Меркантилисты и бессребреники

Вид для печати

Показывать 40 сообщений этой темы на одной странице

12.04.2018, 13:49
skiper

Цитата:

Сообщение от Пyмяyx**

Не-а. Это как средняя температура по больнице. От того, что в стране высокий процент богатых, бедным не легче.

Конечно, легче. Больше богатых - больше налоги. Больше налоги - можно выделять больше средств на социальные программы. Это успешно практикуется в Скандинавии, кстати.

Цитата:

Сообщение от Пyмяyx**

А вот тут ты неправ по-крупному. Процент инвалидов и пенсионеров не слишком зависит от строя. Ну, равзе что в какой-то капстране пенсионный возраст поднимут до 90 лет или, вообще, отменят пенсии и пособия для нетрудоспособных. А вот безработных при развитом социализме нет вообще, а при капитализме их целая армия (выражение "армия безработных" не я придумал). Таким образом, значительная часть этих твоих 40% - люди работающие, обеспечивающие себя и платящие налоги.

Процент, конечно, не зависит. Но зависит способ получения пенсии. При социализме пенсия платится полностью из бюджета. При капитализме человек в течение своей карьеры зарабатывает себе пенсию, используя пенсионный фонд как долгосрочную накопительную программу. И чем больше выплаты из этой программы, тем меньше пенсия от социального страхования. Причем, заметь, что выплаты в соц.страхование также зависят от размера зарплаты, чем она больше, тем больше человек платит ежемесячно. И эти деньги идут на обеспечение тех, у кого зарплата минимальна, соответственно, отчисления в соц.страхование много меньше, чем полученные оттуда деньги.

Снова приведу прекрасно знакомый мне пример - мои родители. Мама работала программистом с 1995 по 2015г. Т.е. 20 лет. Выйдя на пенсию, она получила около 250тыс. наличными и пенсию в размере 6000шек от страховой компании, в которой был размещен ее пенсионный фонд. Кроме этого, она получает от нац.страхования 1700шек. Отец, который заработал пенсию меньшую, около 2500шек на работе, получает от нац.страхования уже больше, около 2500шек. Если бы они пенсию не накопили вообще, то получали бы, соответственно, бОльшие деньги из бюджета.

При социализме дело обстоит по другому. Налоги составляют 90+% от заработка и вся социалка распределяется государством. Опять-таки, это прекрасно для тех самых 40% условно работающих, которые трудились сутки через трое вахтерами с окладом в 90руб в месяц. Но какой смысл пахать всю жизнь как проклятому какому-нибудь токарю-разряднику, если он, принося государству налоговую прибыть в разы, а то и на порядки большую, чем вахтер, получает пенсию больше в лучшем случае на 50%?

Цитата:

Сообщение от Пyмяyx**

Поверил бы, если бы ты так яростно не отстаивал право социума диктовать людям, что им нужно, а что нет.

Потому что мы живем не в вакууме. И если на социум плевать всегда или идти все время против течения, то, как говорится, "и лоб разобьешь, и богу не помолишься". Я не утверждаю, что нужно становиться рабом социума, но надо учитывать интересы людей, с которыми ты на данном временном отрезке оказался на одном жизненном пространстве.

Цитата:

Сообщение от Пyмяyx**

Демократическое общество - это общество, в котором выполняется воля большинства, но с учётом интересов меньшинства. Ну, допустим, большинство в обществе пуритане и они проголосуют за запрет внебрачного секса. Это будет демократия?
Далее, потребности у людей, согласись, неравнозначны. Есть первоочередные: жилище, еда, одежда, медицинское обслуживание, образование, обеспечение в старости. Есть вещи, без которых, в принципе, прожить можно, но трудно или скучно: холодильник, телевизор, компьютер, микроволновка, пылесос, путешествия. Есть вещи специфические, нужные одним людям, но совершенно ненужные другим: например, музыкальные инструменты. Ну, нафига мне арфа, если абстрагироваться от возможности продать её? А музыканту-арфисту она совершенно необходима. И вот так постепенно добираемся до золотых унитазов. Разумеется, если бы ресурсы не были ограничены, у каждого была волшебная палочка и любой человек в любой момент мог реализовать любые желания, вопрос бы не стоял. Да, ради бога, строй себя 100-этажный дом из алмазных кирпичей, каждый день... нет, 3 раза в день меняй костюмы, питайся жарким из языка белого носорога (носороги не пострадают, есть же волшебная палочка). Но в реале дело обстоит не так. И если стоит альтернатива: чашка молока для ребёнка или золотой унитаз для любителя роскоши, извини, я выберу первый вариант. Конечно, любителя роскоши мне безумно жалко. Он будет плакать, сучить ножками и в конце концов умрёт от разрыва кишечника, потому что посрать в фаянсовый унитаз он просто не сможет. А если не утрировать, то чашка молока для ребёнка важнее, даже, чем автомобиль, который, конечно, не для роскоши, а для удобства.
Но и это ещё не всё. Твоя точка зрения как бы исходит из того, что потребности у людей +- одинаковые, разные только возможности. Но ведь и потребности у людей разные. Что одному необходимо, другому нафиг не нужно. Вот я прекрасно обхожусь без того, что у тебя есть. И тут уж, если вернуться к термину "большинство", то 99.999% тех, у кого нет золотых унитазов и не страдают от их отсутствия.

У нас с тобой все спору именно о тех потребностях, которые ты сам, а не только я признаешь первостепенными или очень нужными. Само собой, есть очень большая палитра качественных оттенков такого понятия как жилище, еда, одежда и т.д. И то, что ты считаешь для себя достаточным, мне кажется невыносимо малым. Тут и приходит на выручку социум. Прошу в очередной раз прощение за утрирование, но если ты живешь в Полинезии и тамошние жители носят набедренные повязки из пальмовых листьев, то одев такую, ты будешь на их фоне смотреться вполне органично. А в Питере на Невском - вряд ли. А если не утрировать, то если сейчас в моде какая-то определенная одежда, то стоит иметь ее в своем гардеробе. Если вокруг меня все стройные и занимаются спортом, а я отъел брюхо и выгляжу, как по недоразумению оказавшийся на берегу кит, то стоит заняться собой. Естественно, основная мотивация - это та, что модно и стильно одеваться мне самому поднимет настроение, а иметь здоровое красивое тело - это хорошо для меня самого в первую очередь. Но заняться этими вещами и, так сказать, "соответствовать", подталкивает именно социум. Так же и с доходами, я в предыдущим сообщении приводил пример того, что социум здорово мотивирует в достижении каких-то целей. А деньги - средство для достижения большинства из этих целей, хочешь ты того или нет. Бороться с этим простым фактом - все равно, что осень сажать, а зиму вешать. Кстати, и вещи, и жилье, и образ жизни - тоже не самоцель, а зачастую средство для достижения чего-либо. Например, если ты красив и стилен, то шансов познакомиться с такой же женщиной, если она тебе понравилась, у тебя больше, чем если выглядишь, как чучело. А если ты живешь в хорошем районе, то значит, твой ребенок будет ходить в школу, которая находится в этом районе, будет общаться с благополучными детьми, а согласись, что дети, чьи родители выживают, как правило хуже учатся, хуже себя ведут и т.д., чем дети родителей, у которых в материальном плане все супер. Я не обобщаю, но это в большинстве случаев так. Живя в нормальном районе, гораздо меньше шансов на то, что твоему ребенку, возвращающемуся вечером с кружка, даст по голове наркоман, чтоб отобрать мобильник или просто старшеклассники, которые выпили пивка и пошли искать приключений. И т.д. Поэтому, если оставить в сторонке золотые унитазы и прочие предметы суперроскоши, я пытаюсь доказать, что жить богато лучше, чем жить бедно. И ради того, чтобы не жить бедно, стоит приложить усилия.

Это немного отдельная тема, ее потом стоит разделить, как мне кажется.

Цитата:

Сообщение от Пyмяyx**

Ну, начнём с того, что я никогда не утверждал, что человек никогда не виноват.
А дальше интересно. То есть, если ты считаешь, что если кто-то лоханулся и его обманули, то 100% вины на лохе, а обманщик, вообще, не виноват. То если человек дал приятелю взаймы без расписки и свидетелей, а тот не вернул, то приятель не виноват.

Согласен. Но любое обсуждение какой-то глупости или ошибки, которой воспользовались, сводится тобой не к осуждению того, кто совершил эту глупость, а к возмущению теми, кто воспользовался. Поэтому это и выглядит, что, если взять тот же случай с Разбойницей Пустыни, которая милостью собственного раздолбайства оказалась на улице, которую ты сам за это обозвал дурой, но следом написал про то, что так же виноват хозяин, новый жилец, мусорщики, отсутствие социализма в стране и т.д. Хотя их вина, по сути, косвенна и лишь следствие того, что эта женщина не удосужилась найти время для поиска себе другого жилья. Хотя заранее знала, что в ее распоряжении имеется 2 месяца на его поиски. Но на этом ты внимания акцентировать не стал, а вот на том, что виноваты остальные - море текста и праведного гнева! На улице Штейнберг тебя возмущало то, что Свины ёрничали на счет немытого пола, прочие - на счет захламленности квартиры, ты сам - на счет стольников, которые регулярно "забывали" принести, но ни разу не упомянул собственный просчет, как организатора этого Клуба, в том, что там не поддерживается чистота, порядок и деньги приносятся в срок. А ведь это твоя и только твоя ответственность. Ты комендант, значит по согласованию с руководством Клуба(снова ты), ты ответственный за всё это единолично. Собрать деньги, не допускать "танцев с саблями", перепоя участников, организовать чистоту, порядок, горячую воду, еду и презики - это твоя прерогатива. Понятное дело, что ты не можешь сделать это сам, но опять-таки, твоя ответственность - найти людей, которые сделают это для тебя. Но вышли виноваты все, кроме Пума, который свернул лавочку(твое полнейшее право), но продолжал обвинять всех, кроме себя, в том, что так произошло.

Я возмущаюсь не тем, что ты обвиняешь кого бы то ни было, а тем, что ты, взяв в свои руки полные права организатора смепок и администратора форума, отказываешься также взять на себя всю полноту ответственности за их успешное функционирование. Как моральной, так и материальной.
12.04.2018, 14:14
Пyмяyx**

Отвечу после смёпки и опубликования отчёт о ней.
12.04.2018, 14:53
skiper

Цитата:

Сообщение от Пyмяyx**

Отвечу после смёпки и опубликования отчёт о ней.

Дима, эта тема вечна, поэтому отвечай по мере свободного времени, можешь об этом не предупреждать)))
12.04.2018, 15:04
Белая Хризантема**

Цитата:

Сообщение от skiper

Дима, эта тема вечна, поэтому отвечай по мере свободного времени, можешь об этом не предупреждать)))

Мы все ошибаемся , нет безошибочных , просто иногда оглянуться назад и учесть ошибки прошлого и не повторять их. Это легко сказать , но часто и густо нелегко сделать .
А иногда возникает вопрос " А надо ли?".
12.04.2018, 15:06
Ljanta

Цитата:

Сообщение от skiper

Дима, эта тема вечна,

Да,а в Вашем споре такая интересная... Если дать человеку то,что он хочет( образно выражаясь),то он захочет то,чего никогда не хотел.
12.04.2018, 17:43
skiper

Цитата:

Сообщение от Белая Хризантема**

Мы все ошибаемся , нет безошибочных , просто иногда оглянуться назад и учесть ошибки прошлого и не повторять их. Это легко сказать , но часто и густо нелегко сделать .
А иногда возникает вопрос " А надо ли?".

