Меркантилисты и бессребреники

[Пyмяyx**]

Ты знаешь, способы, как хорошо устроиться в обществе. А мне общество не нравится. Не моё в нём место, а само общество

Человек приспосабливается жить в любой среде. В тюрьме, например, тоже все живут по разному. Есть петухи, которых за людей не считают, бьют, трахают в жопу, отнимают у них еду, всячески унижают и т.п. Есть мужики - скажем так, средний класс. Есть паханы - которые командуют, всем заправляют. Конечно, мужиком быть лучше, чем петухом, а паханом лучше, чем мужиком, но ещё лучше не быть в тюрьме.


И в капиталистическом обществе мне бы не хотелось быть никем. Даже миллиардером.

[skiper]

Чем больше я пью, тем больше у меня трясутся руки, чем больше трясутся руки, тем больше я проливаю, чем больше я проливаю, тем меньше я пью.

Налоги берутся с богатых (с бедных и средних, как правило, тоже). А у богатых деньги откуда? За небольшим исключением (высокие заработки учёных, писателей, композиторов и проч.) они берутся из прибавочной стоимости, то есть с присвоенных капиталистами результатов чужого труда. Допустим, рабочий выпустил продукции на 12 000 тугриков. 3 000 пошло на возмещение расходов (сырьё, материалы, транспорт и т.д.) Капиталист заплатил рабочему 1000. 8000 взял себе. Налоги, допустим, высокие, аж жуть. Скажем, 75%. То есть 6000 капиталист отдал государству. 2000 осталось ему, бедняжке. Эти 6000 государство потратило на всякие нужды. И, скажем, 10 тугриков вернулось рабочему в виде всяких социальных льгот. Щедро!

У тебя представления об экономике несколько странные. Такое впечатление, что они основаны не на реальных фактах, а на том утверждении, что капиталисты это кровососы и наживаются на своих работниках в разы. Если бы все было так радужно, то работать было бы не кому, все бы создавали предприятия и жили за счет прибавочной стоимости))

Вот тебе живой пример - магазин. Небольшой. В нем работает продавец-консультант, получающий зарплату в 10000 брутто в месяц. Магазин приносит чистой прибыли в среднем 25000. Начнем с того, что продавец стоит не 10000, а есть дополнительные расходы, о которых ты забыл - нац.страхование 515шек и пенсионный фонд - 1250шек. Это участие предпринимателя в отчислениях работника. Итого работник "стоит" 11765шек. Из оставшейся суммы предприниматель платит свои налоги и отчисления, в результате на руки ему достается примерно 7000шек. Меньше, чем у своего работника. При том риск весь на нем, т.к. его деньги вложены в товар. Причем эти 7000шек не просто за то, что предприниматель открыл дело и вложил деньги. На нем заказы товара, его доставка, аренда помещения, текущий ремонт, вся беготня, связанная с коммунальными расходами, разрешение спорных случаев с клиентами и т.д. Т.е. эти деньги не за просто так, а за работу. Безусловно, по времени он занят меньше, чем его работник, но и ответственности на нем больше в разы.

По сути, одно и то же. И так и так, в конечном итоге, человеку возвращают его же деньги, которые снимали с его з/п и где-то крутили.

Не только его, а и работодателя. Причем, в процентном отношении, работодатель платит больше. А при социализме откуда берутся пенсии, по-твоему. Из тех же налогов, только крутит их государство, а не страховые компании. И не всегда более эффективно. В Израиле докрутились, например, до того фонды разорили. И передали управление частным страховым компаниям.

[Пyмяyx**]

У тебя представления об экономике несколько странные. Такое впечатление, что они основаны не на реальных фактах, а на том утверждении, что капиталисты это кровососы и наживаются на своих работниках в разы.

Это не я и даже не Маркс. Почитай классических буржуазных экономистов: Уильяма Петти, Птера Буагильбера, Адама Смита, Давида Рикардо.

