О введении в школах религиозной этики как предмета.

[ИринaВлади]

Сообщение от Пyмяyx**
Поговорим о юридическом и психологическом аспектах.

Наконец мы говорим на одном языке! Давай приводить примеры реальные, а не придуманные, вероятные истории. Эта тема является актуальней во всех современных, постсоциалистических обществах и государствах. В России идут общественные и политические дебаты уже давно (С конца 1990-х годов). В последние два-три года обсуждались и были озвучены, на мой взгляд, не плохие идеи. И мы, как современные люди, обсуждаем именно эти идеи, касающиеся наши детей и внуков.

Что значит, нет прямого запрета? Запрет прямо следует из статьи конституции.

Запрет – это требование не совершать какое-либо действие! В Конституции такого требование нет. Конституция четко определяет рамки прав и обязанностей государства и гражданина.

Вот уж это совсем странное утверждение. И какую же категорию граждан я хочу оставить без образования?

Самая массовая религия в России, в средних числах различных опросов на рубеже 2007-го и 2008-го годов, — православие (66-67 % опрошенных считают себя его приверженцами), 5-6 % — мусульмане. К какому-либо другому вероисповеданию себя относят не более 1-2 % респондентов. Согласно опросу ВЦИОМ, проведённому в январе 2010 года, доля граждан России, считающих себя православными, увеличилась за 2009 год с 70 до 75 %.(с) ЗАМЕТЬ - Убеждённые атеисты составляют лишь 6 % опрошенных!!!
Ты любишь считать, сам вычисли, какую категорию гражданин хочешь оставить без образования!

В России в школах введено религиозное образование. Но христианское. Естественно, что мусульманин, иудей, атеист на эти уроки не пойдут. И не в коем случае их нельзя делать обязательными. Последствия будут просто непредсказуемые. Точно также будет если в качестве основы религиозного образования ввести любую другую религию И лучше, чтоб решали сами дети.

Да Гена, уже идет эксперимент по преподаванию в школах основ религиозной культуры, истории религии и основ светской этики (один из курсов на выбор). Если эксперимент пройдет удачно, наработанную практику можно будет распространить на всю страну. И мне кажется, что эксперимент задуман очень хорошо, он не нарушает чьих либо прав и никому не навязывает какую - либо религию. Чтобы не быть голословной приведу еще одну цитату из рабочего совещания Дмитрия Медведева с лидерами основных конфессий, а также главами Минобороны и Минобразования. На встрече речь шла о внедрении в школьную программу курса основ религиозной культуры или светской этики.
По словам президента России, ученики и их родители должны самостоятельно выбирать предмет обучения – один из трех. "То есть это могут быть основы православной культуры либо основы культуры мусульманской, иудаизма, буддизма. Ученики и их родители должны сами принимать решение о выборе", – пояснил он.
Второй вариант – изучение основ религии без углубления в какую-то одну: "Наверняка многие захотят изучать все многообразие российской религиозной жизни. Для таких учеников может быть разработан общий курс по истории крупнейших традиционных конфессий нашей страны", – отметил президент.
И третье – для тех, кто не имеет определенных религиозных убеждений. По словам президента, у них должно быть право изучать основы светской этики.
При этом Дмитрий Медведев особо отметил, что выбор учеников и их родителей должен быть исключительно добровольным. "Любое принуждение, давление в этих вопросах будет абсолютно неприемлемым и контрпродуктивным", – заявил он.
Дмитрий Медведев на совещании подчеркнул, что преподавать все эти предметы должны только светские люди. А при подготовке методических и учебных пособий призвал идти к одной цели – воспитанию честных, порядочных, терпимых людей, которые с интересом относятся к внешнему миру, с уважением относятся к взглядам и убеждениям своих сограждан.
Таким образом, предполагается, что учащиеся и их родители смогут выбрать один предмет из трех "модулей": основ конкретной религии (православия, ислама, иудаизма, буддизма), истории и культуры мировых религий либо курса основ светской этики. Преподаватели же обязаны будут вести выбранные учениками предметы независимо от количества человек в группе – "хоть один, хоть 10".

[Pavlina]

[Пyмяyx**]

Разговор становится всё серьёзнее. И это хорошо. Сейчас я встречаюсь с Пьяной Вишней. Вернусь - отвечу. По пунктам.

[genka-krokodil64*]

А в этом эксперименте религиозная культура из какой религии взята? Ведь нет общей культуры. Россия в основном христианская страна и культура религии может браться только оттуда. А это прикрытое ущемление прав представителей других религий и атеистов. Такой эксперимент однозначно обречен на провал.