Мне как раз нравится оглядываться, по прошествии времени гораздо лучше видно, где ошибся, в чем нагрешил и что сделал неправильно. И если это возможно, исправляю упущенное, по крайней мере учитываю то, что тот или иной поступок был ошибкой в дальнейшей жизни.
12.04.2018, 17:44
skiper

Цитата:

Сообщение от Ljanta

Да,а в Вашем споре такая интересная... Если дать человеку то,что он хочет( образно выражаясь),то он захочет то,чего никогда не хотел.

Верно. Поэтому наша жизнь - это движение вперед.
14.04.2018, 12:46
Пyмяyx**

https://pp.userapi.com/c846323/v8463...V0zwiABF_o.jpg
14.04.2018, 15:55
skiper

Звучит красиво, но вот к реальной жизни это не имеет никакого отношения. Если ты не можешь эти стандарты диктовать обществу, то вынужден жить по тем, которые общество диктует тебе. Иначе остается один единственный ватиант для спокойной жизни - необитаемый остров.
14.04.2018, 21:19
Пyмяyx**

Цитата:

Сообщение от skiper

Конечно, легче. Больше богатых - больше налоги. Больше налоги - можно выделять больше средств на социальные программы. Это успешно практикуется в Скандинавии, кстати.

Чем больше я пью, тем больше у меня трясутся руки, чем больше трясутся руки, тем больше я проливаю, чем больше я проливаю, тем меньше я пью.

Налоги берутся с богатых (с бедных и средних, как правило, тоже). А у богатых деньги откуда? За небольшим исключением (высокие заработки учёных, писателей, композиторов и проч.) они берутся из прибавочной стоимости, то есть с присвоенных капиталистами результатов чужого труда. Допустим, рабочий выпустил продукции на 12 000 тугриков. 3 000 пошло на возмещение расходов (сырьё, материалы, транспорт и т.д.) Капиталист заплатил рабочему 1000. 8000 взял себе. Налоги, допустим, высокие, аж жуть. Скажем, 75%. То есть 6000 капиталист отдал государству. 2000 осталось ему, бедняжке. Эти 6000 государство потратило на всякие нужды. И, скажем, 10 тугриков вернулось рабочему в виде всяких социальных льгот. Щедро!

Цитата:

Процент, конечно, не зависит. Но зависит способ получения пенсии. При социализме пенсия платится полностью из бюджета. При капитализме человек в течение своей карьеры зарабатывает себе пенсию, используя пенсионный фонд как долгосрочную накопительную программу. И чем больше выплаты из этой программы, тем меньше пенсия от социального страхования. Причем, заметь, что выплаты в соц.страхование также зависят от размера зарплаты, чем она больше, тем больше человек платит ежемесячно. И эти деньги идут на обеспечение тех, у кого зарплата минимальна, соответственно, отчисления в соц.страхование много меньше, чем полученные оттуда деньги.
Снова приведу прекрасно знакомый мне пример - мои родители. Мама работала программистом с 1995 по 2015г. Т.е. 20 лет. Выйдя на пенсию, она получила около 250тыс. наличными и пенсию в размере 6000шек от страховой компании, в которой был размещен ее пенсионный фонд. Кроме этого, она получает от нац.страхования 1700шек. Отец, который заработал пенсию меньшую, около 2500шек на работе, получает от нац.страхования уже больше, около 2500шек. Если бы они пенсию не накопили вообще, то получали бы, соответственно, бОльшие деньги из бюджета.
При социализме дело обстоит по другому. Налоги составляют 90+% от заработка и вся социалка распределяется государством. Опять-таки, это прекрасно для тех самых 40% условно работающих, которые трудились сутки через трое вахтерами с окладом в 90руб в месяц. Но какой смысл пахать всю жизнь как проклятому какому-нибудь токарю-разряднику, если он, принося государству налоговую прибыть в разы, а то и на порядки большую, чем вахтер, получает пенсию больше в лучшем случае на 50%?

По сути, одно и то же. И так и так, в конечном итоге, человеку возвращают его же деньги, которые снимали с его з/п и где-то крутили.

Цитата:

Потому что мы живем не в вакууме. И если на социум плевать всегда или идти все время против течения, то, как говорится, "и лоб разобьешь, и богу не помолишься". Я не утверждаю, что нужно становиться рабом социума, но надо учитывать интересы людей, с которыми ты на данном временном отрезке оказался на одном жизненном пространстве.

У нас с тобой все спору именно о тех потребностях, которые ты сам, а не только я признаешь первостепенными или очень нужными. Само собой, есть очень большая палитра качественных оттенков такого понятия как жилище, еда, одежда и т.д. И то, что ты считаешь для себя достаточным, мне кажется невыносимо малым. Тут и приходит на выручку социум. Прошу в очередной раз прощение за утрирование, но если ты живешь в Полинезии и тамошние жители носят набедренные повязки из пальмовых листьев, то одев такую, ты будешь на их фоне смотреться вполне органично. А в Питере на Невском - вряд ли. А если не утрировать, то если сейчас в моде какая-то определенная одежда, то стоит иметь ее в своем гардеробе. Если вокруг меня все стройные и занимаются спортом, а я отъел брюхо и выгляжу, как по недоразумению оказавшийся на берегу кит, то стоит заняться собой. Естественно, основная мотивация - это та, что модно и стильно одеваться мне самому поднимет настроение, а иметь здоровое красивое тело - это хорошо для меня самого в первую очередь. Но заняться этими вещами и, так сказать, "соответствовать", подталкивает именно социум. Так же и с доходами, я в предыдущим сообщении приводил пример того, что социум здорово мотивирует в достижении каких-то целей. А деньги - средство для достижения большинства из этих целей, хочешь ты того или нет. Бороться с этим простым фактом - все равно, что осень сажать, а зиму вешать. Кстати, и вещи, и жилье, и образ жизни - тоже не самоцель, а зачастую средство для достижения чего-либо. Например, если ты красив и стилен, то шансов познакомиться с такой же женщиной, если она тебе понравилась, у тебя больше, чем если выглядишь, как чучело. А если ты живешь в хорошем районе, то значит, твой ребенок будет ходить в школу, которая находится в этом районе, будет общаться с благополучными детьми, а согласись, что дети, чьи родители выживают, как правило хуже учатся, хуже себя ведут и т.д., чем дети родителей, у которых в материальном плане все супер. Я не обобщаю, но это в большинстве случаев так. Живя в нормальном районе, гораздо меньше шансов на то, что твоему ребенку, возвращающемуся вечером с кружка, даст по голове наркоман, чтоб отобрать мобильник или просто старшеклассники, которые выпили пивка и пошли искать приключений. И т.д. Поэтому, если оставить в сторонке золотые унитазы и прочие предметы суперроскоши, я пытаюсь доказать, что жить богато лучше, чем жить бедно. И ради того, чтобы
не жить бедно
, стоит приложить усилия.

См. тему "Конформизм"
Кстати, подумаю, не скопировать или не перенести ли часть материалов туда.

Видишь ли, правила социума неравнозначны и думаю, ты с этим согласишься. Нельзя убивать и нельзя носить красное с зелёным. За первое посадят надолго или даже казнят, за второе максимальное наказание - кто-то скажет: "Фи, как это безвкусно!" Есть запреты важные, есть второстепенные, есть десятистепенные. Далее, есть правила общепринятые, точнее, принятые подавляющим большинством, а есть такие, о которых большинство и не слыхивало. Взять те же правила поведения за столом. Есть как свинья мордой прямо из тарелки в обществе не принято. Но строжайшие правила этикета обязательны только на официальных приёмах. По умолчанию действует этикет облегчённый. Неприлично чавкать и есть из тарелки жаркое руками, но большинство людей, всё-таки, откусывает от куска хлеба, а не отламывает и фрукты есть без ножа и вилки.

Я понимаю, что живу в социуме. Законов я не нарушаю. Не убиваю, не ворую, не насилую, не совращаю малолеток. Неписанные законы тоже бывают различной степени важности. Например, я уступлю в транспорте место старушке. Сейчас сформулирую... Неписанные законы я соблюдаю в следующих случаях:
1. Если сам считаю их правильными. Например, уступить место старушке.
2. Если их несоблюдение может привести к неприятностям.
3. Если их соблюдение меня не напрягает или не слишком напрягает.
Если же какое-то правило не оговорено юридически, если оно вызывает у меня протест, если его соблюдение меня напрягает и если него НЕ соблюдение не грозит мне серьёзными неприятностями, то такое правило я соблюдать не стану. Например, я не выйду на улицу голым: заберут в полицию, да и шокировать народ не хочется. Но я оденусь так как мне удобно. И мне плевать на "не идёт". Я иду на улицу для себя, а не для прохожих. И если кому-то не нравится, как я одет, это его проблема. Или, вот, групповой секс обществом осуждается. Я не стану заниматься сексом, не только групповым, но и индивидуальным, в общественном месте, поскольку это запрещено. Я не стану никому навязывать свою точку зрения: это само по себе плохо. Но и прятаться ото всех не стану. Если спросят, я скажу, что люблю групповой секс в любом месте и мне наплевать, что обо мне подумают после этого. Разве что, если дама пригласит меня в гости и попросит не говорить о моём увлечении при её домочадцах. В последнем случае просьбу, конечно, уважу.
Вот мне нравится секс с очень пожилыми женщинами. См
Хочу мёпнуть старушку

Но я это ни от кого не скрываю. Хотя социум такие отношения и осуждает.
Однажды был я в Грузии. Разговорился с местными про секс. Меня спросили:
- А ты женщинам ТАМ лижешь?
- Да. А что?
- И не испытываешь к ним в этот момент ненависти?
- Нет. А почему я должен испытывать?
Ну, ладно. Через несколько дней иду по улице и слышу издалека:
- Пиздосос!!!
Ну, и что мне теперь, чтобы завоевать уважение этих придурков перестать делать женщинам куни? Да, я пиздосос и мне это очень нравится.

См.
Ах! Боже мой! Что станет говорить Княгиня Марья Алексевна

И уж тем более мне плевать, если кто-то не станет уважать меня от того, что у меня нет, скажем, автомобиля. Мне НРАВИТСЯ, что у меня нет автомобиля. Это мой выбор.

Это немного отдельная тема, ее потом стоит разделить, как мне кажется.

Цитата:

Согласен. Но любое обсуждение какой-то глупости или ошибки, которой воспользовались, сводится тобой не к осуждению того, кто совершил эту глупость, а к возмущению теми, кто воспользовался. Поэтому это и выглядит, что, если взять тот же случай с Разбойницей Пустыни, которая милостью собственного раздолбайства оказалась на улице, которую ты сам за это обозвал дурой, но следом написал про то, что так же виноват хозяин, новый жилец, мусорщики, отсутствие социализма в стране и т.д. Хотя их вина, по сути, косвенна и лишь следствие того, что эта женщина не удосужилась найти время для поиска себе другого жилья. Хотя заранее знала, что в ее распоряжении имеется 2 месяца на его поиски. Но на этом ты внимания акцентировать не стал, а вот на том, что виноваты остальные - море текста и праведного гнева!

