Пум , можно защищаться от нападения противника и мстить за сделанную подлость , это две разные вещи ..
Вид для печати
Пум , можно защищаться от нападения противника и мстить за сделанную подлость , это две разные вещи ..
Вот мнение одного психолога о мести:
http://www.naritsyn.ru/read/all/azbuka/mest.htm
Я с ним согласен. Если в лом читать все, прочитайте хотя бы постскриптум:
Цитата:
…И заканчивая наш большой и трудный разговор о сути мести, позвольте привести одно письмо из моего Виртуального кабинета.
"Моя подруга как-то призналась, что не может разобраться во мне: то ли я пофигистка, то ли равнодушная, то ли циничная. А все потому, что я не стала мстить одной нашей общей знакомой, сделавшей мне гадость. Лично я считаю, что я не Господь Бог, чтобы учинять ей разборки и учить жизни - от этого ведь она лучше не станет! Я просто вычеркнула ее из своей жизни, без всякой мести. А знакомые обвиняют меня в этом. Одна вообще заявила, что я - амеба бесхребетная. Вообще-то мне все равно, что они говорят. Я в себе разобраться хочу! "
Ответ на это письмо я дал примерно следующий:
"Месть - чувство непродуктивное, и в первую очередь оно не приносит пользы самому "мстителю". Ведь нередко, делая гадости своему врагу, мы попутно портим жизнь сами себе.
Да, чувство мести для человека (как представителя биосферы) - в общем закономерное, причем бессознательное и логикой не управляется. Но если быть не просто человеком, а человеком разумным, не всегда следует идти на поводу у собственного бессознательного - и в результате нагнетать напряженность и вокруг вас лично, и в обществе в целом.
Поэтому вы проявили не бесхребетность, а зрелость и даже мудрость, отказавшись от мести. А если уж вести речь каком-то "отмщении" - то для иных то, что вы погнушались в принципе реагировать на их гадкие выходки, может быть весьма чувствительным "наказанием". Особенно если человек делает гадости затем, чтобы спровоцировать неадекватную реакцию других и добивается своего рода "славы Герострата". Самое худшее для него - когда на него и на его эскападу просто не обратили внимания.
Так что вы поступили очень по-взрослому. А ваши знакомые, которые этого не поняли, по сути еще дети.
Кстати, известное выражение "отойди ото зла - сотворишь благо" тоже говорит не о всепрощении, а о позиции так называемого разумного эгоизма - ведь благо в этом случае будет прежде всего для вас!"
Если мне кто-то наплевал в душу или ещекак обидел, не с какими родственными связями я считаться не буду. окуну еще в более низкое дерьмо, да так, чтобы обидчик не отмылся.Цитата:
Сообщение от Пyмяyx**
Сосед, он всего лишь сосед. А начальник, то чинопочитание не для меня.ю
Правильно. Согласен с теми, кто считает, что защита и месть разные категории. При защите тебе еще ничего не успели сделать.
Вот еще одно обсуждение вопроса мести (на радио "Свобода"):
http://www.svoboda.org/programs/pf/2003/pf.021003.asp
Опять последний абзац приведу как цитату:
Цитата:
Татьяна Ткачук: Сергей из канадского города Торонто написал: "Люди должны платить за причиненную боль. Помните китайскую пословицу, гласящую: "Тот, кто планирует месть, должен копать две могилы". На сайте "Свободы" один из слушателей ответил ему: "Я понимаю эту китайскую мудрость как предупреждение тем, кто планирует вендетту: остановитесь, как можно скорее, потому что иначе вас ждет большое безумие с большим количеством жертв".
Что же до мести бытовой, думаю, личное дело каждого решить: сильный вы человек или слабый, и в чем ваша сила - в прощении или в готовности ударить в ответ.
Гена, лучше Димин** постинг прочитай! Абсолютно правильно написано
Полностью согласна...так жить,конечно,не всегда легко...если тебя обидели,бывает,эмоции через край перехлестывают...но это ,по-моему,самый разумный подход к проблеме...Цитата:
Сообщение от Дима**
Так а чего ж тут сложного-то? Почему "не всегда легко"? Разве мы не хозяева своим эмоциям? :-)Цитата:
Сообщение от Jakky
Ничего правильного тут нет. Зло должно быть наказано.Это однозначно.Цитата:
Сообщение от Зефир*
Кто же должен назначить меру наказания? И кто будет его исполнителем (палачом)?Цитата:
Сообщение от genka-krokodil64*
Мне вот вспомнились недавние новости.