Если бы все было так радужно, то работать было бы не кому, все бы создавали предприятия и жили за счет прибавочной стоимости))

Ну, просто смешной аргумент! Сам же понимаешь, наверное, почему такое невозможно. Чтобы создалась прибавочная стоимость нужны рабочие. Без них - никак. Давай мне 50 000. А я тебе дам 50 000. Сразу разбогатеем каждый на 50 000!
А к цифрам не придирайся Они условные.

Вот тебе живой пример - магазин. Небольшой. В нем работает продавец-консультант, получающий зарплату в 10000 брутто в месяц. Магазин приносит чистой прибыли в среднем 25000. Начнем с того, что продавец стоит не 10000, а есть дополнительные расходы, о которых ты забыл - нац.страхование 515шек и пенсионный фонд - 1250шек. Это участие предпринимателя в отчислениях работника. Итого работник "стоит" 11765шек. Из оставшейся суммы предприниматель платит свои налоги и отчисления, в результате на руки ему достается примерно 7000шек. Меньше, чем у своего работника. При том риск весь на нем, т.к. его деньги вложены в товар. Причем эти 7000шек не просто за то, что предприниматель открыл дело и вложил деньги. На нем заказы товара, его доставка, аренда помещения, текущий ремонт, вся беготня, связанная с коммунальными расходами, разрешение спорных случаев с клиентами и т.д. Т.е. эти деньги не за просто так, а за работу. Безусловно, по времени он занят меньше, чем его работник, но и ответственности на нем больше в разы.

Пример некорректный. Магазин не является производственным предприятием. В нём прибавочная стоимость не создаётся вообще

Не только его, а и работодателя. Причем, в процентном отношении, работодатель платит больше. А при социализме откуда берутся пенсии, по-твоему. Из тех же налогов, только крутит их государство, а не страховые компании. И не всегда более эффективно. В Израиле докрутились, например, до того фонды разорили. И передали управление частным страховым компаниям.

Но деньги предпринимателя берутся из той же прибавочной стоимости.

[skiper]

См. тему "Конформизм"
Кстати, подумаю, не скопировать или не перенести ли часть материалов туда.

Видишь ли, правила социума неравнозначны и думаю, ты с этим согласишься. Нельзя убивать и нельзя носить красное с зелёным. За первое посадят надолго или даже казнят, за второе максимальное наказание - кто-то скажет: "Фи, как это безвкусно!" Есть запреты важные, есть второстепенные, есть десятистепенные. Далее, есть правила общепринятые, точнее, принятые подавляющим большинством, а есть такие, о которых большинство и не слыхивало. Взять те же правила поведения за столом. Есть как свинья мордой прямо из тарелки в обществе не принято. Но строжайшие правила этикета обязательны только на официальных приёмах. По умолчанию действует этикет облегчённый. Неприлично чавкать и есть из тарелки жаркое руками, но большинство людей, всё-таки, откусывает от куска хлеба, а не отламывает и фрукты есть без ножа и вилки.

Я понимаю, что живу в социуме. Законов я не нарушаю. Не убиваю, не ворую, не насилую, не совращаю малолеток. Неписанные законы тоже бывают различной степени важности. Например, я уступлю в транспорте место старушке. Сейчас сформулирую... Неписанные законы я соблюдаю в следующих случаях:
1. Если сам считаю их правильными. Например, уступить место старушке.
2. Если их несоблюдение может привести к неприятностям.
3. Если их соблюдение меня не напрягает или не слишком напрягает.
Если же какое-то правило не оговорено юридически, если оно вызывает у меня протест, если его соблюдение меня напрягает и если него НЕ соблюдение не грозит мне серьёзными неприятностями, то такое правило я соблюдать не стану. Например, я не выйду на улицу голым: заберут в полицию, да и шокировать народ не хочется. Но я оденусь так как мне удобно. И мне плевать на "не идёт". Я иду на улицу для себя, а не для прохожих. И если кому-то не нравится, как я одет, это его проблема. Или, вот, групповой секс обществом осуждается. Я не стану заниматься сексом, не только групповым, но и индивидуальным, в общественном месте, поскольку это запрещено. Я не стану никому навязывать свою точку зрения: это само по себе плохо. Но и прятаться ото всех не стану. Если спросят, я скажу, что люблю групповой секс в любом месте и мне наплевать, что обо мне подумают после этого. Разве что, если дама пригласит меня в гости и попросит не говорить о моём увлечении при её домочадцах. В последнем случае просьбу, конечно, уважу.
Вот мне нравится секс с очень пожилыми женщинами. См