Девушка надела драгоценности вышла в 12 ночи погулять по трущёбам. Её ограбили и изнасиловали. Дура!!! Идиотка!!! Она, что, не знала, куда идёт? Вот гадина! Вот сука! Мразь! Убивать таких! Уродина! Свинья! Те, кто её ограбил и изнасиловал, тоже, конечно, не вполне правы, но их вина косвенна и давайте не будем акцентировать внимание на них. Но эта дрянь...

Цитата:

На улице Штейнберг тебя возмущало то, что Свины ёрничали на счет немытого пола, прочие - на счет захламленности квартиры, ты сам - на счет стольников, которые регулярно "забывали" принести, но ни разу не упомянул собственный просчет, как организатора этого Клуба, в том, что там не поддерживается чистота, порядок и деньги приносятся в срок. А ведь это твоя и только твоя ответственность. Ты комендант, значит по согласованию с руководством Клуба(снова ты), ты ответственный за всё это единолично. Собрать деньги, не допускать "танцев с саблями", перепоя участников, организовать чистоту, порядок, горячую воду, еду и презики - это твоя прерогатива. Понятное дело, что ты не можешь сделать это сам, но опять-таки, твоя ответственность - найти людей, которые сделают это для тебя. Но вышли виноваты все, кроме Пума, который свернул лавочку(твое полнейшее право), но продолжал обвинять всех, кроме себя, в том, что так произошло.
Я возмущаюсь не тем, что ты обвиняешь кого бы то ни было, а тем, что ты, взяв в свои руки полные права организатора смепок и администратора форума, отказываешься также взять на себя
всю полноту ответственности
за их успешное функционирование. Как моральной, так и материальной.

См. выше. Просчёты не отрицаю. Но... Ай, в лом повторять то, что писал уже не раз.
14.04.2018, 21:32
Пyмяyx**

Ты знаешь, способы, как хорошо устроиться в обществе. А мне общество не нравится. Не моё в нём место, а само общество

Человек приспосабливается жить в любой среде. В тюрьме, например, тоже все живут по разному. Есть петухи, которых за людей не считают, бьют, трахают в жопу, отнимают у них еду, всячески унижают и т.п. Есть мужики - скажем так, средний класс. Есть паханы - которые командуют, всем заправляют. Конечно, мужиком быть лучше, чем петухом, а паханом лучше, чем мужиком, но ещё лучше не быть в тюрьме.

И в капиталистическом обществе мне бы не хотелось быть никем. Даже миллиардером.
15.04.2018, 00:12
skiper

Цитата:

Сообщение от Пyмяyx**

Чем больше я пью, тем больше у меня трясутся руки, чем больше трясутся руки, тем больше я проливаю, чем больше я проливаю, тем меньше я пью.

Налоги берутся с богатых (с бедных и средних, как правило, тоже). А у богатых деньги откуда? За небольшим исключением (высокие заработки учёных, писателей, композиторов и проч.) они берутся из прибавочной стоимости, то есть с присвоенных капиталистами результатов чужого труда. Допустим, рабочий выпустил продукции на 12 000 тугриков. 3 000 пошло на возмещение расходов (сырьё, материалы, транспорт и т.д.) Капиталист заплатил рабочему 1000. 8000 взял себе. Налоги, допустим, высокие, аж жуть. Скажем, 75%. То есть 6000 капиталист отдал государству. 2000 осталось ему, бедняжке. Эти 6000 государство потратило на всякие нужды. И, скажем, 10 тугриков вернулось рабочему в виде всяких социальных льгот. Щедро!

У тебя представления об экономике несколько странные. Такое впечатление, что они основаны не на реальных фактах, а на том утверждении, что капиталисты это кровососы и наживаются на своих работниках в разы. Если бы все было так радужно, то работать было бы не кому, все бы создавали предприятия и жили за счет прибавочной стоимости))

Вот тебе живой пример - магазин. Небольшой. В нем работает продавец-консультант, получающий зарплату в 10000 брутто в месяц. Магазин приносит чистой прибыли в среднем 25000. Начнем с того, что продавец стоит не 10000, а есть дополнительные расходы, о которых ты забыл - нац.страхование 515шек и пенсионный фонд - 1250шек. Это участие предпринимателя в отчислениях работника. Итого работник "стоит" 11765шек. Из оставшейся суммы предприниматель платит свои налоги и отчисления, в результате на руки ему достается примерно 7000шек. Меньше, чем у своего работника. При том риск весь на нем, т.к. его деньги вложены в товар. Причем эти 7000шек не просто за то, что предприниматель открыл дело и вложил деньги. На нем заказы товара, его доставка, аренда помещения, текущий ремонт, вся беготня, связанная с коммунальными расходами, разрешение спорных случаев с клиентами и т.д. Т.е. эти деньги не за просто так, а за работу. Безусловно, по времени он занят меньше, чем его работник, но и ответственности на нем больше в разы.

Цитата:

Сообщение от Пyмяyx**

По сути, одно и то же. И так и так, в конечном итоге, человеку возвращают его же деньги, которые снимали с его з/п и где-то крутили.

Не только его, а и работодателя. Причем, в процентном отношении, работодатель платит больше. А при социализме откуда берутся пенсии, по-твоему. Из тех же налогов, только крутит их государство, а не страховые компании. И не всегда более эффективно. В Израиле докрутились, например, до того фонды разорили. И передали управление частным страховым компаниям.
15.04.2018, 00:30
Пyмяyx**

Цитата:

Сообщение от skiper

У тебя представления об экономике несколько странные. Такое впечатление, что они основаны не на реальных фактах, а на том утверждении, что капиталисты это кровососы и наживаются на своих работниках в разы.

Это не я и даже не Маркс. Почитай классических буржуазных экономистов: Уильяма Петти, Птера Буагильбера, Адама Смита, Давида Рикардо.

Цитата:

Если бы все было так радужно, то работать было бы не кому, все бы создавали предприятия и жили за счет прибавочной стоимости))

Ну, просто смешной аргумент! Сам же понимаешь, наверное, почему такое невозможно. Чтобы создалась прибавочная стоимость нужны рабочие. Без них - никак. Давай мне 50 000. А я тебе дам 50 000. Сразу разбогатеем каждый на 50 000!
А к цифрам не придирайся Они условные.

Цитата:

Вот тебе живой пример - магазин. Небольшой. В нем работает продавец-консультант, получающий зарплату в 10000 брутто в месяц. Магазин приносит чистой прибыли в среднем 25000. Начнем с того, что продавец стоит не 10000, а есть дополнительные расходы, о которых ты забыл - нац.страхование 515шек и пенсионный фонд - 1250шек. Это участие предпринимателя в отчислениях работника. Итого работник "стоит" 11765шек. Из оставшейся суммы предприниматель платит свои налоги и отчисления, в результате на руки ему достается примерно 7000шек. Меньше, чем у своего работника. При том риск весь на нем, т.к. его деньги вложены в товар. Причем эти 7000шек не просто за то, что предприниматель открыл дело и вложил деньги. На нем заказы товара, его доставка, аренда помещения, текущий ремонт, вся беготня, связанная с коммунальными расходами, разрешение спорных случаев с клиентами и т.д. Т.е. эти деньги не за просто так, а за работу. Безусловно, по времени он занят меньше, чем его работник, но и ответственности на нем больше в разы.

Пример некорректный. Магазин не является производственным предприятием. В нём прибавочная стоимость не создаётся вообще

Цитата:

Не только его, а и работодателя. Причем, в процентном отношении, работодатель платит больше. А при социализме откуда берутся пенсии, по-твоему. Из тех же налогов, только крутит их государство, а не страховые компании. И не всегда более эффективно. В Израиле докрутились, например, до того фонды разорили. И передали управление частным страховым компаниям.

Но деньги предпринимателя берутся из той же прибавочной стоимости.
15.04.2018, 01:21
skiper

Цитата:

Сообщение от Пyмяyx**

См. тему "Конформизм"
Кстати, подумаю, не скопировать или не перенести ли часть материалов туда.

Видишь ли, правила социума неравнозначны и думаю, ты с этим согласишься. Нельзя убивать и нельзя носить красное с зелёным. За первое посадят надолго или даже казнят, за второе максимальное наказание - кто-то скажет: "Фи, как это безвкусно!" Есть запреты важные, есть второстепенные, есть десятистепенные. Далее, есть правила общепринятые, точнее, принятые подавляющим большинством, а есть такие, о которых большинство и не слыхивало. Взять те же правила поведения за столом. Есть как свинья мордой прямо из тарелки в обществе не принято. Но строжайшие правила этикета обязательны только на официальных приёмах. По умолчанию действует этикет облегчённый. Неприлично чавкать и есть из тарелки жаркое руками, но большинство людей, всё-таки, откусывает от куска хлеба, а не отламывает и фрукты есть без ножа и вилки.

Я понимаю, что живу в социуме. Законов я не нарушаю. Не убиваю, не ворую, не насилую, не совращаю малолеток. Неписанные законы тоже бывают различной степени важности. Например, я уступлю в транспорте место старушке. Сейчас сформулирую... Неписанные законы я соблюдаю в следующих случаях:
1. Если сам считаю их правильными. Например, уступить место старушке.
2. Если их несоблюдение может привести к неприятностям.
3. Если их соблюдение меня не напрягает или не слишком напрягает.
Если же какое-то правило не оговорено юридически, если оно вызывает у меня протест, если его соблюдение меня напрягает и если него НЕ соблюдение не грозит мне серьёзными неприятностями, то такое правило я соблюдать не стану. Например, я не выйду на улицу голым: заберут в полицию, да и шокировать народ не хочется. Но я оденусь так как мне удобно. И мне плевать на "не идёт". Я иду на улицу для себя, а не для прохожих. И если кому-то не нравится, как я одет, это его проблема. Или, вот, групповой секс обществом осуждается. Я не стану заниматься сексом, не только групповым, но и индивидуальным, в общественном месте, поскольку это запрещено. Я не стану никому навязывать свою точку зрения: это само по себе плохо. Но и прятаться ото всех не стану. Если спросят, я скажу, что люблю групповой секс в любом месте и мне наплевать, что обо мне подумают после этого. Разве что, если дама пригласит меня в гости и попросит не говорить о моём увлечении при её домочадцах. В последнем случае просьбу, конечно, уважу.
Вот мне нравится секс с очень пожилыми женщинами. См
Хочу мёпнуть старушку

Но я это ни от кого не скрываю. Хотя социум такие отношения и осуждает.
Однажды был я в Грузии. Разговорился с местными про секс. Меня спросили:
- А ты женщинам ТАМ лижешь?
- Да. А что?
- И не испытываешь к ним в этот момент ненависти?
- Нет. А почему я должен испытывать?
Ну, ладно. Через несколько дней иду по улице и слышу издалека:
- Пиздосос!!!
Ну, и что мне теперь, чтобы завоевать уважение этих придурков перестать делать женщинам куни? Да, я пиздосос и мне это очень нравится.