Скажите, поступок Калоева-это оправданная месть?
Стало ему легче?
И уж тем более презираю ублюдков, которые притствовали вернувшегося "героя".
Думаю, что надо было всех бывших сотрудников ЧАЭС перерезать за компанию.
А заодно мне подумалось-ведь если бы речь шла не о швейцарце, который причастен к смерти "наших"? Если бы всё было наоборот? Представляю себе волну народного негодования, если бы из мести зарезали нашего...
А вот вам ещё примерчик-абсолютно параллельный.
Медсёстры, которые в Африке попали под суд за причастность к заражению детей СПИДом. Ведь все"прогрессивные" срочно встали на защиту "стрелочников", не позволив случиться мести, которую при ином стечении обстоятельств сами бы приветствовали и рукоплескали.
Вот это и называется ублюдочностью и пендосией.
Гена, а что есть "зло" и кому дано решать этот вопрос?Цитата:
Сообщение от genka-krokodil64*
Есть критерии?Я вон выше привела примеры. Кто решает что есть зло и что не зло и как кого наказывать?
Тот, кого обидели. Он и судья, и прокурор, и палач. И сам должен определить меру наказания. Вмешиваться не моги!Цитата:
Сообщение от Дима**
Любая умышленно нанесенная обида и есть зло. Пострадавший должен решать и больше никто.Цитата:
Сообщение от Маркиза
Давай все-таки внимательно почитаем ссылочку, которую я давал:Цитата:
Сообщение от genka-krokodil64*
http://www.naritsyn.ru/read/all/azbuka/mest.htm
Я имею в виду конкретную фразу:
Разве это не так? А если так, то как же пострадавший может адекватно определить меру наказания?Цитата:
Можно сказать, что в оценке человеческих страданий господствует своего рода "закон оптики": свои несчастья нам как бы ближе, и поэтому кажутся "крупнее", а чужие все-таки дальше, поэтому кажутся "мельче".
Т.е. вы считаете, что к примеру сегодня Пумяух на форуме умышленно оскорбил Мыслителя, завтра Мыслитель, как оскорблённая сторона поймает Пумяуха в тёмном переулке и оскорбит его действием до инвалиного состояния это будет справедливо( возможен и противоположный вариант)?Цитата:
Сообщение от genka-krokodil64*
Гена, может мы и недалеко ушли от обезьян, но хочется думать, что ушли.
Обида - это личная реакция человека на некоторое действие. И эта реакция субъективна, то есть зависит от человека. Один на "дурака" может смертельно обидеться, а другому, как говорят "плюнь в глаза, а ему все - божья роса". Может ли тут быть объективная оценка меры наказания?Цитата:
Сообщение от genka-krokodil64*
Да, пример Калоева – хороший пример… Безусловно даже нет названия, какой несчастный человек сделал несчастной еще одну семью – только, Маркиза – не знаю, он же просто не вменяемый был…
Тут и месть, безусловно, но и не совсем месть– ты не думай, я его совершенно не оправдываю - просто я считаю, что от горя поехала крыша, что-то такое…
Если ты обратила внимание на его глаза – да наплевать ему и на амнистию и вообще на все в жизни. Я уверена, что он раскаивается, по настоящему раскаивается, а не на словах – ну мне так кажется…
И, между прочим, месть его была вызвана ровно теми причинами, о которых Док тут писал – не было адекватного возмездия со стороны государства к виноватому и человек, обезумивший от горя, просто взял и убил.
Диспетчер был виноват, как не крути – его ошибка стоила многих жизней, ошибка профессиональная – это уголовно-наказуемое преступление. Я сейчас не говорю, как и на сколько его должны были наказать, возможно, и просто условно – думаю, он сам себя больше наказывал, ну после такого, когда по ТВОЕЙ вине погибли дети, вообще с трудом жить то можно, а место этого его откровенно отмазали.
Согласись, это так. Калоев же говорил, если бы они хотя бы извинились…
Ну что там говорить – он несчастный и без сомнения больной от горя человек – назови мне хоть одного, кто после ТАКОГО в здравом уме останется, диспетчер – невинно убитый, да, невинно – профессиональные ошибки ДОЛЖНЫ наказываться, но в соответствии с законом и все.
