Страница 2 из 5 ПерваяПервая 1234 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 11 по 20 из 46

Тема: Из темы " И брать за все душой , а не монетой".

  1. #11

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Пyмяyx** Посмотреть сообщение
    Можно, конечно, но угадай с 3 раз, чем такое сравнение закончится?


    Кстати, Баламут, которого я забанил за нацистские высказывания,
    называет меня фюрером. Он же писал про мою мать, что она выдавала немцам партизан или что мой папа 1934 года рождения был майором "Вермахта". И что-то ты ему не говорил о корректности. Двойные стандарты. однако.

    А я, между прочим, даже не сказал, что Вермут подобен Гитлеру. Я сказал, что предложение снять с него бан напоминает мне предложение воскресить Гитлера.

    Тебе не кажется, что мы отошли от темы?
    Я вообще догадливый. Я отправлюсь в перманентный бан. А поскольку тебя на ЛБК банить некому, то ты можешь себе позволить сравнивать своих обидчиков с нацистами и прочими уродами. А прочим подобные метафоры - низзя!

    Не спорю я с Баламутом по 2м пиичинам. Во-первых, когда мы общаемся, мы тебя не обсуждаем вообще. Неинтересно. У нас хватает тем поговорить и общих интересов - семья, дети, армейские истории, работа, путешествия за границу, свинг...чесслово, у нас ни разу не зашла речь ни о тебе, ни о твоей виртуальной войнушке.

    Что же касается собственно Сватово, то я считаю, что защищать тебя там, где ты сам себя защитить не хочешь бессмысленно. Ты там забанен? Не можешь высказаться? Ты, прости, не девушка, которую хулиганы в машину тянут и не второклассник, у которого старшие на перемене мелочь по карманам трясут. Так что пока ты не покажешь решимость дать своим обидчикам в морду, реально или виртуально, я и пальцем не пошевелю, чтобы хоть слово написать в твою защиту. Я могу спорить или соглашаться с тобой тут, могу делать это на Сватого или в любом другом месте. Чего я не буду делать никогда - писать про тебя, неважно, плохое или хорошее там, куда ты не сможешь зайти, чтобы меня оспорить.

    И последнее. Я, все же, позволю себе метафору, которая аллегорично опишет то, что я вижу на Сватово и прочих форумах, где высказываются Борсы сотоварищи. Представь себе, есть завод, а в нем столовка. И какой-то товарищ повадился пакостить, то мышу в суп кинет, то в пюре нагадит, то в компот нассыт. И в течение долгого времени посетители, то тот, то другой, это замечали в своей тарелке этих мышей и какашки. Злились, плевались, ругались...
    И вот в один прекрасный день ловят этого типа за очередным художеством и по-простому, начинают его тыкать мордой в собственное "изделие". И ногами пинать, от злости. Возвращая за старые обиды и унижения. А тип, на свою беду, оказался откуда-то из Средней Азии. Ну и соответственно, народ в запале кричит костерит его и "чуркой" и "чучмеком" и еще по всякому. А я за этой экзекуцией с некоторым злорадством наблюдаю. Сам я человек неконфликтный и ни разу не националист. Я понимаю, что его происхождение тут не причем и "чучмек" - совершенно не по делу. Он мог оказаться и немцем, и русским и евреем. Пакостники они везде есть. Так вот, хоть я к общему хору и не присоединюсь и не подойду пнуть разок-другой, но у меня и в мыслях не возникнет потом коллегам высказывать за национализм или жестокость. Они в своем праве по сути, хоть и не правы, на счет чучмека. Или его неоднократно поминаемой мамы, которая тут вообще не при чем. Да и сам я неоднократно компот выливал, почуя какой-то привкус. Так что эмоции - здоровое злорадство. Нагадил - отвечай!!!

    P.S. Баламут был забанен на 3 дня за фразу "гонял арабесов на Кинерете" и окончательно отправлен в бан за то, что когда срок наказания вышел и он смог высказаться, вместо того, чтобы покаяться, назвал админа ЛБК мудаком.

    P.P.S. Отошли, ты прав, тему стОит поделить.