См.
Ах! Боже мой! Что станет говорить Княгиня Марья Алексевна

И уж тем более мне плевать, если кто-то не станет уважать меня от того, что у меня нет, скажем, автомобиля. Мне НРАВИТСЯ, что у меня нет автомобиля. Это мой выбор.

Все верно, но ты упускаешь одну штуку...
Для того, чтобы достигать своих целей, важно располагать к себе людей. В идеале, абсолютно любых. И чем больше людей тебя уважают, тем легче тебе убедить их в той идее, которую ты хочешь продвинуть. А уважение к личности складывается из многих вещей, в том из тех, которые диктует тебе социум, как определенный "вступительный уровень" для начала взаимодействия с ним. Ты же пытаешься бороться с ветряными мельницами, причем всегда. Идти против движения. И в этой борьбе ты зачастую забываешь о тех целях, которые ты для себя ставишь. Борьбы ради борьбы...

Цитата:

Сообщение от Пyмяyx**

Девушка надела драгоценности вышла в 12 ночи погулять по трущёбам. Её ограбили и изнасиловали. Дура!!! Идиотка!!! Она, что, не знала, куда идёт? Вот гадина! Вот сука! Мразь! Убивать таких! Уродина! Свинья! Те, кто её ограбил и изнасиловал, тоже, конечно, не вполне правы, но их вина косвенна и давайте не будем акцентировать внимание на них. Но эта дрянь...

Не нужно смещать акценты. Ты сам писал в предыдущем абзаце, что есть вещи, которые НЕЛЬЗЯ ни при каких обстоятельствах. И меря личной ответственности тем меньше, чем более серьезное НЕЛЬЗЯ нарушает воспользовавшийся.

Цитата:

Сообщение от Пyмяyx**

См. выше. Просчёты не отрицаю. Но... Ай, в лом повторять то, что писал уже не раз.

Я, прости, нигде - а я внимательно читаю форум - не видел, что ты рассуждаешь о личной, персональной ответственности организатора. О правах да - говоришь и много. Об обязанностях тоже. А вот об ответственности не упоминаешь. Вернее, возмущаешься, что кто-либо пытается тебе на эту перу ответственности указать...
15.04.2018, 01:32
skiper

Цитата:

Сообщение от Пyмяyx**

Ты знаешь, способы, как хорошо устроиться в обществе. А мне общество не нравится. Не моё в нём место, а само общество

Человек приспосабливается жить в любой среде. В тюрьме, например, тоже все живут по разному. Есть петухи, которых за людей не считают, бьют, трахают в жопу, отнимают у них еду, всячески унижают и т.п. Есть мужики - скажем так, средний класс. Есть паханы - которые командуют, всем заправляют. Конечно, мужиком быть лучше, чем петухом, а паханом лучше, чем мужиком, но ещё лучше не быть в тюрьме.

И в капиталистическом обществе мне бы не хотелось быть никем. Даже миллиардером.

Есть обстоятельства, которые сильнее нас. Ты прибыл в Израиль не по своей воле. А для того, чтобы не оставлять маму. И в России на тот момент социализма уже не было. Поэтому, по твоей аналогии, ты оказался в тюрьме. И сбежать оттуда не можешь - читай выше.

Законы волчьи. Мужиком - надо тяжело работать. Паханом - переступать через свои принципы. На первое нет настроения, депрессия от тяжких обстоятельств, второе - совесть не позволяет. Так что остается - в петушиный угол?
15.04.2018, 01:43
skiper

Цитата:

Сообщение от Пyмяyx**

Это не я и даже не Маркс. Почитай классических буржуазных экономистов: Уильяма Петти, Птера Буагильбера, Адама Смита, Давида Рикардо.[/FONT][/COLOR][/LEFT]

Ну, просто смешной аргумент! Сам же понимаешь, наверное, почему такое невозможно. Чтобы создалась прибавочная стоимость нужны рабочие. Без них - никак. Давай мне 50 000. А я тебе дам 50 000. Сразу разбогатеем каждый на 50 000!
А к цифрам не придирайся Они условные.

Пример некорректный. Магазин не является производственным предприятием. В нём прибавочная стоимость не создаётся вообще

Но деньги предпринимателя берутся из той же прибавочной стоимости.

Давай попробуем с другой стороны зайти. Цель государства, с точки зрения его граждан - сделать их всех счастливыми. Т.е. создать условия, в которых будет безопасно(во всех аспектах), будет возможность самореализоваться, будут хорошие условия жизни, чтобы ничего этой самореализации не мешало. Это идеал, которого пока что на государственном уровне практически нигде не достигли. Возможно, в микро-государствах Европы и в некоторых арабских нефтяных странах. Но повсеместно - нигде.

Но приблизились к этому в гораздо большей степени именно капиталистические страны. В социалистических же уровень жизни - без слез не взглянешь. Почему, спрашивается?
15.04.2018, 16:03
Пyмяyx**

Цитата:

Сообщение от skiper

Все верно, но ты упускаешь одну штуку...

Цитата:

Сообщение от skiper

Для того, чтобы достигать своих целей, важно располагать к себе людей. В идеале, абсолютно любых. И чем больше людей тебя уважают, тем легче тебе убедить их в той идее, которую ты хочешь продвинуть. А уважение к личности складывается из многих вещей, в том из тех, которые диктует тебе социум, как определенный "вступительный уровень" для начала взаимодействия с ним. Ты же пытаешься бороться с ветряными мельницами, причем всегда. Идти против движения. И в этой борьбе ты зачастую забываешь о тех целях, которые ты для себя ставишь. Борьбы ради борьбы...

Тот, кто пытается понравится абсолютно всем, в конце концов становится абсолютно всем противен.

Цитата:

Не нужно смещать акценты. Ты сам писал в предыдущем абзаце, что есть вещи, которые НЕЛЬЗЯ ни при каких обстоятельствах. И меря личной ответственности тем меньше, чем более серьезное НЕЛЬЗЯ нарушает воспользовавшийся.

Ну, а не заплатить при том, что раньше договорились, это не всегда нельзя?
Речь не о тех случаях, заметь, когда человек пришёл, посидел 20 минут, ему не понравилось и он ушёл. А когда пришёл, пожрал, потрахался, уходя сказал, что денег нету и он заплатит следующий раз. И пришёл следующий! И снова не заплатил. Это можно!
А наблевать полную раковину и смыться тоже можно? Всё равно вина, конечно, на мне.

Цитата:

Я, прости, нигде - а я внимательно читаю форум - не видел, что ты рассуждаешь о личной, персональной ответственности организатора. О правах да - говоришь и много. Об обязанностях тоже. А вот об ответственности не упоминаешь. Вернее, возмущаешься, что кто-либо пытается тебе на эту перу ответственности указать...

Думаю, об этом можно поговорить. Но мы снова оччччччень офтопим. Тебе не кажется?
15.04.2018, 16:11
Пyмяyx**

Цитата:

Сообщение от skiper

Есть обстоятельства, которые сильнее нас. Ты прибыл в Израиль не по своей воле. А для того, чтобы не оставлять маму. И в России на тот момент социализма уже не было. Поэтому, по твоей аналогии, ты оказался в тюрьме. И сбежать оттуда не можешь - читай выше.

Законы волчьи. Мужиком - надо тяжело работать. Паханом - переступать через свои принципы. На первое нет настроения, депрессия от тяжких обстоятельств, второе - совесть не позволяет. Так что остается - в петушиный угол?

Думаю, в тюрьме я был бы мужиком. Но проверять не хочется.

Ладно. Заменим тюрьму на ссылку. Вот направили меня в деревню Медвежий Угол. Конечно, постараюсь, чтобы жизнь была сновной, насколько возможно. Но подняться в деревенской иерархии я и пытаться не стану. Что, у Акима изба в 2 этажа, 3 лошади и 5 коров? Ну, и бог с ним!
15.04.2018, 16:31
Пyмяyx**

Цитата:

Сообщение от skiper

Давай попробуем с другой стороны зайти. Цель государства, с точки зрения его граждан - сделать их всех счастливыми. Т.е. создать условия, в которых будет безопасно(во всех аспектах), будет возможность самореализоваться, будут хорошие условия жизни, чтобы ничего этой самореализации не мешало. Это идеал, которого пока что на государственном уровне практически нигде не достигли. Возможно, в микро-государствах Европы и в некоторых арабских нефтяных странах. Но повсеместно - нигде.

Но приблизились к этому в гораздо большей степени именно капиталистические страны. В социалистических же уровень жизни - без слез не взглянешь. Почему, спрашивается?

Самое милое, что ты это написал привёл именно в этой теме, а не в теме "Социализм и капитализм" Ты опять инорируешь тот факт, что люди разные и представления о счастье у них очень разные. Вот я, например, при социализме был куда счастливее. И не только я. Почитай Интернет. Сколько людей оплакивает социализм и мечтает к нему вернуться. Только не говори, что все они лентяи и бездельники. Большая часть этих людей при социализме работали и работали бы дальше.
По сути дела, главный критерий счастья у тебя - средний уровень жизни. Чем выше, тем больше счастья. А как же "Не в деньках счастья" и "Не хлебом единым жив человек" Глупости? А ты перечитай статью, с которой начинается тема. Поверь, есть люди, которым богатство не особенно и нужно. Но даже если говорить о чисто материальном аспекте, ты отказываешься учитывыать один важный параметр. Какой? Сейчас объясню.
Ну, вот, представь себе, что тебе предложили поменять автомобиль. И тот, который предлагают тебе всем хорош. И красивый и быстрый и функциональный и удобный. В общем, по всем параметрам лучше, чем твой. Кроме одного: надёжность. Может сдохнуть в любой момент. В лучшем случае, на стоянке возле дома или работа, в худшем - на трассе, а в самом худшем тебя уже будут ангелы принимать. Продавец говорит: "Да, такое возможно, но вот у меня сколько знакомых купили и пока все живы. Зато, смотрите, какой красавец! А какой салон! А какой руль!" Согласишься?
При социализме твоё положение железобетнно. Что? Уровень жизни ниже? Но, ведь, многих устраивает. Зато надёжно!
16.04.2018, 13:34
skiper

Цитата:

Сообщение от Пyмяyx**

Ну, а не заплатить при том, что раньше договорились, это не всегда нельзя?
Речь не о тех случаях, заметь, когда человек пришёл, посидел 20 минут, ему не понравилось и он ушёл. А когда пришёл, пожрал, потрахался, уходя сказал, что денег нету и он заплатит следующий раз. И пришёл следующий! И снова не заплатил. Это можно!
А наблевать полную раковину и смыться тоже можно? Всё равно вина, конечно, на мне.

Думаю, об этом можно поговорить. Но мы снова оччччччень офтопим. Тебе не кажется?

Действительно оффтопим, но просто темы здорово пересекаются и с капитализмом/социализмом и с организацией смепок.

Я очень ценю твой неукротимый энтузиазм. Но при этом до тех пор, пока ты не поменяешь свою точку зрения на некоторые жизненные аспекты, то хорошие смепки будут чередоваться с паршивыми и малолюдными. И одна из причин неудачных мероприятий именно в твоем "бессеребренничестве".

