занимают огромное место в русской культуре. Там мастерски нарисованы эпоха, культура, мировоззрение интеллгентного сословия. Хотя и с художественными открытиями - не особо.
В Лондоне есть очень маленькая, но очень "дорогая" Национальная Портретная Галерея. Большая часть экспозиции - очень средняя, если не примитивная живопись, но персоналии - только великие - короли, королевы, Шекспир. Это именно такой пример "культурного заряда", а не художественной ценности.

[DoctorZ]

"Шостакович уже - сумбур в музыке, кардинальное непонимание сути контрапункта и от этого полный кавардак, и как крайнее выражение этого сумбура - Шнитке."

В этом случае, уважаемый Фалекс, я всегда вспоминаю слова Дали: "Сначала научись писать, как великие мастера Возрождения. Потом ты можешь писать как хочешь, но все будут тебя уважать." Я ходил как-то по выставке Глазунова и пытался найти хоть что-то, что было бы написано в стиле большого мастера. Не нашел: гадкий мазок, сплошная мазня, скрадываемая в объеме полотен.
Проще всего ОТКАЗЫВАТЬСЯ от того, чего не понимаешь или не умеешь.