Социализм или капитализм?

[Пyмяyx**]

Разъяснили или нет, мы сейчас не выясним - спорить бессмысленно.

Отчего же? Вполне нормальный способ доказательств. Так в математике многие теоремы доказываются. Перебираются все возможные варианты: "Если А < В, то, если А > В, то, Если А = В, то... В любом случае... Теорема доказана"

А вот "заставили" - лукавство чистой воды. Работа санитара предполагает поднятие тяжестей - больных лежачих, например. Работа грузчика - поднятие и переноску грузов. И т.д. Если человек идет на эту работу - а его должностные обязанности ему разъясняют еще до приема на работу или в первый же день - то он принимает на себя ответственность за ее последствия. Я как-то, в бытность солдатом, т.е. здоровым кормленным кабаном 90кг весом и 19 лет от роду, пошел подработать в выходные на перевозке квартир. Потаскав день стиралки, холодильники, телевизоры и т.д. я отказался от этой работы, поняв, что я таскать грузы правильно не умею и запросто могу, неловко повернувшись или неправильно подняв груз, травмироваться и остаться калекой на всю жизнь. Не стал рисковать и брать на себя ответственность.

Есть понятие личной ответственности. Она сама угробила свое здоровье. И за ее ошибки никто не захотел рисковать своей работой, только и всего.

Давай определимся с терминами. Что есть в твоём понимании "заставить"? Если начальник говорит подчинённому: "Делай!", это не называется, "заставить"?

Разница в том, что ты призываешь к бунту ради всеобщего блага(в твоем понимании), а я говорю об осмысленном протесте. Не пользоваться опасным лифтом, не поднимать тяжести, если не в состоянии это сделать и т.д. В то же время, насколько я понял, ты сам не стал соблюдать ТБ, т.е. не отказался пользоваться опасным лифтом. И не призывал никого им не пользоваться. Рискуя повторить участь металлической трубы. Поэтому все твои рассуждения на этот счет звучат несерьезно...

Ну, я не катался целыми днями вверх-вниз. Лифт для работы. Может, за всё время раза 3 на нём и проехался.

[skiper]

Отчего же? Вполне нормальный способ доказательств. Так в математике многие теоремы доказываются. Перебираются все возможные варианты: "Если А < В, то, если А > В, то, Если А = В, то... В любом случае... Теорема доказана"

Принято. Рассматриваем все возможные варианты:
1) При приеме на работу была разъяснена суть этой работы - обязанности, включающие переноску неходячих стариков, в том числе и в одиночку.
2) При приеме на работу не была разъяснена суть работы, обязанности выяснились по ходу рабочего процесса.
3) При приеме на работу работник был введен в заблуждение, т.е. было прямо указано, что ничего тяжелее 5кг она поднимать не должна ни в коем случае. Впоследствии выяснилось, что это не так.

Во всех 3х случаях ответственность за переноску груза лежит на работнике. В 3-ем случае он ее делит с работодателем, который неверно объяснил суть работы. И лишь в 3-ем случае работник имеет право претендовать на компенсацию и если будет доказано, что факт обмана или введение в заблуждение имел место быть, то он ее получит.

Давай определимся с терминами. Что есть в твоём понимании "заставить"? Если начальник говорит подчинённому: "Делай!", это не называется, "заставить"?

Называется. Особенно если это звучит как "делай, либо ищи себе другую работу!". Этот факт имел место быть в данной ситуации? Если да, то у работника есть 2 варианта - не делать и быть уволенным или сделать, тем самым подвергнув опасности свое здоровье. Далее, если что-то происходит, то решает уже суд, определяя, была ли вина работодателя в происшедшем(т.е. был ли предупрежден работник об опасности выполняемой работы и т.д.). Делать однозначный вывод, что работодатель - гад, а работник - жертва, неправильно.

Ну, я не катался целыми днями вверх-вниз. Лифт для работы. Может, за всё время раза 3 на нём и проехался.

А у тебя 9 жизней, как у кошки? Или ускоренная регенерация, как у ящерицы? Прокатился 1 раз - подверг свое здоровье опасности. Кто виноват?

