Социализм или капитализм?

[skiper]

Подробно отвечу чуть позже. А пока вот такой вопрос:
Бытует мнение, что нелюбовь к богатым всегда является следствием обычной зависти. Бывает и так. Допустим, что так чаще всего и есть. Так вот вопрос: а ты-то понимаешь или, хотя бы, допускаешь, что кроме зависти могут быть и другие мотивы?

Вот представь себе, что я вдруг бы резко разбогател. Ну, например, мне бы оставил наследство родственник в Америке, о котором я раньше не знал. И стал я миллиардером. Как ты думаешь, моё мнение поменялось бы? Я бы полюбил капитализм?

Конечно допускаю. Я даже не допускаю мысли, что ты завидуешь богатым. Ты их ненавидишь просто потому, что они мыслят по другому. Что им плевать на то, что важно тебе, более того, они смеются и издеваются над тобой и такими, как ты, считая их убогими неудачниками. Ты их ненавидишь за их презрение и за то, что они тебя они не видят твой "богатый внутренний мир". За то, что они воспринимают "внутренний мир" по другому и в их системе ценностей ты недостоин даже быть использованным. Вообще никак. Тебя для них как бы нет. А также за то, что к ним большинство относится лучше, чем к тебе, по твоему мнению, незаслуженно. Тебя это бесит. Прости, но я считаю именно так.

Нет, не поменялось бы, потому что от подобного подарка не поменялся бы ты сам. Ты бы остался прежним, просто богаче на 1 млрд. Или на несколько. Ты бы изменился, если бы ты этот миллиард иди хотя бы 10000-ную долю его заработал. Но этого никогда не произойдет, потому что работать более чем для выживания ты не любишь, не желаешь, не умеешь и не способен.

[Пyмяyx**]

Не совсем так, но очень близко. Позже отвечу подробно.

[Пyмяyx**]

Действительно, меня возмущает классовая ненависть. Считаю ее уделом люмпенов а-ля Шариков. Которые находятся на дне и со дна согласны выбраться, только отняв результаты чужого труда. Я за то, чтобы поощрять человека работающего и против того, чтобы помогать бездельникам. При этом "кошмарить" этих самых бездельников я тоже не призываю, они и так жизнью обижены и "закошмарены".

Нет. Не люмпена, а пролетария. Надеюсь, разницу разъяснять не нужно?

Перечитал тему и ни нашел ни одного слова возмущения ни этой фразой, ни критикой истории с теплоходом.

Было. Мы прыгаем с темы на тему, так что пост мог оказаться в любой. Если настаиваешь, разыщу.

Дело не в сочувствии или понимании. Я не бунтарь и бунтарские настроения мне чужды. Они слишком часто исходят от тех самых люмпенов, которых я терпеть не могу.

А говорил, что против классовой ненависти.
И ещё раз: люмпен-пролетариат и пролетариат отличаются друг от друга как животное слон от шахматного слона.

Со дна надо вырываться, а кто не может или не хочет - мне не интересен. А если эти идеи агрессивны, то и опасен.

Вырываться? Надо. Есть 2 способа:
1. Индивидуальный. Вырваться самому, наплевав на других, а потом с презрением смотреть на тех, кто не смог или не захотел это сделать.
2. Коллективный. Собраться и скинуть к чертям капитализм вместе с хозяевами жизни.

Я вообще за целесообразность. Наш мир подчинен законам целесообразности. Примеров масса.
Например, рабство. Оно процветало на протяжении долгих лет и исчезло не от того, что рабство - зло и человечество дружно восстало против него. Отнюдь. Пока рабский труд был выгоден, им прекрасно пользовались предки тех, кто сейчас является самыми непримиримыми борцами за свободу человека. Как только он перестал быть выгоден, то рабство исчезло. Только лишь по этой причине, а не потому, что люди стали добрее и нравственнее.

Не спорю. Но, согласись, восстания рабов значительно ускорили падение рабства. Раб это, конечно, "говорящий инструмент". Но если ты знаешь, что твой инструмент в любой момент может отложить взять молчащий инструмент и ударить им тебя по кумполу, то, конечно же, такой инструмент не эффективен. Надо придумать что-то получше.

Также и трудовой кодекс. Он существует потому, что он выгоден. Человек должен быть здоров, сыт и доволен жизнью. Современное общество предоставляет ему такую возможность. Подчеркиваю, возможность, а не обеспечивает это любой ценой. Дальше - личный выбор каждого. И я не приму сторону человека, который сделал не верный выбор. Дело не в том, будет это лучше или хуже для бизнеса. Дело в том, что это нецелесообразно. Не устраивают условия труда - смени работу. Не устраивает ни одна из неквалифицированных работ - выучись и устройся на квалифицированную. Не смог отстоять свои интересы - твои проблемы. Я тут при чем?

