Что такое спор и как правильно спорить?

[Пyмяyx**]

Даже отвечать не хочется. Стабильные очереди за гнилыми продуктами. Стабильный налаженный блат. Стабильные фингалы под глазами жён, стабильное прикрытие мужей - алкоголиков и тиранов партийным билетом. Стабильные зарплаты, которые не на что потратить. Стабильная работа пятидесяти процентов числящихся, вторая половина пьёт или по другим причинам не работает.

Совсем странное высказывание. Все ели гнилые продукты? И живы? И про фигналы (а при Путине их нет или меньше стало?)

Вот как здорово! В девяностых ни кому не платили, ну какой с Ельцина спрос? А при Путине, каким- то знакомым Пума не выплачивают, как Путин допускает такой безпредел мелких бизнесменов - начальников???

Но ведь Мара утверждала, что при Путине с выплатами всё в порядке? Так, значит, не всё?

Отвечать надо за свои слова! А это называется, сказать ради красного словца. Вот просто брякнуть.

[Пyмяyx**]

Вот я сравнил Путина с Бироном. Немедленная реакция: "Значит, Бирон был не так плох для России!" (не дословно). Карамзин нервно курит. Соловьёв и Ключевский, обнявшись, плачут.
Нет, ну, я понимаю, мой оппонент - историк, глубоко знающий предмет: "А вот тут, батенька, вы ошибаетесь. Фигура Бирона далеко не однозначна. Вот в 1727 году именно благодаря Бирону был принят закон..., очень полезный для страны. А в 1730-м по свидетельству Миниха..." То есть тебе не важно, что там было с каким-то там Бироном. Тебе надо немедленно парировать и получилась ... несусветная.

То самое бряканье. Это невыносимо, что фраза оппонента висит неотвеченная, неотмщённая. Надо что-то сказать. Глупость? Пусть глупость, но немедленно!

Мы тут взрослые люди и спорить должны, как взрослые, с продуманными аргументами, фактами, цифрами, а не как детишки:

[Белая Хризантема**]

О СПОРЕ РАДИ СПОРА
Искусство ведения спора принято называть эристикой (от греческого eris - спор). Эристика должна учить умению убеждать других в истинности высказываемых взглядов и соответственно умению склонять людей к тому поведению, которое представляется нужным и целесообразным.

Эристика имела большое распространение в Древней Греции в связи с расцветом политической полемики. Но постепенно она выродилась в обучение тому, как вести спор, чтобы достичь единственной цели - выиграть его любой ценой, совершенно не заботясь об истине и справедливости. Широкое хождение получили разнообразные нелояльные и даже морально нечистоплотные приемы достижения победы в споре. Это в известной мере подорвало дбверие к обучению искусству спорить.
Недобросовестное применение споров не способно, конечно, скомпрометировать саму идею спора. Нет сомнения, что это - интересное и важное средство достижения взаимопонимания между людьми, углубления знаний о мире.
Какими общими принципами следует руководствоваться в споре? Нужно прежде всего подчеркнуть, что не следует спорить без особой необходимости. Если есть возможность достичь согласия без дискуссии и полемики, надо ею воспользоваться.
Встречаются люди, готовые спорить по поводу и без повода, иногда они даже гордятся этим. Такие завзятые спорщики, ввязывающиеся в спор ради него самого, чаще всего только мешают прояснению дела. Полезно всегда помнить, что спор представляет ценность не сам по себе, а как средство достижения определенных целей. Если ясной и важной цели нет или она может быть достигнута без всякого спора, затевать спор бессмысленно. Постоянная нацеленность на спор, на оппозицию любым мнениям, не совпадающим полностью с собственным мнением, развязывание мелких споров и т. п. характеризует человека не с лучшей стороны.
Вместе с тем не следует и бояться споров и стараться любыми способами уклоняться от них. По принципиальным проблемам, решить которые не удается без дискуссии и полемики, нужно спорить. Но чтобы не вести мелких и бесполезных споров, надо брать коренные вопросы и конкретно к ним подходить.
Особенно опасно избегать споров в научном исследовании. Нет нужды создавать видимость единомыслия н единодушия, якобы царящих в науке. Неотъемлемая черта науки - критицизм. Без критического отношения ученых к чужим и к своим собственным идеям рост и развитие научного знания невозможны. “Не высказывайте ничего, - писал французский микробиолог Л. Пастер, - что не может быть доказано простыми и решительными опытами... Чтите дух критики, сам по себе он не пробуждаетновых идей, не толкает к великим делам. Но без него все шатко. За ним всегда последнее слово. То, чего я требую от вас и чего вы в свою очередь потребуете от ваших учеников, - самое трудное для исследователя”.