[Пyмяyx**]

Принято. Рассматриваем все возможные варианты:
1) При приеме на работу была разъяснена суть этой работы - обязанности, включающие переноску неходячих стариков, в том числе и в одиночку.
2) При приеме на работу не была разъяснена суть работы, обязанности выяснились по ходу рабочего процесса.
3) При приеме на работу работник был введен в заблуждение, т.е. было прямо указано, что ничего тяжелее 5кг она поднимать не должна ни в коем случае. Впоследствии выяснилось, что это не так.

Во всех 3х случаях ответственность за переноску груза лежит на работнике. В 3-ем случае он ее делит с работодателем, который неверно объяснил суть работы. И лишь в 3-ем случае работник имеет право претендовать на компенсацию и если будет доказано, что факт обмана или введение в заблуждение имел место быть, то он ее получит.

1. Ну, так переноска в одиночку запрещена правилами охраны труда. Следовательно работникам разу говорят: "Правила писаны, но, если хочешь у нас работать, т о будешь таскать в одиночку" То есть работников прямо подталкивают к нарушениям. Виновата администрация.
2. А ОБЯЗАНЫ были объяснить. Обязаны, но не объяснили. Чья вина? Работника?
3. Ну, тут мы не спорим.

Нет, во всех трёх - на предпринимателе.
Вот если бы работнику категорически запретили таскать в одиночку, а он всё равно таскал... Но такой вариант даже не рассматриваю.

Называется. Особенно если это звучит как "делай, либо ищи себе другую работу!". Этот факт имел место быть в данной ситуации? Если да, то у работника есть 2 варианта - не делать и быть уволенным или сделать, тем самым подвергнув опасности свое здоровье. Далее, если что-то происходит, то решает уже суд, определяя, была ли вина работодателя в происшедшем(т.е. был ли предупрежден работник об опасности выполняемой работы и т.д.). Делать однозначный вывод, что работодатель - гад, а работник - жертва, неправильно.

Суд? Хорошо бы. Но свидетели запуганы!

А у тебя 9 жизней, как у кошки? Или ускоренная регенерация, как у ящерицы? Прокатился 1 раз - подверг свое здоровье опасности. Кто виноват?

По большому счёту, если ты внимателен, то ничего не случится. Войди в лифт до конца и держись от двери подальше. Опасно в двух случаях:
1. Человек не знает,
2. Человек ездит часто и в какой-то момент может забыться.

[Пyмяyx**]

А вот теперь попробуем подвести итог. Разумеется,промежуточный.

Тебя возмущает классовая ненависть. Ты пытаешься доказать, что бизнесменов нужно любить и холить, что они совершеннонеобходимы. Да, они живут лучше, чем их работники. Но они того заслужили. Они же всё создали, организовали рабочие места. Да, их доход берётся из прибавочной стоимости, но в результате выигрывают все. И предприниматели и их работники и клиенты.
Какая благостная картина! И чем это Пумяух недоволен?
В теме "Покошмарим?" тебя возмутила вот эта моя фраза:

Или, вот, помните «Булгарию»? Я про теплоход. Старая калоша 1955 года рождения. Но был в строю. Бизнес! 10 июля 2011 года на водохранилище был шторм. Но билеты уже проданы. И теплоход отправился в рейс. Капитан пытался возражать: шторм, потонем. Но директор компании г-жа Инякина сказала: «А убытки ты из своего кармана оплатишь?» И капитан взялпод козырёк. Результат – 122 трупа, в том числе, сам капитан. И, ведь, любой предприниматель поймёт эту женщину: ведь если бы она отменила рейс, это же были бы какие убытки! А бизнес, ведь, не ради убытков создавался, а ради прибыли!