Хочу мёпнуть старушку

Но я это ни от кого не скрываю. Хотя социум такие отношения и осуждает.
Однажды был я в Грузии. Разговорился с местными про секс. Меня спросили:
- А ты женщинам ТАМ лижешь?
- Да. А что?
- И не испытываешь к ним в этот момент ненависти?
- Нет. А почему я должен испытывать?
Ну, ладно. Через несколько дней иду по улице и слышу издалека:
- Пиздосос!!!
Ну, и что мне теперь, чтобы завоевать уважение этих придурков перестать делать женщинам куни? Да, я пиздосос и мне это очень нравится.

См.

Ах! Боже мой! Что станет говорить Княгиня Марья Алексевна

И уж тем более мне плевать, если кто-то не станет уважать меня от того, что у меня нет, скажем, автомобиля. Мне НРАВИТСЯ, что у меня нет автомобиля. Это мой выбор.

Все верно, но ты упускаешь одну штуку...
Для того, чтобы достигать своих целей, важно располагать к себе людей. В идеале, абсолютно любых. И чем больше людей тебя уважают, тем легче тебе убедить их в той идее, которую ты хочешь продвинуть. А уважение к личности складывается из многих вещей, в том из тех, которые диктует тебе социум, как определенный "вступительный уровень" для начала взаимодействия с ним. Ты же пытаешься бороться с ветряными мельницами, причем всегда. Идти против движения. И в этой борьбе ты зачастую забываешь о тех целях, которые ты для себя ставишь. Борьбы ради борьбы...

Девушка надела драгоценности вышла в 12 ночи погулять по трущёбам. Её ограбили и изнасиловали. Дура!!! Идиотка!!! Она, что, не знала, куда идёт? Вот гадина! Вот сука! Мразь! Убивать таких! Уродина! Свинья! Те, кто её ограбил и изнасиловал, тоже, конечно, не вполне правы, но их вина косвенна и давайте не будем акцентировать внимание на них. Но эта дрянь...

Не нужно смещать акценты. Ты сам писал в предыдущем абзаце, что есть вещи, которые НЕЛЬЗЯ ни при каких обстоятельствах. И меря личной ответственности тем меньше, чем более серьезное НЕЛЬЗЯ нарушает воспользовавшийся.

См. выше. Просчёты не отрицаю. Но... Ай, в лом повторять то, что писал уже не раз.

Я, прости, нигде - а я внимательно читаю форум - не видел, что ты рассуждаешь о личной, персональной ответственности организатора. О правах да - говоришь и много. Об обязанностях тоже. А вот об ответственности не упоминаешь. Вернее, возмущаешься, что кто-либо пытается тебе на эту перу ответственности указать...

[skiper]

Ты знаешь, способы, как хорошо устроиться в обществе. А мне общество не нравится. Не моё в нём место, а само общество

Человек приспосабливается жить в любой среде. В тюрьме, например, тоже все живут по разному. Есть петухи, которых за людей не считают, бьют, трахают в жопу, отнимают у них еду, всячески унижают и т.п. Есть мужики - скажем так, средний класс. Есть паханы - которые командуют, всем заправляют. Конечно, мужиком быть лучше, чем петухом, а паханом лучше, чем мужиком, но ещё лучше не быть в тюрьме.