Демагогия.
В прочим, демагогия очень любопытная.
Вот ты ещё раз подвтердил: бизнесмен относится к закону как к чему-то такому, что для него совсем необязательно.

Я как правило поддерживаю предпринимателей по одной простой причине - они стремятся вырваться, учиться, создавать, крутиться и развиваться. Если человек это делает, если он сам, своим трудом, добивается лучшей жизни для себя - это достойно уважения. И поддержки в его начинаниях. Если же человек сидит на попе ровно и на него падает бетонная плита - сам виноват, что вовремя не встал и не отодвинулся в сторону.

... а не тот, кто (по закону) обязан был эту плиту закрепить и следить, чтобы под ней никто не сидел?

В случае с работницей - недостаточно информации. Я вовсе не уверен, так как ты, что руководство требовало таскать пациентов в одиночку. Даже более чем уверен в том, что оно этого не требовало, не потому, что считает это не правильным, а чтобы не подставляться и не нарушать закон. Скорее всего, женщина просто не пошла искать себе напарницу или же напарница отказалась ей помогать, а та, чтобы работу все же выполнить, таскала стариков в одиночку. Так на ком ответственность в этом случае?

А я, вот, не допускаю такой возможности.

Совершенно верно, говорил и продолжаю говорить. Только ты смотришь на это с точки зрения работника, а я стараюсь взглянуть с точки зрения предпринимателя. Определяем круг задач предпринимателя:
- Предприятие должен приносить доход.
- Клиенты должны быть довольны
- Работники должны хорошо выполнять свою работу
- Работники должны быть удовлетворены условиями работы настолько, чтобы хорошо выполнять свою работу и не увольняться. Рабства, напоминаю, нет.

Если бизнесмен выполнил все эти условия, то в чем именно он виноват? Он просто сделал свою работу и сделал ее хорошо. Естественно, он ищет возможность обойти любые помехи к достижению поставленной задачи.

Закон, например. Между прочим, принятый в капиталистическом государстве, а следовательно и так сделанный максимально удобным для капиталистов.
Что значит "сделал хорошо свою работу"?
Практически все капиталисты нарушают законы. Это не сказал я, это ты сказал. А иначе бизнес разорится. В том числе, нарушается в такой сфере, как безопасность, как работников, так и клиентов. Это не исклюдчение. Это правило.

Из темы "

Пожар в Кемерово. "

Архитектор из Москвы на условиях анонимности

Мы постоянно боремся с заказчиками, потому что они хотят уже на стадии проектирования сократить объем затрат на пожарную безопасность. Например, доказывают нам, что в здании можно обойтись без дорогостоящей системы пожаротушения, а установить более дешевую. Им нужно просто сэкономить деньги на строительство и сократить сроки, их не интересуют технические вещи. Все элементы пожарной безопасности должны дублироваться — чтобы, если что-то выйдет из строя, всегда была замена. А заказчики говорят: «А давайте сделаем только один пожарный резервуар, зачем нам второй? А давайте не будем устанавливать спринклерную систему пожаротушения? А то она занимает так много места и требует так много воды».

Сейчас мы работаем с одним известным спортивным магазином, который не хочет устанавливать в здании пожарный лифт для эвакуации маломобильных групп населения, то есть для инвалидов на колясках, которые сами не могут спуститься со второго этажа по лестнице. А заказчик не хочет его устанавливать, потому что лифт должен находиться в глухой шахте и неприглядно выглядит. Они хотят сделать лифт стеклянным, чтобы он красиво выглядел. Но лифт должен быть убежищем для людей и обладать высокой степенью огнестойкости и ударопрочности, поэтому стеклянным его сделать никак нельзя.

Заказчики говорят, что объяснят пожарной инспекции отсутствие лифта тем, что у них якобы инвалиды не поднимаются на второй этаж, потому их туда не пускают и они могут купить все необходимое на первом этаже. Но на самом деле в магазине же будет установлен обычный лифт на второй этаж, и, конечно, никто не будет ограничивать доступ для инвалидов. Получается, что при пожаре инвалиды не смогут эвакуироваться. Я постоянно бодаюсь с такими заказчиками и стою на своем, потому что не хочу из-за них сесть в тюрьму.

Хотя некоторым удается обойти нормы. Например, многие владельцы торговых центров зауживают ширину общего коридора. То есть на этапе проектирования и сдачи здания ширина соответствуют пожарным нормам, а потом арендаторы выставляют перегородки, чтобы увеличить площадь, которую можно сдать в аренду. Такое нарушение сложно заметить со стороны, если не знаешь всех параметров здания.

Еще заказчики часто сдают в аренду под торговые точки и игровые комнаты помещения, категория которых этого не позволяет из соображений пожарной безопасности. Например, чтобы площадь не пропадала, в подвальчиках жилых зданий и пристроек оборудуют детские клубы и секции, хотя они там находиться не могут, потому что это технические помещения под инженерное оборудование.