"Как можно так говорить! Это клевета!"
А вот в теме "Дружба - дружбой, атабачок врозь..."ты как раз высказал сочувствие и понимание не женщине, ставшей калекой, а хозяевам дома престарелых. И ужаснулся мыслью, что вот одна сотрудница добьётся компенсации, другая, третья и (о ужас!!!!) бизнес разорится. Ты заявил, что бизнесмены вынуждены "кошмарить своих работников". Что у них, бедных, нет другого выхода.
Ну, так теперь я спрашиваю: что же тебя рассердило в фразе "И,ведь, любой предприниматель поймёт эту женщину"? Вот, Инякину, бедную, тоже кошмарили, наверное. На ремонт судна у неё денег не было. А если бы вот так, в каждый шторм она бы отменяла рейсы, то произошло бы страшное: она бы разорилась! Её сотрудники остались бы без работы. А пассажиры скучали бы на берегу. Так она благородное дело делала! Людей обеспечила работой, а граждан – развлечением.
Далее, твои слова, что бизнес и этика не совместимы. И рано или поздно любой бизнесмен встанет перед дилеммой: поступить по совести и этим навредить бизнесу или запихать совесть подальше и поступить так, как будет лучше для бизнеса. На вопрос, какой путь выберет бизнесмен, ты уже ответил.
«По закону» и «по совести» часто не совпадают. Но в случае с работницей дома – полное совпадение. По закону руководство не должно позволять сотрудницам в одиночку таскать пациентов. А уж если человек стал инвалидом, ему нужно выполнить большую компенсацию. По совести нельзя подвергать опасности здоровье своих работников. Но раз такое произошло, хозяин должен был обливаясь слезами приползти к ней на брюхе, просить прощения и дать ей денег на всюоставшуюся жизнь.
Но бизнес выше закона и выше совести.
Кстати, не ты ли говорил, что человек в 99% случаев сам виноват в своих проблемах? Нет работы – сам виноват. Нет квартиры – сам виноват. Государство никому и ничего не обязано. А вот бизнесмен, он не виноват. Виновато государство, виноваты работники, виноваты клиенты. Но не он! Даже если прямо нарушает закон, я уж не говорю о моральных нормах.
Человек, который уверен, что ему можно всё. Раз у него бизнес…Он не злодей. Он, чесслово никому зла не желает. Он даже поможет… если ему эта помощь ничего не будет стоить. Но если получится так, что на одной чаше весовбудет здоровье или жизнь людей, а на другой – его бизнес, то вторая чаша всегда перетянет. Он не станет убивать от злобы. Но он легко убьёт ради бизнеса (есливысок шанс, что ему за это ничего не будет). А потом скажет: «Я не виноват. Меня вынудили. Если бы я это не сделал, мой бизнес бы закрыться. Люди бы без работы остались. Страна бы обнищала!»
Вот ты говоришь (тебя за язык не тянули), что вести бизнес по закону невозможно (плохие законы, виновато государство) и бизнесмен (бедный) просто вынужден закон нарушать. Ну, и что это значит? Это значит, что бизнесмен априори, преступник (не я сказал!). У него само мышление криминальное.

Выходит, повод для классовой ненависти есть.

[Пyмяyx**]

Скопировал 24 сообщения из темы "

Дружба - дружбой, а табачок врозь...

"

[Пyмяyx**]

История показывает, что не проживете. И логика говорит о том же.

Если что-то не получилось N раз, вовсе не обязательно что в N+1 раз тоже не получится. См. Уже пробовали

Твое вымышленное общество равных возможностей может заинтересовать тех, кто в обществе неравных был выброшен на обочину.

Не так. Но об этом чуть ниже.

Конечно, есть те, кому не повезло, есть идейные социалисты и среди "инициативной группы", но основная масса людей с "бизнес-мышлением", тех, кто готов учиться, крутиться, рисковать, пахать с утра до ночи хотят видеть адекватную оценку своих усилий. В том числе, такие презираемые тобой вещи, как деньги, слава, желание выделиться на фоне остальных, получить условия жизни лучше, чем остальные(вполне адекватные, между прочим, их риску, труду, инициативе и вкладу в экономику страны) и прочая.

А вот тут ты неправ категорически. Большинство-то как раз вертеться не хочет. Большинство хочет стабильности. Квартира, пусть поменьше, но твоя навеки, работа, пусть с меньшей зарплатой, зато стабильная. Эти люди, заметь, НЕ тунеядцы. Они хотят и могут работать. Они вертеться не хотят. Вот пришёл в 9:00 на работу и делает её. Честно делает. В 13:00 - обед. Что бы там ни было. В 13:30 - снова на рабочее место. А в 18:00 - домой. И всё можно выбросить из головы. Внеурочная работа - в порядке великого исключения и компенсируется отгулами. И отпуск. Железобетонный. Хочешь - путешествуй, хочешь - картошку на даче копай, хочешь - в потолок плюй! И не надо где-то подрабатывать. На простую жизнь и так хватит. А в положенный срок - на пенсию.