Повторяю, я ни в коем случае не оправдываю Калоева – я просто понимаю причины, по которым он это сделал.
Живут, Крупа. Ещё как живут...Цитата:
Сообщение от Krupa
Скажи мне, как живут убийцы? Да живут себе. Не скажу, что все - многие даже раскаиваются, если, допустим, в состоянии аффекта, или - трагическая случайность.
Говорят, что только первое убийство даётся с трудом. А дальше, как по маслу. Спросить любого военного, прошедшего огонь и воду, или любого наёмного убийцу - то же самое скажут. И дело уже не в том, кого они убивают - детей или взрослых. Для них это уже просто мишени.
Убивать страшно только в первый раз. А потом - трупом больше, трупом меньше... Какая разница? И никакого раскаяния. Да и откуда взяться раскаянию? Ведь для многих из них это уже просто работа.
Да, есть и убийцы, есть и бандиты, есть всякие разные подонки. И от них надо защищаться. И защищать общество. И, возможно, наказывать их за содеянное. Или же прощать, принимая во внимание всякие разные обстоятельства. Но не мстить же!!!
Кстати, "месть" и "наказание", по-моему - тоже совсем разные понятия.
Еще одно рассуждение по поводу мести. Мы знаем, что все на свете меняется. И даже вражда не вечна. И довольно часто получается так, что обидчик и обиженный после выяснения отношений если и не становятся друзьями, то просто перестают быть врагами. И пытаются совместно как-то исправить последствия некогда содеянного. Понятно, что при этом они оба начинают сильно сожалеть о нанесенном "тогда" ущербе. И если "тогда" имела место месть, т.е. нанесение ответного, пусть даже "адекватного" ущерба, то сожалеть придется вдвойне - ущерб-то вдвое больше...
Именно , именно!Цитата:
Сообщение от Krupa
Хотя не понимаю связи отсутствия извинений с убийством стрелочника.
Но я согласна, что Калоев несчастный человек и заслуживает сожаления.
Меня пугают ублюдки, делающие его героем. Меня пугает этот восторг толпы действительно безумных животных, которые приветствуют ужасное преступление.
Мне вспомнилось событие десятилетней давности, когда трое израильских резервистов случайно заехали к арабам в их город. Счастлива толпа их просто разорвала из чувства мести и ненависти. И сколько радости и удовольствия это им доставило?
Настоящие животные.
Вот вопрос, значит в плане отмщения нужно было отлавливать их и рвать на мелкие запчасти?
Как я уже говорил, месть преследует 2 цели:
1. Получить моральное удовлетворение от того, что тот, кому мстишь, всё-таки, наказан.
2. Предотвратить подобное впредь.
Как я уже говорил, я человек не мстительный в силу лени. Я не стану тратить время и сиыл на то, чтобы кого-то проучить. При условии, что он сделал мне единичную пакость и исчез из моей жизни.
Вот сколько было людей втянуто в Оппозицию. Поругались, нахамили и исчезли. Помните, была такая Керис? Побывала на смёпках. Потом её накрутили. Потом вышла на форум, поррыла меня всеми матами. Помню её раскатистое "мрррррррррррразь". Это про меня. Грозила угничтожить наш форум. Я её, конечно, забанил. И что? Я гоняюсь за ней по интернету? Разыскиваю на всех форумах и пишу, какая она гадкая? Может, я каким-то образом пытаюсь навредить ей в реале? Умотала и хрен с ней. Пусть даже будет здорова. Мне не жалко. Но вот когда некто ипродолжает деятельность против меня, да ещё в течение лет, тут уж я обязан обороняться. И, одновременно, это будет месть.
Гене:
Про родственные связи я упомянул не в том смысле, что родство остановит месть. Я имел в виду, что если родственник тебе пакостит, ты не сможешь просто сделать вид, что ты с ним незнаком.
А давайте приведём другой пример. Например, Маркиза совершила вооружённое нападение на супермаркет и застрелила 20 человек ( возможен и противоположный вариант)...Цитата:
Сообщение от Маркиза
Насчёт Калоева. Не думаю , что поступил бы также,но ни капли его не осудаю. Так же как и тех, кто устроил ему встречу.