Конечно, красивая идея - клуб, где есть постоянный костяк энтузиастов, которые тянут основную нагрузку, а остальные помогают по мере сил. Куда может прийти каждый и заняться тем, что его душе угодно и телу хочется. Но, как показывает практика, управление клубом сродни управлению бизнесом. А с этим у тебя получается не очень...

Давай на минуту представим, как бы оно вышло, если бы ты подошел бы к организации клуба несколько более прагматично.
На том же Штейнберг.

Снимается помещение: половина стоимости твоя, половина клуба. Т.е. с клуба около 1000шек, по тем временам. Под смепки помещение используется 4 дня в неделю, т.е. чтобы окупить квартиру, надо чтобы пришло 10 человек в месяц. После смепки в помещении остается бардак, поэтому его надо убирать. Уборщица на 3ч 4 раза в неделю - еще 600шек.

Итого, при 4х разовых смепках 1600шек. Учитывая коммунальные, расходы на телефон, форс-мажорные траты и т.д., наберется 2500шек. Это 25 человек в месяц.

Смотри дальше. 25 человек это уже немалое количество народу, которое ты должен привлекать к Клуб. Для этого ты, с прагматичной точки зрения, разборки на форуме и в реале устраивать не должен. Просто не имеешь права, т.к. любой человек должен быть "применен" по назначению. Я читал в какой-то книге очень интересную ситуацию, попробую рассказать своими словами:

В маленький коллектив пришел новый начальник. А коллектив подобрался тот еще. Ребята талантливые, но с придурью. Тихий алкоголик, скандалистка, грызущаяся со всем коллективом и еще одна дама, слабая на передок. Коллектив этот, по понятным причинам, вызывал ненависть всех сотрудников конторы. Начальник поступил просто - алкоголику позволил спиваться, пить в любое время, хоть на работе, лишь бы выдавал результат, со скандалисткой регулярно ругался, а шалаву драл прямо у себя в кабинете, периодически подкладывая ее под разных нужных людей. И все получили то, что хотели. Начальник - результат и нормальный результат работы. Алкоголик - возможность пить, шалава - трахаться, а скандалистка - ругаться. А будучи удовлетворенными, они начали работать гораздо лучше.

Я это все к чему.....
Вместо того, чтобы искать врагов и пытаться "построить" коллектив под себя, под свое мировоззрение, как ты сам понимаешь, весьма непопулярное, надо было дать людям то, что они хотят. До тех пор, пока они приносят пользу твоей цели. Ты же прекрасно понимаешь, при всей своей ненависти к Борсу, что если бы ты с ним договорился, то больше бы людей осталось на форуме. И оппозиции, как таковой, не существовало бы. Те же Свины, не смотря на свою едкость и ёрничество, ничего неправильного тебе не говорили. Про пол не мытый - правы на 100%. Про людей с улицы, которые позволяют себе блевать на вечеринке, на которую их пригласили, в раковину - тоже. Мыслитель, Боцман или тот же Баламут были душой компании и их были рады видеть большинство. И т.д. Ответственность за создание "оппозиции" целиком и полностью на тебе. Они превратили твою жизнь в ад, к ним уходили люди, они не давали твоему движению развиваться. А все потому, что ты не сумел в свое время верно оценить ситуацию, прикинуть риски и найти компромисс. Даже если этот компромисс лично тебе был неприятен - ты в ответе за движение, за форум, за встречи.

А ты никогда не рассматривал ту или иную ситуацию с точки зрения, полезна она движению или нет. А лишь приемлема ли она для тебя персонально?
16.04.2018, 14:22
skiper

Цитата:

Сообщение от Пyмяyx**

Самое милое, что ты это написал привёл именно в этой теме, а не в теме "Социализм и капитализм" Ты опять инорируешь тот факт, что люди разные и представления о счастье у них очень разные. Вот я, например, при социализме был куда счастливее. И не только я. Почитай Интернет. Сколько людей оплакивает социализм и мечтает к нему вернуться. Только не говори, что все они лентяи и бездельники. Большая часть этих людей при социализме работали и работали бы дальше.
По сути дела, главный критерий счастья у тебя - средний уровень жизни. Чем выше, тем больше счастья. А как же "Не в деньках счастья" и "Не хлебом единым жив человек" Глупости? А ты перечитай статью, с которой начинается тема. Поверь, есть люди, которым богатство не особенно и нужно. Но даже если говорить о чисто материальном аспекте, ты отказываешься учитывыать один важный параметр. Какой? Сейчас объясню.
Ну, вот, представь себе, что тебе предложили поменять автомобиль. И тот, который предлагают тебе всем хорош. И красивый и быстрый и функциональный и удобный. В общем, по всем параметрам лучше, чем твой. Кроме одного: надёжность. Может сдохнуть в любой момент. В лучшем случае, на стоянке возле дома или работа, в худшем - на трассе, а в самом худшем тебя уже будут ангелы принимать. Продавец говорит: "Да, такое возможно, но вот у меня сколько знакомых купили и пока все живы. Зато, смотрите, какой красавец! А какой салон! А какой руль!" Согласишься?
При социализме твоё положение железобетнно. Что? Уровень жизни ниже? Но, ведь, многих устраивает. Зато надёжно!

Правильно, аналогию с авто я понимаю. Но, во-первых, все зависит от того, что за автомобиль я использую сейчас. Если моя машина отличается завидной надежностью, но при этом ее использование меня ежедневно раздражает - дребезжит, едет медленно, на подъемах греется, обзор плохой, сидеть неудобно...
То тут уже задумаешься, не поменять ли набившую оскомину машину, которая как чемодан без ручки - нести тяжело, а бросить жалко.

Мы, между прочим, говорим не о богатстве, а об обычном уровне жизни. О быте. Который при социализме подавлял, реально! Коммуналки, очереди, нефункциональные товары, идеология, возведенная в культ сродни религиозному, дефицит бытовых товаров и прочая и прочая...

Ты говоришь о ностальгии по СССР? Где она? В России или на Украине? В странах, с искалеченной экономикой и людьми, доведенными до крайности правительством, набивающим себе карманы? Или ЕС, США или Израиле, где, несмотря на все недостатки, государство функционирует, в основном, нормально? Позволяя своим гражданам самореализоваться и "вытягивая" самых бедных и иждивенцев.

Ты понимаешь, что именно люди, готовые учиться, пахать, крутиться и проявлять инициативу - это локомотив любого государства и любой экономики? Хоть социалистической, хоть капиталистической. И они не хотят получать за свой труд так же, как и те, кому достаточно работать "от звонка до звонка". Поэтому они всегда будут стремиться уехать, чтобы самореализоваться там, где им это позволят. И кто останется? Безынициативные трудяги, которые сами себе организовать условия труда не могут. И, соответственно, экономика рухнет. Не хватит для ее функционирования идейных бессеребрянников, согласных "крутиться" ради спасибо от общества. Поэтому марксистское государство всегда будет вынужденно удерживать своих граждан силой, содержать аппарат, который этим будет заниматься. Иначе оно обречено.
16.04.2018, 15:19
Белая Хризантема**

Жить так, как вы хотите — это не эгоизм. Эгоизм — это когда другие должны думать и жить так, как вы хотите.

© Оскар Уайльд
16.04.2018, 15:33
Пyмяyx**

Всё-таки возвращаешь разговор к своей любимой теме!
Ладно, отвлечёмся.
Я не раз приводил пример с турпоходом, где люди сами несут рюкзаки, ставят палатки, сами разводят огонь, сами готовят еду, сами играют на гитарах (кто умеет), а потом (если это нормальные люди, а не жлобы) убирают за собой мусор.
Поход по-скайперовски. Нанимаем машину, которая везёт рюкзаки, грузчиков, которые их выгружает из машины и доносит до места, повара, уборщицу и ансамбль гитаристов. Шикарно! Чуть потратились, зато чисто отдых. Можно ещё нанят специальных людей, чтобы разжёвывали шашлыки и сплёвывали во рты "туристам".
По поводу рассказа - утопия. Если бы попробовали осуществить это на самом деле, была бы катастрофа. Алкаш пугал бы всех своим видом и запахом перегара, скандалистка скандалила бы не столько с начальником, но и со всеми остальными. В результате все бы разосрались.

По поводу грязного пола? А ты этот пол видел? Наверное, ты думаешь, что на сантиметровом слое пыли валялись окуркиЮ дохлые крысы и какашки. На самом деле пол я драил. Вероятно, неидеально. У Свинов были ваританты:
1. Смириться,
2. Помочь с уборкой
3. Возмутиться и больше не приходить.
Они выбрали вариант 4-й: возмущаться и доставать своим возмущением всех.

Цитата:

надо было дать людям то, что они хотят.

Ну, например, возможность издеваться над другими людьми. А кому-то нравится насиловать, а кому-то убивать. Дадим? Ладно, без утрирования. Ну, вот нравилось Борсу, Мыслителю, Азазело и прочим людей цеплять. Позволим! Что с того, что людям это неприятно, что людям неуютно? Что с того, что люди уходят? Главное, дать душам компании получить удовольствие! Кто ценнее для клуба, какие-то там люди или Борс с Мыслителем? Жалею, что не прогнал их сразу. Прогнал бы, может быть, десятки других остались бы.
А на счёт раковины... Ну, будем последовательны! Ну, нравится человеку в раковины блевать! Значит, надо с ним договориться! А если захочет наблевать кому-то за шиворот - пускай блюёт! Главное, сохранить ценный кадр.
Ты говоришь про мою ответственность?
Вот не так давно мы говорили про Боцмана. Однажды он рассказал, как застал свою девушку с любовником и покалечил обоих. Рассказывал со смаком. Девушке он сломал кость, которая под глазом и врачи ей вставили надувной баллон, чтобы глаз не выпадал. Тогда я ничего не сказал, чтобы смёпка не окончилась скандалом. Но в дальнейшем приходить на смёпки запретил. Тогда мы с тобой поспорили, но, в конце концов, ты признал, что я прав. Берёшь свои слова обратно? Ну, нравится человеку бить других людей! Надо предоставить ему такую возможность!
Вот за тот случай с Максимолом опарыши меня осудили: "Сдал друга (выделено мной - Пум) ментам! Надо было поговорить с ним по-мужски" Если бы я попытался поговорить по-мужски с невменяемым пьяным истериком, то 90%, что мы бы сейчас не разговаривали. Он бы начал палить и положил бы не только меня(Пума-то что жалеть?), но и двух женщин. А возможно ещё кого-то. Соседей, например. И я тогда принял единственно верное решение: обратиться в полицию, где работают профессионалы, которые знают, как поступать в подобных случаях.
Да, я отвечаю за людей. На мне ответственность, чтобы какой-нибудь Кваня не зарубил кого-то саблей, чтобы какой-нибудь Максимол никаого не застрелил, чтобы какой-нибудь Боцман кого-нибудь не покалечил, чтобы какой-нибудь Дима Маленький не наблевал в раковину, а какие-нибудь Борс, Мыслитель, Азазело, Баламут не наблевали людям в души.
16.04.2018, 18:52
skiper

Цитата:

Сообщение от Пyмяyx**

Всё-таки возвращаешь разговор к своей любимой теме!
Ладно, отвлечёмся.
Я не раз приводил пример с турпоходом, где люди сами несут рюкзаки, ставят палатки, сами разводят огонь, сами готовят еду, сами играют на гитарах (кто умеет), а потом (если это нормальные люди, а не жлобы) убирают за собой мусор.
Поход по-скайперовски. Нанимаем машину, которая везёт рюкзаки, грузчиков, которые их выгружает из машины и доносит до места, повара, уборщицу и ансамбль гитаристов. Шикарно! Чуть потратились, зато чисто отдых. Можно ещё нанят специальных людей, чтобы разжёвывали шашлыки и сплёвывали во рты "туристам".
По поводу рассказа - утопия. Если бы попробовали осуществить это на самом деле, была бы катастрофа. Алкаш пугал бы всех своим видом и запахом перегара, скандалистка скандалила бы не столько с начальником, но и со всеми остальными. В результате все бы разосрались.