[ИринaВлади]

А в этом эксперименте религиозная культура из какой религии взята?

Гена, а ты вообще пост прочел?

По словам президента России, ученики и их родители должны самостоятельно выбирать предмет обучения – один из трех. "То есть это могут быть основы православной культуры либо основы культуры мусульманской, иудаизма, буддизма. Ученики и их родители должны сами принимать решение о выборе", – пояснил он.

[Пyмяyx**]

Наконец мы говорим на одном языке! Давай приводить примеры реальные, а не придуманные, вероятные истории.

Всё-таки странно это. Не надо быть пророкам, чтобы сделать простой прогноз. Разве это новость, что между различными религиозными общинами бывают, мягко говоря, трения? Разве это секрет, что дети часто издеваются над теми, кто от них отличается? Разве термин подротковая жестокость придумал я и только что? Так ли трудно сложить 2 и 2 и понять, чем это грозит? Да, может быть, в конкретном классе ничего подобного не будет и всё разрешится мирно. А если будет? Ирина, если ты оставишь кошелёк на скамейке и отлучишься на полчаса, возможно, кощелёк и не украдут. Нот стоит ли это проверять? А если эту вероятность (немаленькую!) помножить на количество классов в стране? Ты не изучала теорию вероятностей? А я, вот, изучал.

Эта тема является актуальней во всех современных, постсоциалистических обществах и государствах. В России идут общественные и политические дебаты уже давно (С конца 1990-х годов). В последние два-три года обсуждались и были озвучены, на мой взгляд, не плохие идеи. И мы, как современные люди, обсуждаем именно эти идеи, касающиеся наши детей и внуков.

Запрет – это требование не совершать какое-либо действие! В Конституции такого требование нет. Конституция четко определяет рамки прав и обязанностей государства и гражданина.

Конституция - не уголовный кодекс. Но на основании её создаются и кодексы и все прочие законы. И все они должны ей соответствовать. В конституции и о том что нельзя убивать не написано.

Статья 2

Человек, его права и свободы являются высшей ценностью. Признание, соблюдение и защита прав и свобод человека и гражданина - обязанность государства.

И где написано, что человека нельзя убить?
А всё очень просто. Из 2-й статиьи это и следует, хотя прямого запрета на убийство в ней нет.
Не то же ли со статьёй 14.
Ок. Допустим, я неправильно толкую эту статью. Допустим, из фразы, "Российская Федерация - светское государство." не следует запрет на обучение религиозным дисциплинам в государственных учебных заведениях. Тогда, растолкуй, будь любезна, как следует понимать 14-ю статью? Просто как ни к чему не обязывающую декларацию?

Самая массовая религия в России, в средних числах различных опросов на рубеже 2007-го и 2008-го годов, — православие (66-67 % опрошенных считают себя его приверженцами), 5-6 % — мусульмане. К какому-либо другому вероисповеданию себя относят не более 1-2 % респондентов. Согласно опросу ВЦИОМ, проведённому в январе 2010 года, доля граждан России, считающих себя православными, увеличилась за 2009 год с 70 до 75 %.(с) ЗАМЕТЬ - Убеждённые атеисты составляют лишь 6 % опрошенных!!!

Вот именно! Демократия - есть власть большинства при соблюдении прав меньшинства. Именно к соблюдению прав меньшинств следует относиться особенно внимательно. Защищать права большинства? Зачем? От кого? Большинство и само за себя постоять может. А вот прапва меньшинств приходится защищать. Ты можешь представить себе русского в современной России, лишённого возможности отправлять православные религиозные обряды? Ты можешь представить себе мусульманина в Саудовской Аравии, которого третируют за то, что он мусульманин? Ты можешь представит себе еврея в Израиле, детям которого негде учить Тору?

Ты любишь считать, сам вычисли, какую категорию гражданин хочешь оставить без образования!

Вот так! Ни мало ни много. Без образования! Бедные, неграмотные дети! Не будут уметь ни читать ни писать ни считать. И всё из-за кого? Из-за Пумяуха!
Ну, зачем же передёргивать так?
Я не намереваюсь оставить их не только без образования, но и без религоиозного образования оставлять не намерен. Просто я настаиваю, чтобы это самое религиозное образование они получали не в государственных школах. Только и всего. Так и происходит сейчас.