[Пyмяyx**]

Да нечего тебе, Пум, написать про Путина. Ты не под ним живёшь, все твои сведения о нём - клевета. И все высказывания из серии обидок брошенного мужа. Сбежал ты из России в трудном положении, как крыса с корабля. А корабль -то выплыл...паруса новые натянул...и режет волны на радость команды. Вот и бесишься, что прогадал.
Мой президент Путин, как муж мой венчанный. Пускай весь мир будет против него, я буду молча стоять за спиной и подавать патроны.

А вот это - оскорбление. Серьёзное оскорбление. И переход на личности. О том, что такое ведение спора не допустимо Причём оскорбила она не только меня, но всех бывших советских граждан, которые по каким-то причинам живут в других странах. При этом людей, которые к ней прекрасно относятся. Очень некрасиво и некорректно.

Но дальше ещё интереснее.

Тебе ли не знать причин и обстоятельств моего отъезда? Если ты считаешь, что эмигранты подобны крысам, не западло было приезжать к таким, как крысы? На форуме добрая половина юзеров живёт не там, где родились: Онега, Белая Хризантема, которая так тебя защищает, Роберто (кстати, тоже Путина не жалует и, в отличие от меня, в российско-украинском конфликте на стороне Украины), Кураж, Дюшес, Елена Богемская, Райтер... Часа не хватит, перечислить. Ты считаешь себя в праве судить нас... Ах, да! Я же сужу Путина! Ну, и это даёт тебе право нас с крысами сравнивать...


Может мне аватар поменять, на вот такой?

Пум, ты помнишь мультик про крошку - Енота? Там несмыслёныш брал предметы устрашения и всё надеялся победить, а ему отвечали тем же.
Почему же позволив себе высказывание - " Мара вроде бы умная женщина, а рассуждает, как дура", ты ожидаешь что я не найду чем тебе ответить?

Извини меня пожалуйста, но я не помню (возможно не знаю) причин, по которым ты уехал из Питера. И Симиных не знаю, мы общались очень мало. Прочитать всё, что написано на форуме более чем за пятнадцать лет у меня ни времени , ни желания нет, да и не запомню я много из такого объёма информации. Я чётко помню, что Онега поехала за мужем, отцом её ребёнка и не из РФ, а из Тбилиси. Знаю, что Роберто спасал свою жизнь (угроза была, более чем реальна) из родного Киева. Твоих причин, прости, не знаю.

Да, Роберто не любит Путина и не скрывает своего отношения к нему. Да, он говорил со мной на тему Путина и Украины тысячу раз. Да, я с ним не спорила и не возражала. Знаешь почему? Я не живу в Украине. Я там была в 2009, до войны, в последний раз. Источником моих знаний о войне на Донбассе, является телевизор, интернет, сплетни и досужие рассуждения знакомых. Я ЛИЧНО, ничего не видела, не слышала и не чувствовала, что касается войны на Донбассе.
А вот как живут Россияне, я вижу, чувствую и знаю ЛИЧНО. Я живу в Архангельске 42 года, на одном месте. Я помню, сравниваю и делаю выводы, а уже на основе всего этого, пишу тебе своё мнение. Ещё раз повторю, что моё мнение основано на наблюдениях РЕАЛЬНОСТИ.

На чём основано твоё мнение, Пум??

Пум, постыдись. Я сделала нелицеприятное сравнение ТВОЕГО поступка. И только лишь потому, что покинув летящую в пропасть Родину, ты с безопасного расстояния кидаешь гнилые помидоры в лидера возродившего Россию.
А ты сейчас призываешь всех русскоязычных израильтян ополчиться на Мару " Смотрите, она НАС с крысами сравнивает!!!"
Ложь, я даже тебя не сравнивала с крысой. Я дала свою оценку твоим поступкам, а не тебе. И уж тем паче, я ни каким боком не затрагиваю всех эмигрантов.

Вот знаешь, абсолютно не западло!!! Потому что я не считаю эмигрантов крысами, о чём уже написала, это во первых. А во вторых ты представить себе не можешь, как я вас всех люблю!! И тебя, и Онегу, и Роберто, и всех с кем познакомилась и провела счастливые часы моей жизни!!!