Швейцарское провосудие никак не накахзало диспеччеров и предельно жестоко наказало человека, у коготого погибла вся семья. Встречавшие Калоева хоть таким образом выразили протест.
Кстати, заметим, Калоев отмстил именно виновному. А мог бы (как иные мстители) пойти по пути наименьшего сопротивления, пкакрав людей неприяастных, например, подложить бомбу под автобус со швейцарскими туристами.
тут уж я обязан обороняться. И, одновременно, это будет месть.Пум , оборона и месть , два разных понятия ..
Пумяух, а ты не замечаешь разницы между рабочей халатностью, приведшей к гибели и умышленным убийством?Цитата:
Сообщение от Пyмяyx**
Мне не понравилось, как один человек в ресторане посмотрел на мою жену. Я счел это оскорбительным для себя и решил ему отомстить. Я выколю ему глаза. Я получу от этого моральное удовлетворение и предотвращу подобное впредь!Цитата:
Сообщение от Пyмяyx**
Я прочитал внимательно. И что? Там много лишнего. Какое отношшение к мести имеет пьяный водитель, чиченцы и иже счними? Я говорю о целенаправленой обиде против тебя самого или твоих близких. Все остальное к теме не имеет отношения.Цитата:
Сообщение от Дима**
Маркиза, не надо переходить на личности. А так да, это справедливо. А от обезьян мы не ушли. Они тоже мстят друг другу.Цитата:
Сообщение от Маркиза
Это обьективная оценка. Человек сам решает как ему мстить. И если его кто-то обидел, то обидчик далеко не дурак.Цитата:
Сообщение от Дима**
Почитай мой предыдущий постинг.Цитата:
Сообщение от genka-krokodil64*
Ну вот вы и сами привели противоположный пример с Керис.Цитата:
Сообщение от Пyмяyx**
Вы же как обиженная сторона не погнались за ней с ножом?
А по геныным понятиям именно так и надо было поступить.(поверьте-не было желания вас здесь зацепить).
Заметьте-я тоже не осуждаю несчастного Калоева-я осуждаю толпу ублюдков.
Насчёт ошибки, которую допустил диспечер и которая привела к человеческим жертвам-он за это должен был отвечать но по закону. Кстати, насколько я понимаю в законодательстве за подобные ошибки несёт ответственность именно компания, а не стрелочники.
Лишний раз хочется порекомендовать всем пострадавшим в результате аварии в Чернобыле разыскать выживший персонал станции и линчевать их в порядке мести. Ведь так получается?
Приведу вам ещё пример-знаете ли вы, что врачи тоже ошибаются и нередко?И врачебные ошибки тоже приводят к жертвам. Но никто не режет врачей как свиней.
Более того возможность врачебной ошибки заранее предусматривается и оговаривается, когда вы идёте на серьёзный курс лечения или операцию.
Я не говорю о головотяпстве с забыванием салфетки, а о случаях с неверным диагнозом и способами лечения и т.д.
Гена, если ЧЕЛОВЕК САМ решает, как и за что ему мстить, то эта оценка никак не может быть ОБЪЕКТИВНОЙ, а только СУБЬЕКТИВНОЙ, а посему - предвзятой.Цитата:
Сообщение от genka-krokodil64*
Кстати, обидеть может и дурак. Вернее, постараться обидеть, потому как на дураков обижаться грешно и глупо. Хотя, наверное, есть такие, которые и на дураков обижаются.
Айвенго:
Вижу и понимаю.
Диме:
А что, где я говорил, что признаю и оправдываю любую месть?
На счёт Калоева:
Ещё раз говорю. Эти люди не ублюдки. Их приём Калоеву - справедливый протест против того, что компанию "Скай Гай" никак не наказали. Вообще. А Калоева следовало бы сразу отпустить. Да ещё выплатить ему компенсацию.
Пум, я отомщу даже родственникам, не зависимо от степени родства. меня ничто не остановит.Цитата:
Сообщение от Пyмяyx**
Читал. Остаюсь при своем.Цитата:
Сообщение от Дима**
Только такая оценка ОБЬЕКТИВНА. И никакая другая. а дурак никогда не обдумывает свои действия, иначе он не был бы дураком.Цитата:
Сообщение от Pussy
Не согласна с тобой. Если каждый будет так мстить, то начнется анархия. Мы все не без греха и кого-то вольно или невольно тоже обижаем, значит, по твоему, они тоже имеют право мстить, теперь уже нам.Цитата:
Сообщение от Пyмяyx**
По поводу Калоева. Он пережил жуткую трагедию, словами и не выразить, вряд ли я ее вообще смогла бы пережить. Но он совершил преступление, поэтому и был осужден. За преступления надо отвечать. Тем более, он отомстил, честно говоря, стрелочнику, хоть и виноватому.