  2. #12
    Аватар для Пyмяyx**
    Пyмяyx** вне форума Основатель движения, Administrator, координатор по Израилю,

     Великий Гроссмейстер Пурпур Народный реферер purpur.jpg

    Регистрация
    31.01.2003
    Адрес
    Санкт-Петербург и Кирьят-Экрон
    Сообщений
    165,969

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от skiper Посмотреть сообщение
    Я вообще догадливый. Я отправлюсь в перманентный бан.
    Правильно!


    А поскольку тебя на ЛБК банить некому, то ты можешь себе позволить сравнивать своих обидчиков с нацистами и прочими уродами. А прочим подобные метафоры - низзя!
    Не помню, как фильм называется, там оба Ефремова, отец и сын. Так вот там отец (Олег) говорит:
    – А, знаешь, в чём разница между нами? Я могу дать тебе подзатыльник, а ты мне – нет.
    Вот уж прости опять за некорректное (с твоей точки зрения) сравнение. Вот в Израильских СМИ всячески склоняют «Хамас», «Хизбалу», российских и других антисемитов, иранских художников рисующих карикатуры на тему Холокоста и т.д.. При этом им самим высказаться не дают, ни на ТВ, ни по радио, ни даже в газетах. Несправедливо, правда? Их чехвостят, а им даже слово в своё оправдание сказать не дают! Пустим Насраллу выступить по Израильскому телевидению. Подискутируем с антисемитами: «Нет, вы ошибаетесь. Мацу замешивают на воде, а не на крови христианских младенцев». Или наоборот? Запретим всякие упоминания про них. А то нехорошо, что они сами ответить не могут.
    Нет, уж, прости, но тут равноправия не будет. Мы в праве сравнивать их с кем хотим, называть как хотим, а они у нас писать не будут. Потому что это НАША территория. Нравится ли это тебе или нет. Вот так.

    Не спорю я с Баламутом по 2м пиичинам. Во-первых, когда мы общаемся, мы тебя не обсуждаем вообще. Неинтересно. У нас хватает тем поговорить и общих интересов - семья, дети, армейские истории, работа, путешествия за границу, свинг...чесслово, у нас ни разу не зашла речь ни о тебе, ни о твоей виртуальной войнушке.
    А кто вытащил тему, начавшуюся после высказываний Вермута? Я? На форуме 22 тысячи тем и большинство из них с оппи не связаны. Но тебя интересуют только эти. Ну, ещё смёпки. Сам начинаешь разговор, а потом недоволен, как я тебе отвечаю.



    Что же касается собственно Сватово, то я считаю, что защищать тебя там, где ты сам себя защитить не хочешь бессмысленно. Ты там забанен? Не можешь высказаться? Ты, прости, не девушка, которую хулиганы в машину тянут и не второклассник, у которого старшие на перемене мелочь по карманам трясут. Так что пока ты не покажешь решимость дать своим обидчикам в морду, реально или виртуально, я и пальцем не пошевелю, чтобы хоть слово написать в твою защиту.
    А я тебя и не просил защищать меня на «Сватово» Боже упаси! Я и других прошу этого не делать. Но раз уж так, то у тебя нет никакого права выговаривать мне за то, что я говорю про оппи. Как говорится, уж чья бы корова мычала, а твоя бы молчала. Нет, я не сравниваю тебя с коровой. Это пословица такая есть. А то некрасиво получается.


    Я могу спорить или соглашаться с тобой тут, могу делать это на Сватого или в любом другом месте. Чего я не буду делать никогда - писать про тебя, неважно, плохое или хорошее там, куда ты не сможешь зайти, чтобы меня оспорить.
    Спасибо. Благородно. Но вряд ли пригодится. Оппи не станут писать про меня там, где я не бываю. Им это неинтересно.