Да приходится, потому что все это - звенья одной цепи. И это мешает движению и смепкам.

С турпоходом отличный пример. Вот собралась группа из 10 человек. Только они не желают таскать рюкзаки, палатки, разжигать костер и собирать мусор. Действия руководителя?
1) Тащить все самому.
2) Отменить нах поход, разогнать лентяев и набрать новых туристов
3) Сделать "по Скайперу", собрав с людей деньги

1) Надорвешься
2) А что делать, когда раз за разом люди уходят? Наступать на одни и те же грабли? Ну не хотят люди в турпоход, они хотят на комфортабельную вылазку на природу!!!
3) Чтобы обеспечить эту вылазку, которая по определению дороже, чем турпоход, нужно самому иметь возможность ее оплатить и найти тех, кто готов ее оплачивать на паях с тобой.

Цитата:

Сообщение от Пyмяyx**

По поводу грязного пола? А ты этот пол видел? Наверное, ты думаешь, что на сантиметровом слое пыли валялись окуркиЮ дохлые крысы и какашки. На самом деле пол я драил. Вероятно, неидеально. У Свинов были ваританты:
1. Смириться,
2. Помочь с уборкой
3. Возмутиться и больше не приходить.
Они выбрали вариант 4-й: возмущаться и доставать своим возмущением всех.
Ну, например, возможность издеваться над другими людьми. А кому-то нравится насиловать, а кому-то убивать. Дадим? Ладно, без утрирования. Ну, вот нравилось Борсу, Мыслителю, Азазело и прочим людей цеплять. Позволим! Что с того, что людям это неприятно, что людям неуютно? Что с того, что люди уходят? Главное, дать душам компании получить удовольствие! Кто ценнее для клуба, какие-то там люди или Борс с Мыслителем? Жалею, что не прогнал их сразу. Прогнал бы, может быть, десятки других остались бы.
А на счёт раковины... Ну, будем последовательны! Ну, нравится человеку в раковины блевать! Значит, надо с ним договориться! А если захочет наблевать кому-то за шиворот - пускай блюёт! Главное, сохранить ценный кадр.
Ты говоришь про мою ответственность?
Вот не так давно мы говорили про Боцмана. Однажды он рассказал, как застал свою девушку с любовником и покалечил обоих. Рассказывал со смаком. Девушке он сломал кость, которая под глазом и врачи ей вставили надувной баллон, чтобы глаз не выпадал. Тогда я ничего не сказал, чтобы смёпка не окончилась скандалом. Но в дальнейшем приходить на смёпки запретил. Тогда мы с тобой поспорили, но, в конце концов, ты признал, что я прав. Берёшь свои слова обратно? Ну, нравится человеку бить других людей! Надо предоставить ему такую возможность!
Вот за тот случай с Максимолом опарыши меня осудили: "Сдал друга (выделено мной - Пум) ментам! Надо было поговорить с ним по-мужски" Если бы я попытался поговорить по-мужски с невменяемым пьяным истериком, то 90%, что мы бы сейчас не разговаривали. Он бы начал палить и положил бы не только меня(Пума-то что жалеть?), но и двух женщин. А возможно ещё кого-то. Соседей, например. И я тогда принял единственно верное решение: обратиться в полицию, где работают профессионалы, которые знают, как поступать в подобных случаях.
Да, я отвечаю за людей. На мне ответственность, чтобы какой-нибудь Кваня не зарубил кого-то саблей, чтобы какой-нибудь Максимол никаого не застрелил, чтобы какой-нибудь Боцман кого-нибудь не покалечил, чтобы какой-нибудь Дима Маленткий не наблевал в раковину, а какие-нибудь Борс, Мыслитель, Азазело, Баламут не наблевали людям в души.

Я очень внимательно читаю форум. Можешь мне даже заново дать доступ на свалку и в могильник, я почитаю и там. И если найду подтверждение своей неправоте, в массовом уходе юзеров из-за оппозиции, я публично это признаю. Но пока я не видел ни единой публичной просьбы ни от кого, ни единственного заявления ни от кого, в котором было бы сказано - Я ухожу с форума, т.к. на вашем форуме есть злобный Борс(Свины, Азазело, Кобра и т.д.) они меня достали и я ухожу. Зато заявлений - Достали разборки Пума с оппозицией или достал персонально Пум - хоть отбавляй.

Поэтому делаю вывод - оппозиция мешала персонально тебе. И ради получения собственного душевного комфорта ты их гнал. Потому что лично тебе так было удобнее. Интересы тусовки ты при этом не учитывал никак. Максимол, Кваня и Дима Блюющий - это не оппозиция, это уроды, которых надо гнать из любого приличного места. И по поводу полиции в данном случае ты абсолютно прав. Тебя тогда заподозрили в сведении счетов с Максимолом, я не знаю, как там реально было дело, есть твое свидетельство и все. Ни Львица, ни Гальгалим, ни Максимол тут не высказывались. Логически, их версия имеет право на существование, как и твоя.

С Боцманом знаком лично, в том числи и на вечеринках, и дома у него был. И никакой агрессии от него я никогда не видел. И ты не видел. И вел он себя, думаю, вполне адекватно. Но ты решил, что он опасен. Ок. Твое право. Но тот же Мыслитель, например, никак в категорию "опасных" не вписывается. Единственное обвинение против него - возил людей на спивки. Этого хватило, чтобы его сделать врагом.

Ты сделал врагами очень многих, которые тебя критиковали. Твой образ жизни, характер, убеждения, организаторские способности. В этом их главная вина. Я считаю, что ты их убрал для своего, персонального спокойствия. Но при этом, ты раз за разом опустошал форум и смепки. Ты путаешь уродов, которые раздражали всех и людей, которые раздражали персонально тебя. При этом остальные относились к ним либо нейтрально, либо с симпатией.
16.04.2018, 19:30
Пyмяyx**

Да. Офтоп рулит. Ладно, позже поделю тему.
Ну, а теперь начинаю отвечать.
16.04.2018, 19:48
Пyмяyx**

Цитата:

С турпоходом отличный пример. Вот собралась группа из 10 человек. Только они не желают таскать рюкзаки, палатки, разжигать костер и собирать мусор. Действия руководителя?
1) Тащить все самому.
2) Отменить нах поход, разогнать лентяев и набрать новых туристов
3) Сделать "по Скайперу", собрав с людей деньги

1) Надорвешься
2) А что делать, когда раз за разом люди уходят? Наступать на одни и те же грабли? Ну не хотят люди в турпоход, они хотят на комфортабельную вылазку на природу!!!
3) Чтобы обеспечить эту вылазку, которая по определению дороже, чем турпоход, нужно самому иметь возможность ее оплатить и найти тех, кто готов ее оплачивать на паях с тобой.

Вариант 2. 100%.

Во 1-х. Кто-то уходит, кто-то остаётся. Уж сколько за эти годы предрекали скорый конец нашего движения. И где? Живы. Проводим смёпки и успешно. В то время, как все попытки опарышей организовать что-то подобное, захлебнулись. И форумы их сдохли. А мы живы. А , 377 смепка.правда, шикарная?
Во 2-х, ты это туристам расскажи! И ходят и рюкзаки несут сами. И довольны. А вот попробуй, зайди в какую-нибудь туристическую группу и скажи: "А, давайте, лучше сделаем так..." Куда тебя пошлют?
В 3-х, ну, давай, представим ситуацию. Вот есть у тебя идея и идея эта связана с проведением досуга. Ты нашёл людей, но они хотят другого. Допустим, то, чего они хотят, тебя, ну, совершенно, не устраивает. Вот скажет кто-нибудь:
- А, давайте, не будем тратить деньги! Тут есть превосходный подвал. С бомжами я уже договорился. Они рады будут. Вот растелим газетки, поставим на них продукты с помойки, а потом славно потрахаемся с бомжами. А ты, давай, организуй всё!
Пойдёшь с ними? И организовывать будешь?
Допустим людям нравится другой формат. Имеют они на это право? Несомненно! А обязан ли я им это организовывать? Думаю, нет.
16.04.2018, 19:56
skiper

Цитата:

Сообщение от Пyмяyx**

Вариант 2. 100%.

Во 1-х. Кто-то уходит, кто-то остаётся. Уж сколько за эти годы предрекали скорый конец нашего движения. И где? Живы. Проводим смёпки и успешно. В то время, как все попытки опарышей организовать что-то подобное, захлебнулись. И форумы их сдохли. А мы живы. А , 377 смепка.правда, шикарная?
Во 2-х, ты это туристам расскажи! И ходят и рюкзаки несут сами. И довольны. А вот попробуй, зайди в какую-нибудь туристическую группу и скажи: "А, давайте, лучше сделаем так..." Куда тебя пошлют?
В 3-х, ну, давай, представим ситуацию. Вот есть у тебя идея и идея эта связана с проведением досуга. Ты нашёл людей, но они хотят другого. Допустим, то, чего они хотят, тебя, ну, совершенно, не устраивает. Вот скажет кто-нибудь:
- А, давайте, не будем тратить деньги! Тут есть превосходный подвал. С бомжами я уже договорился. Они рады будут. Вот растелим газетки, поставим на них продукты с помойки, а потом славно потрахаемся с бомжами. А ты, давай, организуй всё!
Пойдёшь с ними? И организовывать будешь?
Допустим людям нравится другой формат. Имеют они на это право? Несомненно! А обязан ли я им это организовывать? Думаю, нет.

Ок. Убедил. Ты хочешь организовывать только тот формат, который ты делаешь и менять его не собираешься. В таком случае, все мои и не только предложения по улучшению смепок - пустое сотрясение воздуха. Учту на будущее.
16.04.2018, 20:28
Пyмяyx**

Цитата:

Сообщение от skiper

Я очень внимательно читаю форум. Можешь мне даже заново дать доступ на свалку и в могильник, я почитаю и там. И если найду подтверждение своей неправоте, в массовом уходе юзеров из-за оппозиции, я публично это признаю. Но пока я не видел ни единой публичной просьбы ни от кого, ни единственного заявления ни от кого, в котором было бы сказано - Я ухожу с форума, т.к. на вашем форуме есть злобный Борс(Свины, Азазело, Кобра и т.д.) они меня достали и я ухожу. Зато заявлений - Достали разборки Пума с оппозицией или достал персонально Пум - хоть отбавляй.