Пример с Енотом, конечно, преинтересный, но ты человек или отражение? Так спорят маленькие дети. "Ах, я такой, тогда ты вот такой!"
Представим себе такой разговор:
- Там твой папа пьяный в луже валяется!
- А!!! А вот в той луже валяются и твой папа и твоя мама и твои дедушка и бабушка и ты сам валяешься!
Первый ребёнок, возможно, поступил бестактно. И можно понять второго, который пытается защитить своего попу, которого он очень любит. Но вся проблема в том, что папа 1-го ДЕЙСТВИТЕЛЬНО лежит пьяный в луже. А семья второго в луже не лежит. И уж, тем более, не лежит сам второй ребёнок: вот он стоит... А, даже если 1-й ребёнок врёт и папа второго ребёнка сидит дома, разве это делает слова второго лигитимными?
Вот борсюки пишут всякие гадости про моих родителей. Особенно, Баламут. По его словам моя мама выдавала фашистам карельских партизан, а папа (1934 г.р.) служил в зондеркоманде. Рано или поздно я расквитаюсь с мерзавцами. И они пожалеют, что со мной связались. Но стану ли я писать, что отец Баламута был заместителем Власова в РОА, а мать его спала с Гитлером? И даже не потому, что я не хочу опускаться до их уровня. А по той простой причине, что я реально ничего не знаю о его родителях. А вдруг это глубоко порядочные люди, вся вина которых в том, что не смогли воспитать сына? Не знаю - не говорю. Даже с такой тварью, как Баламут.

Понимаешь, как бы яростно спор не вёлся, важно, а как оно на самом деле. Тебе неважно?






А сравнение с крысами считаю серьёзным оскорблением. И не только меня лично. И "А вот ты сам сказал про Путина..." тут не катит. То есть ты считаешь, что человек, по каким-то причинам уехавший с родины, подобен крысе, бегущей с корабля? Или не каждый, а только я?

Я человек и отношусь к другому человеку так, как человек того заслуживает. И если мне пригрозят палкой, потом кирпичём, а потом широко улыбнутся, я не отвечу улыбкой в ответ, в отличии от Енотиного отражения.

Вот я привёл рассказ Голявкина:

Виктор Голявкин. Болтуны

Сеня и его сосед по парте не заметили, как вошёл учитель. Сеня нарисовал на ладони себя и показал соседу.
— Это я, — сказал он. — Похоже?
— Нисколько, — ответил Юра, — у тебя не такие уши.
— А какие же у меня уши?
— Как у осла.
— А у тебя нос — как у бегемота.
— А у тебя голова — как еловая шишка.
— А у тебя голова — как ведро.
— А у тебя во рту зуба нет...
— А ты рыжий.
— А ты селёдка.
— А ты вуалехвост.
— А что это такое?
— Вуалехвост — и всё.
— А ты первердер...
— Это ещё что значит?
— Значит, что ты первердер.
— А ты дырбыртыр.
— А ты выртырвыр.
— А ты ррррррр...
— А ты ззззззз...
— А ты... ы! — сказал Юра и увидел рядом учителя.
— Хотел бы я знать, — спросил учитель, — кто же всё-таки вы такие?

[Пyмяyx**]

Вот тут очень интересно.
Принцип отражения
(назовём это так).

Если тебя как-то назвали, в чём-то обвинили - ответь симметрично.
- Дурак!
- Сам дурак!
А соответствует ли сказанное действительности (причём в обеих частях диалога) - уже неважно.

Помните фильм "Корона Российской империи" и там - 2 "императора". Лысый и лохматый.


И вот представим себе.

Лохматый: Лысый!
Лысый: Сам лысый!
Лохматый: Но, ведь, я не лысый!
Лохматый: Тогда и я не лысый.
Вот Мара сравнила меня с крысой ЗА ТО, что я плохо отношусь к Путину.
"Ах Путина не любишь, значит, ты бежал как крыса. Вот если бы хорошо относился, я бы сказала, что ты совсем не как крыса"

Для взрослого серьёзного спора принцип отражения совершенно неприемлем. Или приводи аргументы, факты, цифры, логические выкладки или, если их нет, помолчи.