    И последнее. Я, все же, позволю себе метафору, которая аллегорично опишет то, что я вижу на Сватово и прочих форумах, где высказываются Борсы сотоварищи. Представь себе, есть завод, а в нем столовка. И какой-то товарищ повадился пакостить, то мышу в суп кинет, то в пюре нагадит, то в компот нассыт. И в течение долгого времени посетители, то тот, то другой, это замечали в своей тарелке этих мышей и какашки. Злились, плевались, ругались...
    И вот в один прекрасный день ловят этого типа за очередным художеством и по-простому, начинают его тыкать мордой в собственное "изделие". И ногами пинать, от злости. Возвращая за старые обиды и унижения. А тип, на свою беду, оказался откуда-то из Средней Азии. Ну и соответственно, народ в запале кричит костерит его и "чуркой" и "чучмеком" и еще по всякому. А я за этой экзекуцией с некоторым злорадством наблюдаю. Сам я человек неконфликтный и ни разу не националист. Я понимаю, что его происхождение тут не причем и "чучмек" - совершенно не по делу. Он мог оказаться и немцем, и русским и евреем. Пакостники они везде есть. Так вот, хоть я к общему хору и не присоединюсь и не подойду пнуть разок-другой, но у меня и в мыслях не возникнет потом коллегам высказывать за национализм или жестокость. Они в своем праве по сути, хоть и не правы, на счет чучмека. Или его неоднократно поминаемой мамы, которая тут вообще не при чем. Да и сам я неоднократно компот выливал, почуя какой-то привкус. Так что эмоции - здоровое злорадство. Нагадил - отвечай!!!
    Приведу 3 примера. 1 умозрительный, твой же, но чуть изменённый, и 2 из жизни. Представь себе, что всёЮ, что ты описал, происходит на работе у какого-то твоего русского знакомого в России, а пакостник не среднеазиат, а еврей. И вот этот приятель рассказывает тебе, постоянно называя пакостника пархатым, жидовской мордой и т.п. Как ты это воспримешь? Причём, вполне вероятно, что он не антисемит. Ну, с тобой же дружит!
    Однажды, когда мне было 17, меня попыталась обчистить цыганка. Ох, как я её материл! Ей было лет 40-45, но тут уж – никакого почтения к возрасту. Разумеется, она тоже в долгу не осталась. Вот так мы стояли друг напротив друга и ругались. Не помню всех «ласковых», употреблённых в её адрес, наверное и стервой и назвал и сукой. Но ни одного слова с корнем «цыган», ни одного намёка на её происхождение я не произнёс.
    В 1986-м я был в Уфе на курсах повышения квалификации. Народ собрался со всей страны. Мы занимались каждый день в одном и том же помещении. И стали оставлять наши тетради прямо в партах. А зачем их забирать, если всё равно, кроме нас, там никто не занимается? И вот однажды мы не обнаружили наших тетрадей. Вероятно, их выбросила уборщица. Ну, мы сами виноваты, конечно. Но и уборщица неправа. Хоть бы отложила или отнесла куда-нибудь! Мы с одной девицей из Саратова бегали по кабинетам, узнавали, не передали ли конспекты, но тщетно. И вот она изрекла: «Хотела я сказать: это потому, что башкиры…» К тому времени мы успели обменяться адресами. Когда я вернулся в Ленинград, она написала мне. А я ей не ответил. Вполне допускаю, что она ничего против башкир не имеет, и была просто очень раздосадована. Но я считаю, что культурный человек, как бы ни был зол, так никогда не выскажется. А некультурная мне нафиг?
    Но тут ситуация другая вообще. На форуме есть правила и соблюдать их обязан каждый. Баламут их должен был прочесть. Нет?



    P.S. Баламут был забанен на 3 дня за фразу "гонял арабесов на Кинерете" и окончательно отправлен в бан за то, что когда срок наказания вышел и он смог высказаться, вместо того, чтобы покаяться, назвал админа ЛБК мудаком.
    Не совсем так. За фразу он был предупреждён. А забанен он был, когда начал залупляться.