В прочем, процентное соотношение между теми, кто хочет крутиться и теми, кто не хочет, не столь принципиальна. См. тему "

Территориальная Демократия

"
Пусть те, кто хочет крутиться, живёт при капитализме, а кто не хочет - при социализме.

Вот ты пишешь:

Поэтому, если этой частной инициативы не будет, если все, как ты рекомендуешь, готовы будут довольствоваться 2х комнатной квартирой и общественным транспортом, то людям просто негде будет работать. Т.к. 80% рабочих мест создаются в частном секторе. Особенно места для низкооплачиваемого неквалифицированного труда. Ты хочешь ради своих идей и принципов оставить без работы 80% населения?

А мысль интересная. При капитализме значительная часть работ делается впустую. Вот в Израиле 4 больничных кассы. Функции абсолютно дублируются. Зачем? Или, вот, квартирные маклеры. Когда в декабре 1991 мы сюда только приехали, то искали квартиру через маклера. Так вот, что интересно: заходишь к маклеру, он везёт тебя смотреть квартиры. Ни одна не подошла. Идёшь к другому маклеру. И он показывает тебе... те же самые квартиры. И третий и четвертый. Опять дублирование. А сколько здоровых людей на которых пахать можно, занимаются рекламой, всякими там "Гербалайфами". Но даже если говорить о производительном труде, то тоже, значительная часть производимых товаров, в принципе, могла бы и не производиться. Например, капиталистическое общество приучает людей к покупке новых вещей ещё до того, как ресурсы имеющихся исчерпаны. Допустим, у тебя есть мобильник, который прекрасно работает. Но у соседа более новый. Значит, и тебе надо купить более новую модель, чтобы доказать, что ты не хуже. Если люди перестанут маяться этой дурью, то производство можно будет сократить. Так что? Безработица? Отнюдь. Есть другие варианты. Например, сократить рабочий день. Представляешь, как здорово? Рабочий день, скажем, 5 часов. В 9.00 на работу, в 14.00 - домой! А на "плохую" жизнь вполне хватит.

А поскольку государство марксистского толка им этого дать не может, т.к. это противоречит самим принципам создания такого государства, то они будут из него бежать. А без этой группы общество ждет застой и отставание. И, как следствие, ухудшение уровня жизни для основной массы граждан.

Материальная заинтересованность во 1-х, есть и при социализме, а во 2-х, она - далеко не единственный фактор, позволяющий заинтересовать человека что-то сделать.

Исторический пример СССР в этом плане очень показателен.

Ошибки СССР постараемся учесть и не повторять впредь.

Избежать утечки инициативных можно одним способом - железным занавесом и лживой пропагандой. Опять-таки, пример СССР характерен.

Не. Мы пойдём другим путям. см.

Скатертью дорога!

Я считаю, что эта теория и подобное государство - утопия. Конечно, плохо, что есть люди, которым приходится класть свое здоровье на тяжелой работе за малые деньги. Но это проблема не конкретного предпринимателя, а проблема общая, системная. Чем богаче государство, тем меньше подобных случаев происходит с его гражданами и тем лучше оно их защищает, в том числе и социально. Опять-таки, примеров этому хватает - Скандинавия, Германия, та же Австралия или арабские нефтяные монархии. Проблема существует, но она не решается а)быстро б)путем "отнять и поделить" или "закошмарить". А только путем поднятия и укрепления экономики государства, в которое тот же владелец частного дома престарелых вносит гораздо более существенный, чем охранник на входе в это заведение. Поэтому государство и закрывает в определенной степени глаза на нарушение трудового кодекса. Ибо альтернатива этому - крах определенных областей экономики и как следствие, той же социальной защиты граждан.

См.

О "невозможности" построения социализма

[skiper]

А вот теперь попробуем подвести итог. Разумеется,промежуточный.