Да Гена, уже идет эксперимент по преподаванию в школах основ религиозной культуры, истории религии и основ светской этики (один из курсов на выбор). Если эксперимент пройдет удачно, наработанную практику можно будет распространить на всю страну. И мне кажется, что эксперимент задуман очень хорошо, он не нарушает чьих либо прав и никому не навязывает какую - либо религию.

Навязывает. Я уже говорил об этом.

Чтобы не быть голословной приведу еще одну цитату из рабочего совещания Дмитрия Медведева с лидерами основных конфессий, а также главами Минобороны и Минобразования. На встрече речь шла о внедрении в школьную программу курса основ религиозной культуры или светской этики.
По словам президента России, ученики и их родители должны самостоятельно выбирать предмет обучения – один из трех. "То есть это могут быть основы православной культуры либо основы культуры мусульманской, иудаизма, буддизма. Ученики и их родители должны сами принимать решение о выборе", – пояснил он.
Второй вариант – изучение основ религии без углубления в какую-то одну: "Наверняка многие захотят изучать все многообразие российской религиозной жизни. Для таких учеников может быть разработан общий курс по истории крупнейших традиционных конфессий нашей страны", – отметил президент.
И третье – для тех, кто не имеет определенных религиозных убеждений. По словам президента, у них должно быть право изучать основы светской этики.
При этом Дмитрий Медведев особо отметил, что выбор учеников и их родителей должен быть исключительно добровольным. "Любое принуждение, давление в этих вопросах будет абсолютно неприемлемым и контрпродуктивным", – заявил он.
Дмитрий Медведев на совещании подчеркнул, что преподавать все эти предметы должны только светские люди. А при подготовке методических и учебных пособий призвал идти к одной цели – воспитанию честных, порядочных, терпимых людей, которые с интересом относятся к внешнему миру, с уважением относятся к взглядам и убеждениям своих сограждан.
Таким образом, предполагается, что учащиеся и их родители смогут выбрать один предмет из трех "модулей": основ конкретной религии (православия, ислама, иудаизма, буддизма), истории и культуры мировых религий либо курса основ светской этики. Преподаватели же обязаны будут вести выбранные учениками предметы независимо от количества человек в группе – "хоть один, хоть 10".

Напоминает Манилова и его мост с лавками. И это говорит президент! Можно подумать, что он живёт на небе и изредка спускается на землю для исполнения президентских обязанностей.
Рябина, моя вторая жена, учитель в сельской школе в Архангельской глубинке. Каждый год сокращают ставки учителей. Она сама, учительница русского и литературы преподаёт по совместительству историю. С этого учебного года ученики разных классов сидят в одном помещении. Один учитель на одном уроке одновременно объясняет, скажем 5-классникам математику и 8-классникам физику. А урезать и дальше будут. Нет в бюджете денег на образование!
И после этого ты хочешь, чтобы я поверил, что если в каком-нибудь рабочем посёлке, скажем, в той же Архангельской области проживает одна бурятская семья, то для этой школы найдут и туда отправят преподавателя буддистской этики? И ставку ему утвердят и жильё дадут. С тем, чтобы 1 или 2 раза в неделю он дал урок бурятскому мальчику или девочке? Не смеши мои тапочки!

[Пyмяyx**]

Кстати, о финансовой стороне дела, чуть подробнее.
Интересно, а сколько стоит этот проект? Российский бюджет, что ли, настолько вырос, что деньги больше тратить не на что, как на религиозное образование?
Не удивительно ли? В той же системе образования не хватает денег на зарплаты учителям математики, русского и литературы, физики, химии, физкультуры, пения... Но на религиозную этику деньги нашлись!

Вернёмся к статье 14 конституции. Россия - светское государство. Значит, оно отделено от религии и в финансовом плане. Значит, оно не финансирует религиозные мероприятия на деньги налогоплатильщиков.

[ИринaВлади]

...Да, может быть, в конкретном классе ничего подобного не будет и всё разрешится мирно. А если будет? Ирина, если ты оставишь кошелёк на скамейке и отлучишься на полчаса, возможно, кощелёк и не украдут. Нот стоит ли это проверять? А если эту вероятность (немаленькую!) помножить на количество классов в стране? Ты не изучала теорию вероятностей? А я, вот, изучал.

"Если да кабы…." - не аргумент в разговоре, стоит ли купаться в море, люди тонут, давайте запретим…….
Закон тождества : "Каждая мысль в процессе данного рассуждения должна иметь одно и то же определенное, устойчивое содержание" . Это значит, что во время рассуждения нельзя подменять один предмет мысли другим.
Закон достаточного основания : "Всякая правильная мысль должна быть обоснована другими мыслями, истинность которых доказана". Этот закон не допускает голословности утверждений и выводов, требует убедительного подтверждения истинности высказанных мыслей. Обоснованность высказываний – важнейшее требование, предъявляемое к речи участников спора.