    Вот снова пример из жизни. Однажды меня подбросили на машине до нужного перекрёстка. А на перекрёстке стояла полиция. И меня высадили прямо возле полицейских. За секунду до остановки машины, я отстегнул ремень. Когда я вышел из машины, полицейский подошёл ко мне и сказал, что так делать нельзя, что ремень можно остёгивать только после полной остановки автомобиля. Мой поступок не угрожал безопасности ни моей ни чьей-то. Машина уже двигалась со скоростью от силы 3 км/ч и через секунду остановилась. Но, ведь и полицейский не заламывал мне руку и даже не оштрафовал. Он сделал мне замечание. И формально он прав. Сделать такое замечание – и право его и обязанность. Я сказал, что был неправ и впредь так поступать не буду. На том и разошлись. Как я писал выше, ни меня, ни водителя не оштрафовали. А вот представь себя, что бы было, если бы я начал качать права? Если бы я назвал его мудаком и поганым ментом? Думаю, штрафом бы тут не обошлось.
    Вот не собирался я Баламута банить. Правила есть правила, нравятся они или нет. Регистрируясь, он ставил галочку, что обязуется правила выполнять. Чтобы разрешить конфликт ему достаточно было бы 2 букв в ответ на моё замечание «Ок». И не стал бы я его банить и со смёпок прогонять. И ходил бы он по сей день. Но он разинул вонючее хлебало, за что и был забанен. Если бы я это не сделал, то я был бы не админом, а тряпкой.

    Да, а Милисента новую порцию вранья вывалила.
    На смёпках с 1 Израильской

    Хочу переделать мир. Кто со мной?

  3. По умолчанию

    Вижу-тут идет спор не на жизнь а на смерть В одной теме на эту тему закрыли так в другой выскочило Не пора ли уже уняться Скайпер?Это плохая слабость характера и добром не кончится

  4. #14

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Пyмяyx** Посмотреть сообщение
    Не помню, как фильм называется, там оба Ефремова, отец и сын. Так вот там отец (Олег) говорит:
    – А, знаешь, в чём разница между нами? Я могу дать тебе подзатыльник, а ты мне – нет.
    Вот уж прости опять за некорректное (с твоей точки зрения) сравнение. Вот в Израильских СМИ всячески склоняют «Хамас», «Хизбалу», российских и других антисемитов, иранских художников рисующих карикатуры на тему Холокоста и т.д.. При этом им самим высказаться не дают, ни на ТВ, ни по радио, ни даже в газетах. Несправедливо, правда? Их чехвостят, а им даже слово в своё оправдание сказать не дают! Пустим Насраллу выступить по Израильскому телевидению. Подискутируем с антисемитами: «Нет, вы ошибаетесь. Мацу замешивают на воде, а не на крови христианских младенцев». Или наоборот? Запретим всякие упоминания про них. А то нехорошо, что они сами ответить не могут.
    Нет, уж, прости, но тут равноправия не будет. Мы в праве сравнивать их с кем хотим, называть как хотим, а они у нас писать не будут. Потому что это НАША территория. Нравится ли это тебе или нет. Вот так.
    Это я прекрасно понимаю. Безусловно Вы, Пумяух I, в своем праве. Уж прости за самодержавное сравнение, просто кроме тебя, Пум, никто по своей инициативе не принес на ЛБК ни одного поста со Сватово, не открыл про них ни одной темы, не возмутился ни одним их поступком. Максимум, в твою поддержку, да и то вяло и редко. Потому что все понимают простую вещь - они тоже в своем праве. На своей территории, которая везде, где ты не админ и не можешь свои правила диктовать.

    Мне не это не нравится. Мне не нравится, что их деятельность вредит форуму и смепкам. Это проблема, которую хорошо бы как-нибудь решить. Реальный способ только один, на данный момент - им, в смысле, старой гвардии в лице Борса, Мыслителя, Пенки, Азазело, Баламута, надоест и они тебя трогать перестанут. Сейчас это и происходит. У меня есть 2 живых свидетельства тому, что ты мол, в качестве развлечения на работе надоел. Правда, своими ушами слышал от 2х человек. Да и сам видишь, на Сватово пишут редко и незлободневно. Ты обратил внимание, что даже наши с тобой споры не вызывают там никакого оживления?

    На мой взгляд, сейчас самое время вам заключить какой-то договор. Естественно, не на форуме, негласно, а между собой и так, чтоб об этом никто не знал. Как и о чем вы будете договариваться - решать тебе. Помнишь, что творилось в Израиле в 90х? Теракты, смертники, автобусы каждую неделю взлетали на воздух, на территориях стрельба. Было проведено пару громких операций, которые не привели к улучшению ситуации. Общество было напугано и взбудоражено, биржу колбасило...А потом начали работать спецслужбы. Тихо, своими методами. С кем-то договорились, кому-то прикрыли финансирование, кого-то перекупили, кого-то закопали по-тихому, кому-то уступили. И в стране стало спокойно. Если решишься, я готов выступить посредником.