Даже слов нет.Цитата:
Сообщение от genka-krokodil64*
У каждого свой порог обидчивости, все зависит от психического состояния человека, поэтому ни о какой объективности со стороны обидевшегося речи быть не может.Цитата:
Сообщение от genka-krokodil64*
Не помню уже, кто из классиков марксизма и где это сказал - может Карлуша подскажет, - но звучало это примерно так:Цитата:
Сообщение от Зефир*
Что за чудо этот родоплеменной строй! Без судов, полиции и тюрем он обеспечивает полный порядок.
Я ведь недаром говорил об институте кровной мести. Смею Вас заверить, если государство полностью уйдет из сферы регулирования межличностных отношений, то анархия, - если и будет, - то продлится совсем не долго, зато Вы поразитесь, насколько галантными станут вчерашние хамы, поняв, что за неверно сказанное слово их могут просто убить! Французский галантный век своим возникновением обязан простой причине: негалантного кавалера выводили в сад и закалывали в форме дуэли на совершенно законных основаниях. Чиновники станут шелковыми, продавцы - вежливыми, а насильников и убийц вырежут за год. Правда, установится право сильного, но оно де-факто везде существует и сейчас - разве что на нижнем уровне в западных странах оно практически неощутимо. Установится нечто типа Дикого Запада времен переселенцев и до железных дорог, саморегулирующееся общество. Даже на сильных находится управа! Суды Линча и ку-клукс-клан: колпаки на голову - преступника на дерево. Южные штаты до сих пор несут в себе сильную традицию саморегулирования.
Кровная месть - это сильнейший и очень эффективный социальный институт, но с одним НО: пока это не доходит до наследственной родовой кровной мести, как это прекрасно описано Шекспиром в Ромео и Джульетте и Марком Твеном в Томе Сойере. Когда кровная месть становится нормой жизни в клановои обществе, она начинает дико тормозить его развитие. Целые роды вырезают друг друга, целые города живут на военном положении в ожидании, когда начнется разборка очередных Монтекки и Копулетти. Типичные примеры - Корсика, Сицилия, Кавказ. И вот тут-то, когда силовое решение проблемы уже невозможно, вновь возникает необходимость ... государства, как посредника между сильными. Для начала хотя бы в форме шерифа. Но государство, раз возникнув, начинает претендовать на тотальное регулирование, опираясь, как раз, на необходимость защиты слабых перед сильными. Оно растет, пухнет, как пузырь, и наконец начинает подавлять даже слабых и их прежде всего, обеспечивая им, при этом, определенные гарантии, и в первую очередь железобетонную гарантию НЕПРИКОСНОВЕННОСТИ ЖИЗНИ, ибо это есть первопричина существования государства и его реальная основа. Государство может заставлять своих подданных терпеть лишения, голодать, ходить строем и т.п., и они будут это делать, но если государство допустит насильственную смерть и не покарает ее - оно перестанет существовать ибо подорвана будет его ПЕРВООСНОВА.
Такая вот песТня.
Ты сам говорил, что важен не результат, а НАМЕРЕНИЕ. Помнишь, в твоем примере про сожженный дом? А разве было НАМЕРЕНИЕ в действиях того диспетчера?Цитата:
Сообщение от Пyмяyx**
Доктор,я не поняла:Вы согласны и даже восхищаетесь?Насилие остаётся насилием,как в сфере секса,так и в области этикета.Если меня кулаками будут убеждать в необходимости приличия,вежливости,галант ности ,то я захочу - что? - конечно,побольше мата и грубости.Кстати,где гарантия,что сила будет на стороне правых и галантных?А какая управа находится на сильных?Может.объединение слабых,в попытке установить какие-либо правила,защищающие их;т.е. прообраз закона.Логичнее и удобнее,когда законы принимаются не на уровне групп или штатов,а на уровне государств и их сообществ - грызни меньше,т.е.целесообразнее.Э лементарно.вроде?Цитата:
Сообщение от DoctorZ