Это оппи громко хлопали двери, а потом всё равно не уходили. Нормальные люди, почуяв вонь, просто уходили. Молча.

Цитата:

Поэтому делаю вывод - оппозиция мешала персонально тебе. И ради получения собственного душевного комфорта ты их гнал. Потому что лично тебе так было удобнее. Интересы тусовки ты при этом не учитывал никак.

Спор идёт по кругу. Я приводил тебе множество примеров, когда они наезжали НЕ ТОЛЬКО на меня. Ты сделал вид, что не заметил. Повторять не стану.
А во вторых, я, прости, тут, вообще, никто? Других юзеров от оскорблений защищать - ещё туда-сюда. А Пумяуха на можно плевать, блевать, ссать, срать, а Пумяух должен утираться, мило улыбаться и вести форум? Потерпеть, ради тусовки! А хрен!

Цитата:

Максимол, Кваня и Дима Блюющий - это не оппозиция, это уроды, которых надо гнать из любого приличного места.

Мыслитель, Борс, Азазело, Пумяух, Баламут, Боцман, Стелянный, Машенька, Свины, Пенка - тоже.

Цитата:

И по поводу полиции в данном случае ты абсолютно прав. Тебя тогда заподозрили в сведении счетов с Максимолом, я не знаю, как там реально было дело, есть твое свидетельство и все. Ни Львица, ни Гальгалим, ни Максимол тут не высказывались. Логически, их версия имеет право на существование, как и твоя.

Да ничего они не заподозрили! Они всё прекрасно понимали, как и ты сейчас. Просто лишний повод на Пума наехать. Гальгалим высказалась. Искать долго. А, главное все эти трое и я и ещё человек 5 высказались в полиции. И кому там поверили? Ты сомневаешься в решении суда?

Цитата:

С Боцманом знаком лично, в том числи и на вечеринках, и дома у него был. И никакой агрессии от него я никогда не видел. И ты не видел. И вел он себя, думаю, вполне адекватно.
о ты решил, что он опасен. Ок. Твое право.

Чекотило тоже вёл себя на людях вполне адекватно. Практически все маньяки-убийцы 99% времени ведут себя совершенно адекватно. Иначе их бы давно выловили.
Кстати, ты тот раз приводил аргумент, что эту историю он мог и придумать. Допустим. Но как такая фантазия характеризует человека? Значит, он к таким поступкам предрасположен. И, наконец, я не могу же судебные архивы поднимать. Тот случай, когда признания вполне достаточно.

Цитата:

Но тот же Мыслитель, например, никак в категорию "опасных" не вписывается. Единственное обвинение против него - возил людей на спивки. Этого хватило, чтобы его сделать врагом.

Ты сделал врагами очень многих, которые тебя критиковали. Твой образ жизни, характер, убеждения, организаторские способности. В этом их главная вина. Я считаю, что ты их убрал для своего, персонального спокойствия. Но при этом, ты раз за разом опустошал форум и смепки. Ты путаешь уродов, которые раздражали всех и людей, которые раздражали персонально тебя. При этом остальные относились к ним либо нейтрально, либо с симпатией.

Ты называешь это словом "критиковали" Очень мило. Гитлер, вероятно, тоже кого-то крититиковал.
16.04.2018, 20:29
Пyмяyx**

Цитата:

Сообщение от skiper

Ок. Убедил. Ты хочешь организовывать только тот формат, который ты делаешь и менять его не собираешься. В таком случае, все мои и не только предложения по улучшению смепок - пустое сотрясение воздуха. Учту на будущее.

Ну, отчего же, все? Я тебя слушаю внимательно и даже согласился поэекспериментировать.
16.04.2018, 20:43
Пyмяyx**

Вот постинг, написанный мною несколько месяцев назад и не отправленный. Теперь я его опубликую.

Ну,вот смёпка прошла. Теперь можем поговорить и спокойно.
Ты ошибаешься, что я ищу повод тебя забанить. Чего искать-то? Поводов хватает. Наоборот, я иногда сдерживаюсь, чтобы дело до бана не дошло. Хотел бы – забанил бы. Значит, не хочу. А почему не хочу, я уже объяснял. Но терпение моё не беспредельно.

Шпион? Скорее, агент влияния. Уж не знаю, специально ты себя так ведёшь или так оно само получается, но выглядит это именно так. Сейчас поясню. Ну, вот ты, почти сходу, начал убеждать меня (меня ли?) что я напрасно прогнал с форума таких хороших, остроумных ребят. Что с ними было бы веселее и интереснее. И нынешнее, не слишком весёлое положение дел – следствие этих банов. Что кроме меня они никому не мешали и проч. Своё мнение я высказал. Не убедил меня и не убедил бы. Перетёрли? Всё? Сколько раз мы закрывали тему? Сколько раз ты говорил: «Всё. Я понял, что тебя не переубедить». Так почему же ты с маньякальным упорством поднимаешь её вновь и вновь? Заметь, не«по какому праву?», а «с какой целью?» Кажется, ты получил чёткие ответы на свои вопросы. Ты всё ещё надеешься убедить меня вернуть оппи или, по крайней мере, если на форум снова придёт кто-то очень весёлый и будет «мило» стебаться над юзерами, терпеть это? Допустим, надеешься. Хотя, трудно в это поверить. На дурака ты не похож. Так почему бы не продолжить этот разговор лично? В этом, считаю, тоже смысла нет. Все аргументы приведены уже. Идём по кругу. Напрашивается вывод, что твоя главная цель, склонить общественное мнение к тому, что оппи, действительно, хорошие и Пум зря их забанил. «А давайте все вместе дружно на Пума надавим, он их и вернёт! Зуб даю, заживём расчудесно!»

Ну, вот ты тут расхваливаешь Баламута. Начнём с того, что это бестактно. Ну, это как прийти на Мойку в дом Пушкина сразу после дуэли и рассказывать собравшимся у постели умирающего том, какой славный парень Дантес. А во вторых, снова вопрос: зачем? Неужели ты думаешь, что почитав твои дифирамбы в адрес этого говнортого гамадрила, который желал моей маме, чтоб её задавила пьяная марокканка, я бы изменил к нему отношение? Подумал бы: «Чёрт возьми! Прав Скайпер. Открыл мне глаза. Как же я этого раньше не понимал, какой Баламут хороший? Всё! Сейчас же позвоню ему,извинюсь, разбаню и назначу супермодератором.»? Я не считаю тебя дураком и потому уверен, что ты так нее думал. Тогда зачем? Вероятно, чтобы форумчане, прежде всего, женщины заинтересовались: что это за рыцарь такой, без страха иупрёка? «Телефончик не дашь?» А там уже и несложно перевербовать. Я не утверждаю, что это, действительно твоя цель. Возможно, так получается само. Но выглядит всё именно так. Скажи, а мне это надо?

Да, среди характеристик, данных тобой Баламуту, больше всего умиляет «не подлый».Ну, правильно! А Гитлер не жестокий, а тигр не хищный, а кобра не ядовитая!
Ты напялил на себя судебную мантию и берёшьсясудить меня и моих друзей. При этом об объективности и речи не идёт. Своих симпатий к той стороне ты и не скрываешь. Да, иногда ты признаёшь их неправоту.Но только если я выставляю факты тебепод нос. Признаёшь неохотно, со скрипом. Находишь оправдания. Главное: «Но ты же их забанил!» А это –индульгенция на любые гнусности? А вот о моих грехах, истинных или мнимых, тыговоришь охотно, эмоционально, с огоньком и если разговор почему-то уйдёт вдругую сторону, упорно возвращаешь его. А кто тебя уполномочил нас судить?
Помнишь поговорку про соломинку и бревно? Так вот, такое ощущение, что ты ходишь поскладу брёвен и ищешь соломинки. А, найдя, очень радуешься. Нет, если тебе показать на брёвна, ты не отрицаешь: «Да, бревно! Ну, бревно! Бог ним! Не вы посмотрите, какая огромная истрашная соломина!»

Вот, например, ты осуждаешь моё «мыслепреступление» с фотографиями Короткошёрстки. Напомню (ты-то помнишь, но этот постинг читают и другие люди, которые не вкурсе) суть дела. Была у нас супермодератор Короткошерстка. Она предала нас и перешла на сторону наших врагов, стала на их форуме писать о нас гадости.Однажды она обратилась ко мне с просьбой убрать её фотографии с сайта. Я убрал. Честно говоря, рассчитывал, что в качестве ответного жеста, она перестанет писать о нас гадости. Не перестала. Ну, и чёрт с ней! Написал, что очень жалею,что убрал её фотографии, не поставив это условием. Вот это «жалею» вызвало утебя такое возмущение: «То есть ты в мыслях допускал шантаж?!», «Но я никого нешантажировал!», «Это неважно! Но в мыслях допускал?!» Какой ужасный Пумяух! Притом, что я писал, что никогда не занимался и не собираюсь заниматься шантажом. Но всё равно ужасный. А, вообще, почему ты говоришь о шантаже? Если бы ясказал: «Если ты не перестанешь писать про нас, то твои фотографии будут навсех порносайтах» – это был бы шантаж. А если бы я сказал: «Ладно, я уберу твои фотографии, а ты, будь так любезна, перестань гадить!» это тоже был бы шантаж? Так что тут нет и соломинки. А вот и брёвна. Ты, ведь, совсем недавно просматривал тему «О фотографиях, лицемерии и двойных стандартах» и не можешь сказать, что ничего незнал об этом. Когда Борс, обманным путём, добыл фотографии Коралл и выложил их в сеть и потешался над её просьбами убрать их. В прочем, ты же нашёл ему оправдание: раз Коралл не скандалила и не плакала прямо на форуме, значит, не особенно переживала. Но, ведь фотографии были выставлены без её согласия, более того, вопреки её воле! Но Пум, который убрал фотографии Короткошёрстки по её первой просьбе, всё равно плохой а Борс, отказавшийся это сделать и смеявшийся над женщиной – хороший. Или когда Мыслитель выставил фотографии твоей подруги Охотницы, причём,в качестве иллюстрации того, какие страшные бабы у Пума на смёпках. Ну, а к третьему случаю ты причастен. Ведь ты был модератором на форуме всё той жеохотницы, когда на нём твои любимые оппи (кстати, кто именно?) выложилиинтимные фотографии наших девушек. Опять таки, без их согласия. Вот тыпредложил мне избавиться от фотографий Милисенты. Что же ты, такойпринципиальный, не стёр фотографии наших девочек тут же? Нет, давайте лучше поговорим о том, что Пум МОГ БЫ сделать!

А как ты возмутился, когда я в разговоре про Вермута, упомянул Гитлера! Какой праведный гнев! Заметим, я не сказал, что Вермут такой как Гитлер. Просто в ответ на твоё предложение пригласить Вермута в тему, я сказал, что твоёпредложение столь же нелепо, как предложение воскресить Гитлера. Разницу чувствуешь? А вот Баламут называет меня фюрером. Кроме того он пишет, что папа мой был майором «Вермахта», а мамавыдавала фашистам партизан Карелии. Как тебе это? «Да, он неправ. Так делать нельзя». И всё? А где эмоции? Где возмущение? Где праведный гнев? Ах, да! Его же обидели! Маленького!