И в капиталистическом обществе мне бы не хотелось быть никем. Даже миллиардером.

Есть обстоятельства, которые сильнее нас. Ты прибыл в Израиль не по своей воле. А для того, чтобы не оставлять маму. И в России на тот момент социализма уже не было. Поэтому, по твоей аналогии, ты оказался в тюрьме. И сбежать оттуда не можешь - читай выше.

Законы волчьи. Мужиком - надо тяжело работать. Паханом - переступать через свои принципы. На первое нет настроения, депрессия от тяжких обстоятельств, второе - совесть не позволяет. Так что остается - в петушиный угол?

[skiper]

Это не я и даже не Маркс. Почитай классических буржуазных экономистов: Уильяма Петти, Птера Буагильбера, Адама Смита, Давида Рикардо.[/FONT][/COLOR][/LEFT]


Ну, просто смешной аргумент! Сам же понимаешь, наверное, почему такое невозможно. Чтобы создалась прибавочная стоимость нужны рабочие. Без них - никак. Давай мне 50 000. А я тебе дам 50 000. Сразу разбогатеем каждый на 50 000!
А к цифрам не придирайся Они условные.



Пример некорректный. Магазин не является производственным предприятием. В нём прибавочная стоимость не создаётся вообще



Но деньги предпринимателя берутся из той же прибавочной стоимости.

Давай попробуем с другой стороны зайти. Цель государства, с точки зрения его граждан - сделать их всех счастливыми. Т.е. создать условия, в которых будет безопасно(во всех аспектах), будет возможность самореализоваться, будут хорошие условия жизни, чтобы ничего этой самореализации не мешало. Это идеал, которого пока что на государственном уровне практически нигде не достигли. Возможно, в микро-государствах Европы и в некоторых арабских нефтяных странах. Но повсеместно - нигде.

Но приблизились к этому в гораздо большей степени именно капиталистические страны. В социалистических же уровень жизни - без слез не взглянешь. Почему, спрашивается?

[Пyмяyx**]

Все верно, но ты упускаешь одну штуку...

Для того, чтобы достигать своих целей, важно располагать к себе людей. В идеале, абсолютно любых. И чем больше людей тебя уважают, тем легче тебе убедить их в той идее, которую ты хочешь продвинуть. А уважение к личности складывается из многих вещей, в том из тех, которые диктует тебе социум, как определенный "вступительный уровень" для начала взаимодействия с ним. Ты же пытаешься бороться с ветряными мельницами, причем всегда. Идти против движения. И в этой борьбе ты зачастую забываешь о тех целях, которые ты для себя ставишь. Борьбы ради борьбы...

Тот, кто пытается понравится абсолютно всем, в конце концов становится абсолютно всем противен.

Не нужно смещать акценты. Ты сам писал в предыдущем абзаце, что есть вещи, которые НЕЛЬЗЯ ни при каких обстоятельствах. И меря личной ответственности тем меньше, чем более серьезное НЕЛЬЗЯ нарушает воспользовавшийся.

Ну, а не заплатить при том, что раньше договорились, это не всегда нельзя?
Речь не о тех случаях, заметь, когда человек пришёл, посидел 20 минут, ему не понравилось и он ушёл. А когда пришёл, пожрал, потрахался, уходя сказал, что денег нету и он заплатит следующий раз. И пришёл следующий! И снова не заплатил. Это можно!
А наблевать полную раковину и смыться тоже можно? Всё равно вина, конечно, на мне.

Я, прости, нигде - а я внимательно читаю форум - не видел, что ты рассуждаешь о личной, персональной ответственности организатора. О правах да - говоришь и много. Об обязанностях тоже. А вот об ответственности не упоминаешь. Вернее, возмущаешься, что кто-либо пытается тебе на эту перу ответственности указать...

Думаю, об этом можно поговорить. Но мы снова оччччччень офтопим. Тебе не кажется?