Конституция - не уголовный кодекс. Но на основании её создаются и кодексы и все прочие законы. И все они должны ей соответствовать. В конституции и о том что нельзя убивать не написано.
Статья 2
Человек, его права и свободы являются высшей ценностью. Признание, соблюдение и защита прав и свобод человека и гражданина - обязанность государства.

А что это если не защита жизни и свободы граждан?

Тогда, растолкуй, будь любезна, как следует понимать 14-ю статью? Просто как ни к чему не обязывающую декларацию?

Церковь не вмешивается в дела государства, кстати, новый курс предложила не церковь и в школьные программы не она это вводит.

Вот именно! Демократия - есть власть большинства при соблюдении прав меньшинства. Именно к соблюдению прав меньшинств следует относиться особенно внимательно.

Сообщение от ИринаВлади И третье – для тех, кто не имеет определенных религиозных убеждений. По словам президента, у них должно быть право изучать основы светской этики.

Защищать права большинства? Зачем? От кого? Большинство и само за себя постоять может. А вот прапва меньшинств приходится защищать.

Зачем? От кого?

Вот так! Ни мало ни много. Без образования! Бедные, неграмотные дети! Не будут уметь ни читать ни писать ни считать. И всё из-за кого? Из-за Пумяуха!

А разве не ты спросил, какая часть школьников останеся без образования? Теперь объясни, пожалуйста, твою иронию-она направлена к самому себя или ко мне?

Ну, зачем же передёргивать так?

Я думаю, что "передергивать" твое любимое слово. Аргументы закончились или ты считаешь, что все участники дискусию должны пользоваться твоими методами?

Просто я настаиваю, чтобы это самое религиозное образование они получали не в государственных школах ...

Так они муниципальные!!!

Навязывает. Я уже говорил об этом.

Я говорил, я сказал, я утверждал(манечка здраствуй)...это ясно, но что-то не припомню аргументов по этому вопросу?!

Рябина, моя вторая жена, учитель в сельской школе в Архангельской глубинке.

А рябина ничего не говорит о сетьевом образовании? И что учителя берут чужие предметы для заработка?

Каждый год сокращают ставки учителей.

Неправда, количество предметов в программе не сокращается, следовательно, ставки могут сокращаться только в связи с уменьшением количества детей и классов в параллели.

Она сама, учительница русского и литературы преподаёт по совместительству историю. С этого учебного года ученики разных классов сидят в одном помещении. Один учитель на одном уроке одновременно объясняет, скажем 5-классникам математику и 8-классникам физику.

Прошу извинения, но либо она врет либо ты. Куда тогда у них управление образования смотрит? Это накзуемо.

А урезать и дальше будут. Нет в бюджете денег на образование!

Опять лукавишь - введено подушевое финансирование школ, а не урезание. Деньги для развития можно и через гранты получить.

И после этого ты хочешь, чтобы я поверил, что если в каком-нибудь рабочем посёлке, скажем, в той же Архангельской области проживает одна бурятская семья, то для этой школы найдут и туда отправят преподавателя буддистской этики? И ставку ему утвердят и жильё дадут. С тем, чтобы 1 или 2 раза в неделю он дал урок бурятскому мальчику или девочке? Не смеши мои тапочки!

А я с тапочками веду диалог?
Нет, ты веришь только себе, а не фактам!
Мое скромное мнение - дискуссия уже выщла за границы дискуссионных правил. Собствено говоря, я считаю, что наша с тобой дискуссия, уже превратились в базарный разговор, а так теряется главная цель – найти истину! может уточним правила для ее продолжения? – Предлагаю : Конкретные примеры и аргументы; ясное и неэмоциональное изложение своей позиции - без иронии и сарказма .

[Pavlina]

[Пyмяyx**]

Ирина, кажется, я никого не оскорблял. Если я отстаиваю свои взгляды и не спешу согласиться с твоими, означает ли это, что я устраиваю базар?
А уж обвинение во вранье (меня или Рябины, всё равно) считаю оскорблением. Не врал и не вру. И не вижу оснований не верить ей. Честное слово, практикующей учительнице, которая в этом вращается, я верю больше, чем человеку, который вычитал что-то в нормативных актах.