Или вот ты поймал меня на лжи… как тебе показалось. Я человек правдивый. И обвинения во лжи считаю серьёзным оскорблением. Как-то Баламут написал неполиткорректную фразу. Я ему сделал замечание. Тогда он назло мне стал писать ещё неполиткорректнее. Я пригрозил баном. Он начал залупляться. И мне ничего не оставалось, как его забанить. Ты назвал мою фразу, что Баламута забанили нанацистское высказывание, прямой ложью, дескать, на самом деле его забанили за споры с администрацией. Представим себе, что гаишник останавливает машину запревышение скорости. Из машины выскакивает водитель и бьёт гаишника по лицу.Подбегают другие гаишники, бьют мужика в табло, заламывают руки, надевают наручники, вызывают наряд милиции и те увозят его в участок.
–Безобразие! За превышение скорости мужика избили и посадили!
– Но ведь он подрался с полицейским!
– А! Так это ложь, что он скорость превысил!
Скайпер,ну, зачем ты бросаешься такими серьёзными обвинениями? Ведь я и обидеться могу.Тебе это надо? Я могу ошибиться, могу допустить неточность (ненамеренную), могу неудачно построить фразу. Но я не лгу на форуме.
А вот опарыши, которых ты так расхваливаешь, врут через слово. Но тебе это не мешает, верно?

Примеров сколько угодно. Хотя бы самый известный, что я тырю на смёпках по карманам и езжу в Питер тамошних лохов обувать. Вот тебе ПРЯМАЯ ЛОЖЬ. Кстати, ты её тоже пытался её оправдать и весьма неуклюже. Ты напомнил случай, когда на смёпке пропали телефоны и деньги. Дескать, почему бы Мыслителю не подумать на меня? Но вот в чём дело: во 1-х, многократно тиражированная информация, что я ворую на смёпках везде выставляется не как гипотеза, а как непреложный факт, а во 2-х, Мыслитель ни в коем случае не подозревает меня в кражах, он прекрасно знает, что я не вор. Так же, как и ты. Ты знаешь, какое значение для меня имеют смёпки. Ты знаешь, что за полтора года я выложил 6000 своих кровных (не считая платы за смёпки, которую я вносил регулярно). Неужели ты думаешь, что я бы ради нескольких сот шекелей рискнул репутацией клуба? Не то что рискнул, но сам бынамеренно её испортил. Вы оба можете не считать меня честным человеком, но выже прекрасно понимаете, что я не стану рубить сук на котором сижу! Так что этоне предположение и не ошибка. Это прямая сознательная ложь и клевета, хотя тыне любишь, когда я употребляю это слово в отношении к твоим друзьям.
Ещё?Пожалуйста! Вот Борс писал, что я никогда не приношу на стол, как все. Но, ведь он на смёпки не заходит. Откуда ему знать, что я приношу? Да, 2 раза он был на смёпках в Реховоте на Штейнберг, но оба раза приходил к накрытому столу, когда вычленить, кто и что принёс, было невозможно. Сначала он ссылался наненазванные источники. Но это же не доказательства! Тогда он поменял показанияи стал говорить, что он приходил первыми видел Пума, сидящего за пустым столом, на котором стоят одни оливки. Эту информацию опровергла Гальгалим, которую он подвозил в Реховот. Вот тебе ещё один пример прямой, сознательной, наглой лжи.

Абиография Пумяуха, написанная Азазело? Кстати, написана она была без ёрничания,на полном серьёзе, вполне правдоподобно. Шуткой тут не пахнет. Если не знать,что Азазело лжец и клеветник, вполне можно поверить. И опять ссылки натаинственных одноклассников, которые, якобы, всё ему и рассказали.
Илиутверждение, что я заставлял Добрую Львицу лжествидетельствовать противМаксимола.
Да почитай тему Защита Терещенко! Заодно, обрати внимание, как оппи виляют,уходят от конкретики.

Итаких примеров бы мог привести тысячи. Иты б мог привести тысячи. Ведь ты же внимательно штудируешь как «Сватово», таки «Помойку» Но ты предпочитаешь обсасывать соломинки.

Я ужеписал: мне вовсе не нужно, чтобы ты заступался за меня на «Сватово» иликритиковал опарышей тут. Ты объяснил, почему ты не будешь этого делать: они забанены,не могут ответить, в то время как я на «Сватово» не забанен и ответить могу.Твоя позиция понятна. Её даже можно было бы уважать. Но раз ты считаешь не вправе, критиковать их, то какое право у тебя есть критиковать нас? Ну,неправильно это!
Да, технически я могу ответить на «Сватово». Смысл? Доказывать, что я не сплю сматерью, не насилую старушек и не ем живых котят (мёртвых тоже)? Кому? Им? Они всё это и так знают. Другим посетителям форума «Сватово»? Им это неинтересно.
Да, на нашем форуме оппи писать не могут. Так ты решил писать вместо них? Знаешь,иногда у меня возникают подозрения, что они тебе подсказывают, что писать. Так не пойдёт. Не для того я их банил, чтобы кто-то писал за них.

Да, на каждый выпад мне есть что ответить. Но я всё равно в невыгодном положении.Потому что вынужден оправдываться. А к тому, кто оправдывается, веры мало. А с какой стати мне оправдываться? Я всё сделал правильно.
Не так давно мы говорили о нравственных принципах. Вот для меня, например, ложь –это отвратительно. Нет, конечно, я понимаю, что ложь бывает разная по степениотвратительности. Бывает ложь сравнительно невинная, ну, например, женщина преуменьшает свой возраст,а бывает очень серьёзная. И худший вид лжи – клевета, то есть распространение очеловеке заведомо ложной, компрометирующей информации. Но ты, как видно, так несчитаешь. То есть ты готов признать, что лгать - это нехорошо, но не настолько,чтобы ссориться с тем же Баламутом. Ты не готов это сделать ради меня? А причём тут я? Ради себя! Чтобы не мараться. Я вот, например, не стану дружить сфашистом, людоедом, насильником или клеветником. Не ради кого-то, а потому, чтомне противно. Если А говорить что Б вор, при этом известно, что Б – не вор ичто А об этом знает, то я не стану марать себя дружбой с А, потому чтоклеветник – это мразь. Потому что если я пожму ему руку, моя рука вонятьстанет.
Ну, не получается из тебя правдоискатель! Ты же не ищешь правду. Ты ищешь доказательства того, что они правы, а я нет и только.
Или,вот ты ничего страшного не видишь в том, что некоторые юзеры издеваются над другими (которые, заметим, ничего плохого им не сделали). Ты считаешь это милым стёбом. А я считаю, что если человек НАМЕРЕННО причиняет страдания другому человеку (или животному), причём делает это без необходимости, просто, ради удовольствия, но этот человек – мразь. Даже если он весельчак, эрудит и хороший собеседник.
Вот ты говоришь, что Баламут – рубаха-парень, душа компании. Ну, и про остальных ты говорил, примерно, то же. И о чём это говорит? Эта такая редкость, когда мерзавец по жизни может быть приятным в общении? Особенно, если постарается.
Своё возвращение к теме «невинно забаненных» ты объясняешь заботой о движении, отом, чтобы я не повторил прошлых ошибок. А ошибкой ты считаешь изгнание с форума тех, кто (как ты считаешь) мило стебётся. Я это ошибкой не считаю. И впредь,если увижу, что юзер намеренно старается испортить настроение другим юзерам,что он над ними издевается и получает от этого удовольствие, то я его послепары замечаний выгоню пинками, нравится ли это кому-то или нет.

В общем так: давай ты больше не будешь поднимать темы о моём отношении коппозиции? Ты можешь критиковать меня за что угодно, за организацию смёпок,например, но только не за «невиннозабаненных»
16.04.2018, 21:31
Белая Хризантема**

Пум, зачем ты делаешь волны на спокойном море ? Мне хочется понять тебя , я все это уже читала и не раз и не только я , так зачем это нужно читать опять ?
16.04.2018, 21:32
Пyмяyx**

Сим! Перечитай последние сообщения. Кто повернул разговор в нужное ему русло?
16.04.2018, 21:38
Белая Хризантема**

Цитата:

Сообщение от Пyмяyx**

Сим! Перечитай последние сообщения. Кто повернул разговор в нужное ему русло?

Дим, ты увлекающаяся натура , какое то одно слово тебя может завести и ты делаешь волны и пожар , а тебе нужно быть максимально выдержанным.
Тему заоффтопили , убирай в отдельную тему ненужные здесь постинги
16.04.2018, 21:39
Пyмяyx**

Уберу, когда затихнет немного.
16.04.2018, 21:53
skiper

Цитата:

Сообщение от Пyмяyx**

В общем так: давай ты больше не будешь поднимать темы о моём отношении коппозиции? Ты можешь критиковать меня за что угодно, за организацию смёпок,например, но только не за «невиннозабаненных»

Давай так. Как ты верно подметил, я лбом об бетонную стену биться не буду. Я перечитал недавно тему Глобальная Разборка, в которой тебя пытался переубедить весь форум. Не сумели. Ты ошибаешься, предполагая, что я являюсь чьим-то "агентом влияния", я просто убедился, что в ваших спорах до бана и пикировке после они оказались умнее, остроумнее, аргументированнее и логичнее, чем ты. Кроме того, те из них, с кем я знаком, и в личном плане мне ближе и понятнее. Так что естественно, я бы хотел их возвращения и хотел бы быть на форуме формата 2003-2007гг, когда были острые обсуждения, пикировки, переходящие в виртуальные комедии и трагедии. Был и нон-конформист номер 1, Пумяух(как юзер), который высказывал свое мнение и с которым спорило полфорума. Это было интересно и это давало форуму жизнь. Твоя огромная заслуга в том, что вокруг своих странных идей и высказываний ты собрал кучу интересного народу. Которые приходили на этот форум из-за тебя и чтобы поспорить с тобой и твоими сторонниками. Это было реально интересно, в споре рождается истина. Но ты не справился, как админ форума, с этой лавиной спора и превратил своих оппонентов во врагов. Мне это просто обидно. Это моё личное мнение. К обсуждению оппозиции я больше постараюсь не возвращаться в наших спорах. Но и ты, пожалуйста, не приписывай им авторство моих мыслей. Если где и будут совпадения, даже дословно, это означает лишь, что я полностью согласен как со смыслом, так и с формой высказывания.
16.04.2018, 21:55
skiper

Цитата:

Сообщение от Пyмяyx**

Ну, отчего же, все? Я тебя слушаю внимательно и даже согласился поэекспериментировать.

Поэкспериментируем непременно. Симе - это я оффтопил, просто уж больно переплелись все темы, позиция Пума, моя, форум, смепки, борсы-азазелы etc etc etc
16.04.2018, 22:02
Белая Хризантема**

Ок.Учту.
28.04.2018, 14:25
Пyмяyx**

https://sun9-2.userapi.com/c840624/v...Q_jXlfH09c.jpg
28.04.2018, 19:24
Пyмяyx**

https://pp.userapi.com/c845421/v8454...EPfu3HGTKA.jpg
12.05.2018, 15:10
Пyмяyx**

https://pp.userapi.com/c7008/v700822...kWX2pcb-LQ.jpg

Показывать 40 сообщений этой темы на одной странице