[Пyмяyx**]

Есть обстоятельства, которые сильнее нас. Ты прибыл в Израиль не по своей воле. А для того, чтобы не оставлять маму. И в России на тот момент социализма уже не было. Поэтому, по твоей аналогии, ты оказался в тюрьме. И сбежать оттуда не можешь - читай выше.

Законы волчьи. Мужиком - надо тяжело работать. Паханом - переступать через свои принципы. На первое нет настроения, депрессия от тяжких обстоятельств, второе - совесть не позволяет. Так что остается - в петушиный угол?

Думаю, в тюрьме я был бы мужиком. Но проверять не хочется.

Ладно. Заменим тюрьму на ссылку. Вот направили меня в деревню Медвежий Угол. Конечно, постараюсь, чтобы жизнь была сновной, насколько возможно. Но подняться в деревенской иерархии я и пытаться не стану. Что, у Акима изба в 2 этажа, 3 лошади и 5 коров? Ну, и бог с ним!

[Пyмяyx**]

Давай попробуем с другой стороны зайти. Цель государства, с точки зрения его граждан - сделать их всех счастливыми. Т.е. создать условия, в которых будет безопасно(во всех аспектах), будет возможность самореализоваться, будут хорошие условия жизни, чтобы ничего этой самореализации не мешало. Это идеал, которого пока что на государственном уровне практически нигде не достигли. Возможно, в микро-государствах Европы и в некоторых арабских нефтяных странах. Но повсеместно - нигде.

Но приблизились к этому в гораздо большей степени именно капиталистические страны. В социалистических же уровень жизни - без слез не взглянешь. Почему, спрашивается?

Самое милое, что ты это написал привёл именно в этой теме, а не в теме "Социализм и капитализм" Ты опять инорируешь тот факт, что люди разные и представления о счастье у них очень разные. Вот я, например, при социализме был куда счастливее. И не только я. Почитай Интернет. Сколько людей оплакивает социализм и мечтает к нему вернуться. Только не говори, что все они лентяи и бездельники. Большая часть этих людей при социализме работали и работали бы дальше.
По сути дела, главный критерий счастья у тебя - средний уровень жизни. Чем выше, тем больше счастья. А как же "Не в деньках счастья" и "Не хлебом единым жив человек" Глупости? А ты перечитай статью, с которой начинается тема. Поверь, есть люди, которым богатство не особенно и нужно. Но даже если говорить о чисто материальном аспекте, ты отказываешься учитывыать один важный параметр. Какой? Сейчас объясню.
Ну, вот, представь себе, что тебе предложили поменять автомобиль. И тот, который предлагают тебе всем хорош. И красивый и быстрый и функциональный и удобный. В общем, по всем параметрам лучше, чем твой. Кроме одного: надёжность. Может сдохнуть в любой момент. В лучшем случае, на стоянке возле дома или работа, в худшем - на трассе, а в самом худшем тебя уже будут ангелы принимать. Продавец говорит: "Да, такое возможно, но вот у меня сколько знакомых купили и пока все живы. Зато, смотрите, какой красавец! А какой салон! А какой руль!" Согласишься?
При социализме твоё положение железобетнно. Что? Уровень жизни ниже? Но, ведь, многих устраивает. Зато надёжно!

[skiper]

Ну, а не заплатить при том, что раньше договорились, это не всегда нельзя?
Речь не о тех случаях, заметь, когда человек пришёл, посидел 20 минут, ему не понравилось и он ушёл. А когда пришёл, пожрал, потрахался, уходя сказал, что денег нету и он заплатит следующий раз. И пришёл следующий! И снова не заплатил. Это можно!
А наблевать полную раковину и смыться тоже можно? Всё равно вина, конечно, на мне.

Думаю, об этом можно поговорить. Но мы снова оччччччень офтопим. Тебе не кажется?

Действительно оффтопим, но просто темы здорово пересекаются и с капитализмом/социализмом и с организацией смепок.