    А кто вытащил тему, начавшуюся после высказываний Вермута? Я? На форуме 22 тысячи тем и большинство из них с оппи не связаны. Но тебя интересуют только эти. Ну, ещё смёпки. Сам начинаешь разговор, а потом недоволен, как я тебе отвечаю.
    А большинство интересных тем начиналось с высказываний оппозиции или тех, кто ей симпатизировал, так уж вышло. Ну скучно мне в "Очень пушисто" или разделе "В мире цветов".


    А я тебя и не просил защищать меня на «Сватово» Боже упаси! Я и других прошу этого не делать. Но раз уж так, то у тебя нет никакого права выговаривать мне за то, что я говорю про оппи. Как говорится, уж чья бы корова мычала, а твоя бы молчала. Нет, я не сравниваю тебя с коровой. Это пословица такая есть. А то некрасиво получается.
    Помнишь, у нас были разногласия по поводу юзера х на Сватово? Который защищает там тебя и выговаривает тамошним людям за то, что они за тобой гоняются по сети? Я честно признал, что отнесся к нему предвзято и такое право у него есть. И извинился перед ним за хамское высказывание. Вот и за мной признай, пожалуйста, право высказываться и выговаривать то, что я считаю правильным. В то некрасиво получается)


    Спасибо. Благородно. Но вряд ли пригодится. Оппи не станут писать про меня там, где я не бываю. Им это неинтересно.
    Ты бываешь, но не высказываешься. Хотя можешь. Технически. А вот там где ты технически высказаться не можешь, например на ЛБГ или у Мудрости, писать про тебя я бы не стал.


    Приведу 3 примера. 1 умозрительный, твой же, но чуть изменённый, и 2 из жизни. Представь себе, что всёЮ, что ты описал, происходит на работе у какого-то твоего русского знакомого в России, а пакостник не среднеазиат, а еврей. И вот этот приятель рассказывает тебе, постоянно называя пакостника пархатым, жидовской мордой и т.п. Как ты это воспримешь? Причём, вполне вероятно, что он не антисемит. Ну, с тобой же дружит!
    Однажды, когда мне было 17, меня попыталась обчистить цыганка. Ох, как я её материл! Ей было лет 40-45, но тут уж – никакого почтения к возрасту. Разумеется, она тоже в долгу не осталась. Вот так мы стояли друг напротив друга и ругались. Не помню всех «ласковых», употреблённых в её адрес, наверное и стервой и назвал и сукой. Но ни одного слова с корнем «цыган», ни одного намёка на её происхождение я не произнёс.
    В 1986-м я был в Уфе на курсах повышения квалификации. Народ собрался со всей страны. Мы занимались каждый день в одном и том же помещении. И стали оставлять наши тетради прямо в партах. А зачем их забирать, если всё равно, кроме нас, там никто не занимается? И вот однажды мы не обнаружили наших тетрадей. Вероятно, их выбросила уборщица. Ну, мы сами виноваты, конечно. Но и уборщица неправа. Хоть бы отложила или отнесла куда-нибудь! Мы с одной девицей из Саратова бегали по кабинетам, узнавали, не передали ли конспекты, но тщетно. И вот она изрекла: «Хотела я сказать: это потому, что башкиры…» К тому времени мы успели обменяться адресами. Когда я вернулся в Ленинград, она написала мне. А я ей не ответил. Вполне допускаю, что она ничего против башкир не имеет, и была просто очень раздосадована. Но я считаю, что культурный человек, как бы ни был зол, так никогда не выскажется. А некультурная мне нафиг?
    Но тут ситуация другая вообще. На форуме есть правила и соблюдать их обязан каждый. Баламут их должен был прочесть. Нет?
    В первом примере, мне бы не помешали и антисемитские высказывания. Только почувствовал бы стыд за то, что такое существо принадлежит со мной к одной нации. Как современные немцы чувствуют стыд за то, что Менгеле и Гитлер были немцами.