Тебя возмущает классовая ненависть. Ты пытаешься доказать, что бизнесменов нужно любить и холить, что они совершеннонеобходимы. Да, они живут лучше, чем их работники. Но они того заслужили. Они же всё создали, организовали рабочие места. Да, их доход берётся из прибавочнойстоимости, но в результате выигрывают все. И предприниматели и их работники и клиенты.
Какая благостная картина! И чем это Пумяух недоволен?[/QUOTE]

Действительно, меня возмущает классовая ненависть. Считаю ее уделом люмпенов а-ля Шариков. Которые находятся на дне и со дна согласны выбраться, только отняв результаты чужого труда. Я за то, чтобы поощрять человека работающего и против того, чтобы помогать бездельникам. При этом "кошмарить" этих самых бездельников я тоже не призываю, они и так жизнью обижены и "закошмарены".

В теме "Покошмарим?" тебя возмутила вот эта моя фраза:

Перечитал тему и ни нашел ни одного слова возмущения ни этой фразой, ни критикой истории с теплоходом.

"Как можно так говорить! Это клевета!"
А вот в теме "Дружба - дружбой, атабачок врозь..."ты как раз высказал сочувствие и понимание не женщине, ставшей калекой, а хозяевам дома престарелых. И ужаснулся мыслью, что вот одна сотрудница добьётся компенсации, другая, третья и (о ужас!!!!) бизнес разорится. Ты заявил, что бизнесмены вынуждены "кошмарить своих работников". Что у них, бедных, нет другого выхода.
Ну, так теперь я спрашиваю: что же тебя рассердило в фразе "И,ведь, любой предприниматель поймёт эту женщину"? Вот, Инякину, бедную, тоже кошмарили, наверное. На ремонт судна у неё денег небыло. А если бы вот так, в каждый шторм она бы отменяла рейсы, то произошло быстрашное: она бы разорилась! Её сотрудники остались бы без работы. А пассажиры скучали бы на берегу. Так она благородное дело делала! Людей обеспечилаработой, а граждан – развлечением.
Далее, твои слова, что бизнес и этика не совместимы. И раноили поздно любой бизнесмен встанет перед дилеммой: поступить по совести и этимнавредить бизнесу или запихать совесть подальше и поступить так, как будетлучше для бизнеса. На вопрос, какой путь выберет бизнесмен, ты уже ответил.

Дело не в сочувствии или понимании. Я не бунтарь и бунтарские настроения мне чужды. Они слишком часто исходят от тех самых люмпенов, которых я терпеть не могу. Со дна надо вырываться, а кто не может или не хочет - мне не интересен. А если эти идеи агрессивны, то и опасен.

Я вообще за целесообразность. Наш мир подчинен законам целесообразности. Примеров масса.
Например, рабство. Оно процветало на протяжении долгих лет и исчезло не от того, что рабство - зло и человечество дружно восстало против него. Отнюдь. Пока рабский труд был выгоден, им прекрасно пользовались предки тех, кто сейчас является самыми непримиримыми борцами за свободу человека. Как только он перестал быть выгоден, то рабство исчезло. Только лишь по этой причине, а не потому, что люди стали добрее и нравственнее.
Также и трудовой кодекс. Он существует потому, что он выгоден. Человек должен быть здоров, сыт и доволен жизнью. Современное общество предоставляет ему такую возможность. Подчеркиваю, возможность, а не обеспечивает это любой ценой. Дальше - личный выбор каждого. И я не приму сторону человека, который сделал не верный выбор. Дело не в том, будет это лучше или хуже для бизнеса. Дело в том, что это нецелесообразно. Не устраивают условия труда - смени работу. Не устраивает ни одна из неквалифицированных работ - выучись и устройся на квалифицированную. Не смог отстоять свои интересы - твои проблемы. Я тут при чем?
Я как правило поддерживаю предпринимателей по одной простой причине - они стремятся вырваться, учиться, создавать, крутиться и развиваться. Если человек это делает, если он сам, своим трудом, добивается лучшей жизни для себя - это достойно уважения. И поддержки в его начинаниях. Если же человек сидит на попе ровно и на него падает бетонная плита - сам виноват, что вовремя не встал и не отодвинулся в сторону.

«По закону» и «по совести» часто не совпадают. Но в случае сработницей дома – полное совпадение. По закону руководство не должно позволять сотрудницам в одиночку таскать пациентов. А уж если человек стал инвалидом, ему нужно выполнить большую компенсацию. По совести нельзя подвергать опасностиздоровье своих работников. Но раз такое произошло, хозяин должен был обливаясьслезами приползти к ней на брюхе, просить прощения и дать ей денег на всюоставшуюся жизнь.
Но бизнес выше закона и выше совести.