Я очень ценю твой неукротимый энтузиазм. Но при этом до тех пор, пока ты не поменяешь свою точку зрения на некоторые жизненные аспекты, то хорошие смепки будут чередоваться с паршивыми и малолюдными. И одна из причин неудачных мероприятий именно в твоем "бессеребренничестве".

Конечно, красивая идея - клуб, где есть постоянный костяк энтузиастов, которые тянут основную нагрузку, а остальные помогают по мере сил. Куда может прийти каждый и заняться тем, что его душе угодно и телу хочется. Но, как показывает практика, управление клубом сродни управлению бизнесом. А с этим у тебя получается не очень...

Давай на минуту представим, как бы оно вышло, если бы ты подошел бы к организации клуба несколько более прагматично.
На том же Штейнберг.

Снимается помещение: половина стоимости твоя, половина клуба. Т.е. с клуба около 1000шек, по тем временам. Под смепки помещение используется 4 дня в неделю, т.е. чтобы окупить квартиру, надо чтобы пришло 10 человек в месяц. После смепки в помещении остается бардак, поэтому его надо убирать. Уборщица на 3ч 4 раза в неделю - еще 600шек.

Итого, при 4х разовых смепках 1600шек. Учитывая коммунальные, расходы на телефон, форс-мажорные траты и т.д., наберется 2500шек. Это 25 человек в месяц.

Смотри дальше. 25 человек это уже немалое количество народу, которое ты должен привлекать к Клуб. Для этого ты, с прагматичной точки зрения, разборки на форуме и в реале устраивать не должен. Просто не имеешь права, т.к. любой человек должен быть "применен" по назначению. Я читал в какой-то книге очень интересную ситуацию, попробую рассказать своими словами:

В маленький коллектив пришел новый начальник. А коллектив подобрался тот еще. Ребята талантливые, но с придурью. Тихий алкоголик, скандалистка, грызущаяся со всем коллективом и еще одна дама, слабая на передок. Коллектив этот, по понятным причинам, вызывал ненависть всех сотрудников конторы. Начальник поступил просто - алкоголику позволил спиваться, пить в любое время, хоть на работе, лишь бы выдавал результат, со скандалисткой регулярно ругался, а шалаву драл прямо у себя в кабинете, периодически подкладывая ее под разных нужных людей. И все получили то, что хотели. Начальник - результат и нормальный результат работы. Алкоголик - возможность пить, шалава - трахаться, а скандалистка - ругаться. А будучи удовлетворенными, они начали работать гораздо лучше.

Я это все к чему.....
Вместо того, чтобы искать врагов и пытаться "построить" коллектив под себя, под свое мировоззрение, как ты сам понимаешь, весьма непопулярное, надо было дать людям то, что они хотят. До тех пор, пока они приносят пользу твоей цели. Ты же прекрасно понимаешь, при всей своей ненависти к Борсу, что если бы ты с ним договорился, то больше бы людей осталось на форуме. И оппозиции, как таковой, не существовало бы. Те же Свины, не смотря на свою едкость и ёрничество, ничего неправильного тебе не говорили. Про пол не мытый - правы на 100%. Про людей с улицы, которые позволяют себе блевать на вечеринке, на которую их пригласили, в раковину - тоже. Мыслитель, Боцман или тот же Баламут были душой компании и их были рады видеть большинство. И т.д. Ответственность за создание "оппозиции" целиком и полностью на тебе. Они превратили твою жизнь в ад, к ним уходили люди, они не давали твоему движению развиваться. А все потому, что ты не сумел в свое время верно оценить ситуацию, прикинуть риски и найти компромисс. Даже если этот компромисс лично тебе был неприятен - ты в ответе за движение, за форум, за встречи.

А ты никогда не рассматривал ту или иную ситуацию с точки зрения, полезна она движению или нет. А лишь приемлема ли она для тебя персонально?