    Во втором и третьем случае то, что ты не упомянул про цыган/башкир, делает тебе честь. Но и если б упомянул бы, я бы тебя не осудил и ничего жутко крамольного в этом бы не увидел. Я считаю, что это мелочи. Серьезно - это когда человек действительно начинает ненавидеть какую-то нацию и ненависть эту превращает в жизненное кредо, из-за того, что ее недостойные представители его задели.

    По поводу правил и Баламута - согласен.





    Не совсем так. За фразу он был предупреждён. А забанен он был, когда начал залупляться.
    Вот не собирался я Баламута банить. Правила есть правила, нравятся они или нет. Регистрируясь, он ставил галочку, что обязуется правила выполнять. Чтобы разрешить конфликт ему достаточно было бы 2 букв в ответ на моё замечание «Ок». И не стал бы я его банить и со смёпок прогонять. И ходил бы он по сей день. Но он разинул вонючее хлебало, за что и был забанен. Если бы я это не сделал, то я был бы не админом, а тряпкой.
    Ок. Прости за неточность. Просто высказывание:

    Баламут, которого я забанил за нацистские высказывания
    - прямая ложь. Баламут был забанен за хамство и пререкание с администрацией, а не за нацистское высказывание. Я посчитал нужным обратить на это внимание, т.к. выше в теме ты высказывался, что никогда не врешь. Все врут(с)
    Последний раз редактировалось skiper; 30.10.2017 в 10:38.

  5. #15

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Бумя Посмотреть сообщение
    Вижу-тут идет спор не на жизнь а на смерть В одной теме на эту тему закрыли так в другой выскочило Не пора ли уже уняться Скайпер?Это плохая слабость характера и добром не кончится
    А эти темы будут возникать всегда. У меня, потому, что я не согласен с Пумом, у Пума, потому что не согласен со мной или с каким-нибудь Азазело и т.д. В чем проблема-то? Спорим мы спокойно, без оскорблений и ёрничества. А то, что друг с другом не согласны, разве это плохо?

  6. #16

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Пyмяyx** Посмотреть сообщение
    Да, а Милисента новую порцию вранья вывалила.
    Это по поводу фотографий? Милисента, конечно, не самый достоверный источник, но вопросы в связи с ее постом возникают.
    Например, остались ли у тебя в личном архиве фото неглиже Милисенты и Короткошерстки? Если остались, то зачем? Они ж враги, тебе на них и смотреть-то должно быть противно?

  7. #17

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от skiper Посмотреть сообщение
    А эти темы будут возникать всегда.
    А в споре рождается истина!

  8. #18

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от skiper Посмотреть сообщение
    А то, что друг с другом не согласны, разве это плохо?
    Ничего плохого, А затихнет спор сам собой,когда кому-нибудь из вас это надоест.

  9. #19
    Регистрация
    06.03.2006
    Адрес
    Петах-Тиква
    Сообщений
    107,254

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Бумя Посмотреть сообщение
    Вижу-тут идет спор не на жизнь а на смерть В одной теме на эту тему закрыли так в другой выскочило Не пора ли уже уняться Скайпер?Это плохая слабость характера и добром не кончится
    Потому , что спор был не в тему. Я специально перенесла их постинги в отдельную тему .
    А , уняться так надо обоим)
    В серебре лепестки хризантемы

    На смёпках со 104 Израильской



  10. #20
    Регистрация
    06.03.2006
    Адрес
    Петах-Тиква
    Сообщений
    107,254

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Ljanta Посмотреть сообщение
    Ничего плохого, А затихнет спор сам собой,когда кому-нибудь из вас это надоест.
    Совершенно верно .
    В серебре лепестки хризантемы

    На смёпках со 104 Израильской



Страница 2 из 5 ПерваяПервая 1234 ... ПоследняяПоследняя

Информация о теме

Пользователи, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •  
И как мы все понимаем, что быстрый и хороший хостинг стоит денег.

Никакой обязаловки. Всё добровольно.

Работаем до пока не свалимся

Список поступлений от почётных добровольцев

«Простые» переводы в Россию из-за границы - ЖОПА !!! Спасибо за это ...



Яндекс цитирования Яндекс.Метрика

Архив

18+