В случае с работницей - недостаточно информации. Я вовсе не уверен, так как ты, что руководство требовало таскать пациентов в одиночку. Даже более чем уверен в том, что оно этого не требовало, не потому, что считает это не правильным, а чтобы не подставляться и не нарушать закон. Скорее всего, женщина просто не пошла искать себе напарницу или же напарница отказалась ей помогать, а та, чтобы работу все же выполнить, таскала стариков в одиночку. Так на ком ответственность в этом случае?

Кстати, не ты ли говорил, что человек в 99% случаев сам виноват в своих проблемах? Нет работы – сам виноват. Нет квартиры – сам виноват. Государство никому и ничего не обязано. А вот бизнесмен, он не виноват. Виновато государство, виноваты работники, виноваты клиенты. Но не он! Даже если прямо нарушает закон, я уж не говорю о моральных нормах.
Человек, который уверен, что ему можно всё. Раз у него бизнес…Он не злодей. Он, чесслово никому зла не желает. Он даже поможет… если ему эта помощь ничего не будет стоить. Но если получится так, что на одной чаше весовбудет здоровье или жизнь людей, а на другой – его бизнес, то вторая чаша всегда перетянет. Он не станет убивать от злобы. Но он легко убьёт ради бизнеса (есливысок шанс, что ему за это ничего не будет). А потом скажет: «Я не виноват. Меня вынудили. Если бы я это не сделал, мой бизнес бы закрыться. Люди бы без работы остались. Страна бы обнищала!»
Вот ты говоришь (тебя за язык не тянули), что вести бизнес по закону невозможно (плохие законы, виновато государство) и бизнесмен (бедный) просто вынужден закон нарушать. Ну, и что это значит? Это значит, что бизнесмен априори, преступник (не я сказал!). У него само мышление криминальное.

Совершенно верно, говорил и продолжаю говорить. Только ты смотришь на это с точки зрения работника, а я стараюсь взглянуть с точки зрения предпринимателя. Определяем круг задач предпринимателя:
- Предприятие должен приносить доход.
- Клиенты должны быть довольны
- Работники должны хорошо выполнять свою работу
- Работники должны быть удовлетворены условиями работы настолько, чтобы хорошо выполнять свою работу и не увольняться. Рабства, напоминаю, нет.

Если бизнесмен выполнил все эти условия, то в чем именно он виноват? Он просто сделал свою работу и сделал ее хорошо. Естественно, он ищет возможность обойти любые помехи к достижению поставленной задачи.

Выходит, повод для классовой ненависти есть.

Есть. У тех, кто недоволен своими условиями труда и не желает их улучшить собственными силами. Я к таковым не отношусь, поэтому у меня нет классовой ненависти. Ни к тем, что преуспел меньше, ни к тем, кто больше. Я считаю, что ненависть - чувство не созидательное, не поможет мне никак и тратить на это свое время и нервы я не намерен. Если же "классово ненавидящие" меня как-то задевают, то мне это делать приходится Поэтому естественно, я их поведением возмущаюсь.

[Пyмяyx**]

Подробно отвечу чуть позже. А пока вот такой вопрос:
Бытует мнение, что нелюбовь к богатым всегда является следствием обычной зависти. Бывает и так. Допустим, что так чаще всего и есть. Так вот вопрос: а ты-то понимаешь или, хотя бы, допускаешь, что кроме зависти могут быть и другие мотивы?

Вот представь себе, что я вдруг бы резко разбогател. Ну, например, мне бы оставил наследство родственник в Америке, о котором я раньше не знал. И стал я миллиардером. Как ты думаешь, моё мнение поменялось бы? Я бы полюбил капитализм?

[Белая Хризантема**]

Вот представь себе, что я вдруг бы резко разбогател. Ну, например, мне бы оставил наследство родственник в Америке, о котором я раньше не знал. И стал я миллиардером. Как ты думаешь, моё мнение поменялось бы? Я бы полюбил капитализм?

Капитализм ты бы не полюбил бы , однозначно , потому, что упрямый и будешь гнуть свою линию до конца.
Полученные деньги ты бы быстро растринькал на женщин)

[Пyмяyx**]

Миллиарды на женщин? Нереально.
Но по сути права.