[Пyмяyx**]

Было мне тогда 10 лет. Мы с мамой отдыхали в Литве. И вот был у нас у детей "очень серьёзный" спор на тему, какая река лучше: Нева или Волга. С одной стороны мы, двое ленинградцев, с другой - двое волжан и один ленинградец, который тоже говорил, что Волга лучше. Мы его считали предателем. Так вот спор шёл примерно так:
- Волга - великая русская река. Самая большая! Больше вашей Невы.
- Волга, может, больше, но Нева лучше!
- Нева - болото!В вашей Неве лягушки водятся!
- А в Волге - крокодилы!
- Нева - это грязная лужа.
- Лужа! Шириной в 100 000 км!
- И глубиной в миллиметр!

И, ведь, все мы знали, что Волга больше, что крокодилы в Волге не живут, что Нева - не лужа, что рек шириной 100 000 километров не бывает и что глубина Невы, всяко, не миллиметр. Но "Ах, он сказал? Ну, тогда и я скажу!"

Но мы были дети!

[Пyмяyx**]

С Белой Хризантемой ещё сложнее. В одной заметке автор сравнивал женские аргументы с шариками, разных цветов и размеров, вылетающим изо рта женщины в совершенно произвольном порядке. Я никогда не был половым шовинистом, но когда читаешь высказывания Белой Хризантемы, создаётся именно такое ощущение.

1.Приведи мне страну в которой полный порядок , я тебе поставлю+100

Это аргумент?
- В России нет порядка.
- А где он есть?
То есть, если его нигде нет, то в России он есть? Логика!
- У слона нет крыльев?
- А что, у бегемота крылья есть?

2.Видно ты очень любишь Приключения Чиполлино " Джанни Родари.

Это аргумент? Если человек любит "Приключения Чиполлино" Джанни Родари, то он в споре уже неправ? Какое отношение Чиполино и Родари имеют к спору о Путине?

Наверное подружки , с которыми ты переписываешься из Питера пишут тебе , что там невозможно жить и нечего есть придется бежать куда глаза глядят. Все сидят и грызут корочки хлеба и в гости тебя не приглашают на отдых ( жрать нечего самим)...

Я писал "что там невозможно жить и нечего есть придется бежать куда глаза глядят. Все сидят и грызут корочки хлеба"? Где и когда?

3.Пусть едут в "сказочную страну" , где не нужно ничего делать .

А я жаловался: "Вот! Их там работать заставляют!"
Мне вкладывают в уста то, чего я не говорил, а потом иронизируют над "моими" словами!

Питерские новости.Культурный отдых.
Это от плохой жизни в Питере так развлекаются , кстати тут есть одна из твоих подружек.

Факт. Что прошёл праздник. И вывод? Значит в Путинской России всё хорошо. Сим!!!! Ты чё??!!

Посмотри, какой праздник весёлый! Правда?

1 .Дим , я не знаю где ты выискал эту картинку , но это не аргумент ( такое впечатление , что ты приверженец гитлеровской Германии)
2.Россия это большой дом , в каждом доме проходят праздники , вне зависимости от того хорошо там или плохо .

Поразительная логика!
Белая Хризантема в качестве аргумента приводит фотографию праздника. То есть, если праздники проводятся, значит, жизнь в стране хороша?
В качестве контраргумента я привёл фотографию с праздника в нацистской Германии. Вот же праздник! Значит, в нацистской Германии было хорошо?

2.Россия это большой дом , в каждом доме проходят праздники , вне зависимости от того хорошо там или плохо

Тогда к чему было приводить фотографию Питерского праздника? Раз "вне зависимости".
Пытаюсь своим мужским умишкой понять симину логику и не могу.

[Белая Хризантема**]

М-да перевернул все с ног на голову ...
Тяжелый случай ...

[Пyмяyx**]

М-да перевернул все с ног на голову ...
Тяжелый случай ...

Ну, вот тоже манера. Фраза, брошенная в пространство. Где перевернул? Что перевернул? Аргументируй!

[Белая Хризантема**]

1 Приключения Чиполлино -И твоя страна Помидория... лично мне показалось это идентичным ...

2.Да , тяжеловато там живется, сказал ты ( в Питере)- ответ мой с фоткой " Так развлекаются в Питере" про праздник я ничего не писала ..
3 .Если тебе нетрудно можешь привести дословные цитаты...
4.Очень плохо , что за столько лет нашего знакомства , ты не научился понимать меня.