Может быть, все равно придется давать на лапу, но на 80 % все будет как будто по закону

Еще одна большая проблема — это взятки, которые берет комиссия, принимающая здания. Топ-менеджеры компаний-заказчиков коррумпируют инспекторов, я даже не представляю, какие там фигурируют суммы. Знаю историю, когда инспектор госинспекции пришел на объект и сказал, что даже заходить не будет, потому что знает, что косяки есть и их много. Он сказал: «Несите мне чай, кофе и предлагайте мне то, что вы можете мне предложить». Я лично видел, когда на потолке внутри здания вроде бы висела система пожаротушения, а трубы к ней не проведены, то есть вся система — муляж, созданный, чтобы отчитаться перед комиссией.

Во многих больших проектных организациях работает штатный сотрудник, который занимается пожарной безопасностью и решает связанные с ней юридические вопросы. Он знает законы и, когда проектировщику или заказчику нужно обойти какой-то закон, им в этом помогает. Многие законы же можно трактовать двояко, некоторые из них противоречат друг другу, и этот человек может законодательно обосновать нужную планировку. Может быть, все равно придется давать на лапу, но на 80 % все будет как будто по закону.

Практически в любом московском торговом центре может произойти то, что случилось в Кемерове. По правилам безопасности, площадь одного пожарного отсека (часть здания, отделенная противопожарными преградами — прим. ред.) в ТЦ должна быть не больше 6 тысяч квадратных метров, а у нас строят по 40, по 100 тысяч. Хотя бывают исключения — например, ответственно подходят к безопасности и следят за системами в «Океании» на Кутузовском проспекте или в «Вегасе».

Неправильно, что детские центры и кинотеатры находятся на верхних этажах торговых центров. С точки зрения маркетинга это, конечно, эффективный ход, но я считаю, что культурно-массовые заведения нельзя размещать выше второго этажа из соображений безопасности. Особенно детские кружки и секции.

То есть это - обычная практика. И ты это не отрицаешь. Мог бы сказать: "Да, есть отдельные уроды, которые нарушают правила, но в целом правила соблюдаются", разговор бы был совсем другой. Но ты сам признал, что это делается практически повсеместно. Причём, они в этом, с твоей точки зрения, не виноваты.
Конечно же, далеко не всегда несоблюдение правил безопасности кончается чей-то смертью. Не в 100% случаев и не в 10, и даже не в 1%. Ну, так, что получается? Бизнесмен хорошо выполнил свою работу. Торгово-развлекательный центр работает, магазины торгуют, дети резвятся, люди смотрят кино в кинотеатре, в ресторанах едят, удовольствие получают. А то, что в любую секунду они могут погибнуть в огне... Ну, так не погибли же? Значит, работа хорошо выполнена. Честь и хвала бизнесмену!
То же с продуктами. Если 100 человек попало в больницы с отравлениями и 30 из них умерли, тогда, конечно, производителя возьмут за задницу. А если просто постепенно отравляют свой организм канцерогенами, тяжёлыми металлами и прочей гадостью, то в этом ничего страшного и нет. А если продукты не отравлены, а просто разбодяжены, так работа, вообще, выполнена отлично! Подумаешь, в рыбу накачали воду! Не цианистый калий же!
А если что-то случилось, виноват не он, а тот, кто пострадал. Зачем пошёл в ТРЦ? Сам пошёл! Никто тебя не гнал! Что? Стал калекой на работе? А нечего было выполнять распоряжение начальника. Сам виноват. А он не виноват, что отдал такое распоряжение. Ведь трудовой кодекс писан так, для виду.

Ну, вот тебе и вторая причина классовой ненависти. Как можно относиться к людям, которые сознательно подвергают опасности твою жизнь и твоё здоровье, которые ставят интересы своего бизнеса выше твоей жизни и твоего здоровья, а также выше закона? За что их любить? За то, что они что-то делают? Как и другие воры что-то делают. Вкалывают!
Моё право, как и право каждого, нанавидеть тех, кто подвергает мою жизнь и здоровье опасности, да ещё требует уважения к себе.

[Пyмяyx**]

Конечно допускаю. Я даже не допускаю мысли, что ты завидуешь богатым. Ты их ненавидишь просто потому, что они мыслят по другому. Что им плевать на то, что важно тебе, более того, они смеются и издеваются над тобой и такими, как ты, считая их убогими неудачниками. Ты их ненавидишь за их презрение и за то, что они тебя они не видят твой "богатый внутренний мир". За то, что они воспринимают "внутренний мир" по другому и в их системе ценностей ты недостоин даже быть использованным. Вообще никак. Тебя для них как бы нет. А также за то, что к ним большинство относится лучше, чем к тебе, по твоему мнению, незаслуженно. Тебя это бесит. Прости, но я считаю именно так.

Нет, не поменялось бы, потому что от подобного подарка не поменялся бы ты сам. Ты бы остался прежним, просто богаче на 1 млрд. Или на несколько. Ты бы изменился, если бы ты этот миллиард иди хотя бы 10000-ную долю его заработал. Но этого никогда не произойдет, потому что работать более чем для выживания ты не любишь, не желаешь, не умеешь и не способен.

Почти так. Только есть небольшое замечание. Мне до фени, что думает какой-нибудь Рокфеллер о моём внутреннем мире. Полагаю, он о моём существовании не слышал. Но вот если некто приходит ко мне и начинает мне доказывать, что мой внутренний мир фигня, а его миллиарды - сила и я должен его уважать, с этим я согласиться никак не могу.

У нас с тобой разная система ценностей. И это не я пришёл к тебе, чтобы доказать, что твоя система плоха, а ты ко мне.

[цаца]

Я как правило поддерживаю предпринимателей по одной простой причине - они стремятся вырваться, учиться, создавать, крутиться и развиваться. Если человек это делает, если он сам, своим трудом, добивается лучшей жизни для себя - это достойно уважения. И поддержки в его начинаниях. Если же человек сидит на попе ровно и на него падает бетонная плита - сам виноват, что вовремя не встал и не отодвинулся в сторону.

​Хочу согласиться !!! Потому что чувствую это на личном примере!!!

[цаца]

Конечно допускаю. Я даже не допускаю мысли, что ты завидуешь богатым. Ты их ненавидишь просто потому, что они мыслят по другому. Что им плевать на то, что важно тебе, более того, они смеются и издеваются над тобой и такими, как ты, считая их убогими неудачниками. Ты их ненавидишь за их презрение и за то, что они тебя они не видят твой "богатый внутренний мир". За то, что они воспринимают "внутренний мир" по другому и в их системе ценностей ты недостоин даже быть использованным. Вообще никак. Тебя для них как бы нет. А также за то, что к ним большинство относится лучше, чем к тебе, по твоему мнению, незаслуженно. Тебя это бесит. Прости, но я считаю именно так.

Нет, не поменялось бы, потому что от подобного подарка не поменялся бы ты сам. Ты бы остался прежним, просто богаче на 1 млрд. Или на несколько. Ты бы изменился, если бы ты этот миллиард иди хотя бы 10000-ную долю его заработал. Но этого никогда не произойдет, потому что работать более чем для выживания ты не любишь, не желаешь, не умеешь и не способен.

Тут я хочу возразить!!!

Я знакома с Димой не мало лет,и знаю что это не так .Вы молодой человек,не забывайте,что Дима вырос в семье блокадников Ленинграда,так это не он ,тот ,что не любит и не может заработать деньги ,это воспитание советское!

[цаца]

Хочу привести своё мнение: Дима человек прямой и воспитанный,не по нашим еврейским традициям. Это мы,видя деньги,забываем мать,родную,лишь бы заработать лишнюю копейку,этот тбаа,если на улице найдет кошелек,он его не засунет в карман,и отойдет,а наоборот,пока хозяина не найдет,и не вернет кошелек,с места не уйдет. Так что,я прошу Вас,не оскорблять Диму,а просто понять его воспитание и мышление.

[цаца]

У меня всегда с ним,на этот счет,была Русско -Турецкая война,пока я не поняла,что просто он не видел этого с детства,он рос в приличной семье учительницы блокадницы у которой был единственный сын,над которым она тряслась всю жизнь по сей день.

[Белая Хризантема**]

Хочу привести своё мнение: Дима человек прямой и воспитанный,не по нашим еврейским традициям. Это мы,видя деньги,забываем мать,родную,лишь бы заработать лишнюю копейку,этот тбаа,если на улице найдет кошелек,он его не засунет в карман,и отойдет,а наоборот,пока хозяина не найдет,и не вернет кошелек,с места не уйдет. Так что,я прошу Вас,не оскорблять Диму,а просто понять его воспитание и мышление.

Никто , никого не оскорбляет, они просто яростно, но корректно спорят на предложенную тему.

[Белая Хризантема**]

Хочу привести своё мнение: Дима человек прямой и воспитанный,не по нашим еврейским традициям. Это мы,видя деньги,забываем мать,родную,лишь бы заработать лишнюю копейку,этот тбаа,если на улице найдет кошелек,он его не засунет в карман,и отойдет,а наоборот,пока хозяина не найдет,и не вернет кошелек,с места не уйдет. Так что,я прошу Вас,не оскорблять Диму,а просто понять его воспитание и мышление.

У,евреев много традиций, но про эту слышу первый раз. Выросла в традиционной еврейской семье)